Отправлено: 27.07.07 23:57. Заголовок: Есть ли исследования - 2

Продолжение этой темы.

цитата:

У знакомой которая не вегетарианка анемия была,так что не стоит винить вегетарианство.

Ну несерьезно же, Давид. Никто ведь не утверждает, что все перечисленные мною проблемы характерны только и исключительно для вегетарианцев; однако это не значит, что вегетарианство вообще никак не влияет на вероятность возникновения такой проблемы.
Приведу аналогию, чтобы понятнее было. Аналогия будет в двух частях.
1) Если Ваш сосед редко выходит из дому – то вряд ли его квартира пострадает от незапланированного посещения начинающего взломщика: он, будучи дома, поднимет тревогу и спугнет злоумышленника. А если Вы постоянно мотаетесь по длительным командировкам – то для Вас вероятность такого неприятного события будет выше, чем для Вашего соседа. Однако это не значит, что он полностью застрахован от ограбления, а Вас непременно ограбят.
Точно так же у вегетарианца, не употребляющего гемового железа, будет повышена вероятность пострадать из-за недостатка этого элемента в организме. Что не значит, будто бы невегетарианец от подобной неприятности застрахован, а вегетарианец обязан заболеть.
2) Однако, если Вы поставите в своей квартире охранную сигнализацию – то Вы можете ездить по командировкам сколько угодно, практически не рискуя застать свою квартиру ограбленной. И Ваш шанс пострадать от квартирного вора сравняется с шансом соседа-домоседа.
Точно так же вегетарианец, обдуманно и правильно составивший свой рацион, и контролирующий показатели железа крови, будет рисковать заболеть анемией не более, чем его всеядный сосед.

цитата:

Рыбье масло это тоже пищевая добавка.

А вот жирная рыба – вполне даже продукт питания. В отличие от семян льна, которые… кхм… в общем, которых в натуральном виде много не съешь.

цитата:

Что бы получить достаточно ALA EPA & DHA c прожареной рыбы,как народ любит с хрустящей корочкой. Так там надо будет гдето пол кило съедать каждый день.

А почему обязательно "прожаренной"? В вареной, тушеной, запеченной или паровой рыбе ПНЖК сохраняются вполне неплохо; а что касается ее гастрономических качеств – то, с моей точки зрения, паровая или запеченная рыба намного вкуснее жареной.
А теперь – утверждение, симметричное Вашему; но – не о рыбе, а о льняном масле: "чтобы получить достаточно ALA из поджаренной на этом масле до хрустящего состояния картошки, как народ любит, нужно вылить его на сковородку сразу пол литра". Это так, чтобы продемонстрировать ценность Вашего довода.

цитата:

Если кому то захотелось позаботиться об EPA и DHA и ALA придеться все же принимать добавкой,или рыбье масло,или с водрослей.

Как уже было сказано выше – для этого вовсе не обязательно употреблять препараты рыбьего жира: достаточно в умеренных количествах есть жирную морскую рыбу в любом виде, кроме жареного.

цитата:

Я лично предпочитаю с водрослей,я вроде об этом немнго говорил уже выше,но ещё продолжу дальше. Но нынче рыбье масло не единственный источник DHA , ну а EPA так вообще давно известно что в водрослях,как вакаме,и есть в морской капусте.

В водорослях, говорите.
Значит, так: DHA была обнаружена в некоторых видах несъедобных микроскопических водорослей. То есть, непосредственно употреблять эти водоросли в пищу Вы не сможете. Следовательно – остается принимать очередную искусственную пищевую добавку, так? Не многовато ли фрамакологических "костылей" Вы предлагаете использовать вегетарианцам, и, особенно, веганам?
Что же касается ЕРА – давайте займемся арифметикой.
C.Dawczynski, R.Schubert, G.Jahreis. Amino acids, fatty acids, and dietary fibre in edible seaweed products // Food Chemistry 2007, V103, 3, P.891-899
Рекомендованный уровень потребления EPA&DHA составляет 0,65 г/сутки.
Даже если мы допустим, что полностью вся масса содержащихся в водорослях жиров приходится на жирные кислоты (а это далеко не так) – то получится, что в съедобных морских водорослях (сусабинори, вакаме, морская капуста и хизики) в среднем содержится от 100 до 600 мг ЕРА на 100 г полусухого веса; причем содержание этой ПНЖК сильно колеблется в зависимости от места промысла (например, в сусабинори (Porphyra sp.) из Японии и Кореи ЕРА было раз в пять больше, чем в тех же водорослях из Китая).
Что из этого всего следует. Дабы получить 650 мг ЕРА ежедневно, Вам придется съедать ежедневно же от 100 до 600 г подсушенных (!) водорослей (а теперь прикиньте, сколько из этого количества получится готового блюда). Наверно, даже самый отчаянный японец столько не ест.
А теперь учтите, что на самом деле масса жирных кислот составляет отнюдь не 100% от массы всех жиров; и поэтому полученные выше цифры (100 – 600 г/сутки) Вам придется еще существенно увеличить.
В результате Вы получите хроническое расстройство желудка (водоросли в больших количествах раздражают стенки кишечника); плюс анемию (водоросли препятствуют всасыванию железа); а вдобавок – вполне вероятно, что еще и недостаточность В12 (большинство видов съедобных водорослей содержит неактивные аналоги В12, эффективно препятствующие всасыванию этого витамина в кишечнике). И все это – исключительно ради того, чтобы не есть рыбы.
Оно Вам надо?

 Отправлено: 11.08.07 05:37. Заголовок: Продолжение

Как видно из таблицы, сколько-нибудь достоверного повышения уровня DHA у людей из группы принимавших ALA не было: р=0,06.
Кстати, хотелось бы привлечь Ваше внимание к вот какому моменту: согласно полученным авторами результатам, рыбий жир вызывает незначительное (на 9%) повышение уровня LDL – но! – достоверное снижение уровня VLDL. А если Вы все-таки соизволили прочесть ту статью на "Коммерческой биотехнологии", которую я Вам порекомендовала – то должны знать, что именно VLDL и является самой атерогенной (т.е. способствующей развитию атеросклероза) липопротеидной фракцией. Причем, что характерно – ALA, в отличие от рыбьего жира, не вызывала снижения уровня содержания этой опасной фракции. Не вызывала она и снижения систолического давления – каковое снижение наблюдалось в группе принимавших рыбий жир.
Далее.
T.Sanders, K.Younger. The effect of dietary supplements of n-3 polyunsaturated fatty acids on the fatty acid composition of platelets and plasma choline phosphoglycerides // British Journal of Nutrition, 1981, 45(3), pp 613-616
здесь
Смотрим таблицу 2; обращаем внимание на отсутствие звездочек в соответствующих графах; и убеждаемся в том, что повышение уровня DHA в группе принимавших льняное масло Биллингсу просто померещилось.
Кстати, обратите внимание, какие уровни DHA были в крови веганов – а какие у всеядных.

цитата:

Nettleton [1995] reports that alpha-linolenic acid (LNA) can be converted to EPA and DHA, but the efficiency of the conversion is low [Dyerberg, Bang, and Aagard 1980; Sanders and Younger 1981; as cited in Nettleton 1995]. Emken et al. [1994], as cited in Conquer and Holub [1996], report a conversion rate of LNA to DHA of ~5% in adults. Salem et al. [1996] suggest (Table 1, p. 50; see also p. 51) a minimum conversion rate of ~1% from LNA to DHA in infants (0.9 mg of DHA produced from 100 mg precursor). <…> etc

И к чему Вы это все привели? Чтобы доказать, что ALA в принципе может конвертироваться в DHA? Так с этим как раз никто не спорит. Но только данный факт вовсе не доказывает, что дополнительный прием богатых ALA масел может повышать содержание DHA в крови.

Ладно, очередной ликбез. На сей раз – о механизмах регуляции. Как всегда – на пальцах, и в очень упрощенной форме.
Итак, в каждой клетке любого живого существа непрерывно происходит множество биохимических процессов, катализируемых ферментами. Рассмотрим для примера некий теоретический процесс превращения вещества А в вещество В, катализируемый ферментом Е.
Так вот, допустим, в клетке имеется много вещества А и мало вещества В. Фермент работает, превращая А в В; концентрация при этом А снижается, а концентрация В растет. Так происходит до того момента, в котором наступает одно из двух – либо 1) концентрация А снижается до некоего уровня с(А); либо 2) концентрация В возрастает до некоего уровня с(В). Наступление одного из этих событий при помощи некоего биохимического механизма "выключает" наш фермент Е; процесс превращения А в В или тормозится, или напрочь прекращается.
В итоге, если регуляция процесса превращения А в В осуществляется по схеме 1 – то сколько бы вещества А не поступало в клетку, оно будет постоянно превращаться в вещество В. Поэтому дополнительное поступление в организм вещества А будет приводить к увеличению уровня вещества В. По-видимому, примерно так обстоят дела в случае конверсии ALA в ЕРА: практика показывает, что дополнительное поступление в организм ALA приводит к повышению также концентрации ЕРА в крови человека.
А вот если регуляция процесса превращения А в В осуществляется по схеме 2 – то после достижения определенной концентрации вещества В сколько бы вещества А не поступало в клетку – оно останется "невостребованным"; и превращаться в вещество В не будет. Поэтому мы можем вводить в организм вещество А килограммами – но повышения уровня вещества В мы таким образом все равно не добьемся (если, конечно, до начала нашего эксперимента у подопытного не было резко выраженного дефицита вещества А: в подобном случае концентрация вещества В в его крови несколько повысится – но, по достижении некоего граничного значения, этот процесс прекратится). По-видимому, именно по такой схеме регулируется процесс образования в нашем организме DHA: практика показывает, что дополнительное поступление в организм ALA не приводит к повышению концентрации DHA.

цитата:

Читайте вместе самной <…> There was a significant increase in serum alpha-linolenic acid, eicosapentaenoic acid and docosapentaenoic acid.

Ну так а я же Вам о чем говорю? Не докозагексеноевая, а докозапентеноевая кислота. Не DHA, a DPA. Это не одно и то же вещество: у DPA углеводородная цепочка на одно "звено" короче. Еще раз: не спешите, читайте внимательно.

цитата:

Имхо не мои слова-а ваше сложившейся мнение о вегетарианцах и веганах.

Оххохо, ну до чего же я люблю вот этот любительский психоанализ по переписке… Ну вот скажите – Вы видели, чтобы я писала что-нибудь подобное в адрес Терминатора? Или Мышонка? Или Алекса? Или Никето Набу? А ведь они все – вегетарианцы.

цитата:

*Хочу сделать пару замечаний насчет ваших прежних высказываний. 1. Ваши слова насчет того что ALA Больше в соевом масле ежели в льняном. тут http://www.poznaisebya.ru/health/viewtopic.php?t=5482&postdays=0&postorder=asc&start=60

Поскольку я не Папа Римский, то непогрешимой я не являюсь. Я действительно допустила ошибку с содержанием ПНЖК в соевом и льняном маслах: положилась на свою память (которая, в общем-то, вполне неплохая) – но на сей раз она меня подвела.
Алекс исправил мою ошибку, за что ему отдельное спасибо.
Мне, честно говоря, непонятно, почему Вы уделяете этому эпизоду так много внимания; впрочем, если Вы и далее намерены, по примеру известного киплинговского персонажа, распевать "Акела промахнулся!" – то мне-то что до этого: я, к счастью, не в том положении, в котором был Акела.

цитата:

Это показывает что и вы и я учимся на ходу =-)

Разумеется. А текст статьи исправлю: спасибо, что напомнили.

цитата:

Эм,в указаном вашем исследовании пожалуй говориться обратное. Читаем- <…> Увы но то что здесь пишеться как раз поддерживает мнение профессиональных диетологов,а не ваше.

Извините, но Вы опять невнимательно читали статью; и опять не подумали хотя бы над тем куском, который сами же и процитировали.
Вот смотрите, в Вашей же цитате:

цитата:

Daily consumption of processed meat, chicken, red meat, eggs, and dairy foods were associated with 16.6 mg/dl, 14.5 mg/dl, 11.1 mg/dl, 5.8 mg/dl, and 4.6 mg/dl increase in blood LDL-C, respectively

А теперь скажите: имеет ли это хоть какое-нибудь значение для человека, у которого уровень LDL порядка 70-80 мг/дл (уж не говоря о более низких значениях)? Да никакого: в любом случае, содержание LDL в его крови останется в пределах нормы.
…кстати, а кого Вы имеете в виду под профессиональными диетологами; и что именно Вы имеете в виду под их мнением?

 Отправлено: 11.08.07 05:39. Заголовок: Продолжение

цитата:

Вот в этом Glew RH, Williams M, Conn CA, Cadena SM, Crossey M, Okolo SN, VanderJagt DJ. Cardiovascular disease risk factors and diet of Fulani pastoralists of northern Nigeria. // Am J Clin Nutr. 2001 Dec;74(6):730-6 Пишеться что у них холистерин как у среднего амереканца. Предполагают что состояние не хуже из=за того что они ведут очень активный образ жизни. Чего здесь хорошего? Или вы скажите холистерин среднего амереканца нормальны?=-)

Не "как у среднего американца" – а "ниже, чем у среднего американца". И лучше у них не просто какое-то абстрактное "состояние" – а именно уровень холестерола крови. У мужчин этого племени средний уровень LDL и HDL соответственно составлял 70-75 и 35 мг/дл; а у женщин – 70-75 и 40 мг/дл. Просто замечательные показатели.`

цитата:

Так это ведь подтверждает мнение диетологов!!!!!!!!!! они понизили потребление мяса, так же употребляли нежирные части. Чего удивительного?

Primo, где Вы там увидели понижение потребления мяса? Посмотрите внимательно таблицу 6. Снижена была общая калорийность рациона и процент энергии, получаемый за счет жиров. Белковая составляющая рациона, наоборот, возросла; а углеводная осталась на прежнем уровне. И что особенно интересно – не было достоверной разницы в количестве потребляемого холестерола, а также клетчатки (в том числе – растворимой). И при всем при этом – уровень холестерола крови в экспериментальных группах снижался.
А мяса как такового они там ели вполне достаточное количество – порядка 160 г/день.
Secundo, позвольте Вам напомнить, что речь идет о лечебной диете для больных людей, а не о рационе, подходящем для здорового человека. Разумеется, что для людей с повышенным уровнем холестерола крови имеет смысл ограничивать количество насыщенных жиров – точно так же, как, например, для больных с язвой желудка противопоказаны капуста и огурцы. Что не значит, будто бы здоровый человек не должен есть ни животных жиров, ни капусты с огурцами.
Так что восклицательные знаки можно было и сэкономить.

цитата:

Неужели вы не видите? подтверждают слова диетологов,в исследованиях 1-4, чем выше LDL тем выше заболеваний сердца. А главное понижение этого LDL понижает сердечные заболевания,и продлевает жизнь. Прям рай найти такое =-) а главное вы сами линк дали =-)

Константин, учтите, что эта статья писалась для специалистов – которым не нужно объяснять на пальцах, что речь идет именно о связи повышенного уровня LDL с частотой сердечно-сосудистых заболеваний.
Впрочем, посмотрите сами хотя бы статью по ссылке 1:
Drexel H, Amann FW, Beran J, et al. Plasma triglycerides and three lipoprotein cholesterol fractions are independent predictors of the extent of coronary atherosclerosis. // Circulation. 1994;90:2230-2235.
Точнее, рисунок 1.
Так вот, легко подсчитать, что между группами женщин с уровнем LDL 70 и 100 мг/дл не было достоверной разницы толщины стенки сонной артерии; с дальнейшим возрастанием LDL наблюдалось плавное повышение этого показателя (вплоть до группы с уровнем LDL 170), а в группах с LDL 180 и выше толщина стенки сосуда начинала резко возрастать.
А между группами мужчин с уровнем LDL 70 до 140 мг/дл включительно достоверной разницы в толщине стенки сосуда не было зафиксировано: ее достоверное утолщение начиналось со 150 мг/дл.

цитата:

Вот наткнулся,это на тему железа и анемии- обычно я такие статьи не привожу,но сайт как я смог понять нейтральный http://ezinearticles.com/?How-to-Cure-Anemia-Naturally&id=611428

Ничего себе "нейтральный сайт"… Что же тогда у Вас относится к категории не нейтральных?

Кстати, Константин – не могли бы Вы строить свой ответ как-то более связно? А то – например, пишете о В12; потом перескакиваете на анемию; потом на холестерин; возвращаетесь к анемии; пишете о рыбьем жире; опять о В12; опять о рыбьем жире... Сначала я сама упорядочивала изложение; но потом мне это занятие надоело. В конце концов, у меня не так-то много свободного времени.

цитата:

Вот вы твердите насчет более низкого уровня хранилища железа у вегетарианцев,а кто сказал что это плохо?

Если бы организму эти запасы были не нужны – в нем бы не было специальных белков, связывающих и удерживающих железо: все железо, не включенное в сосав гемоглобина, попросту выводилось бы из организма.

цитата:

Но суть не об этом а об том что вот в этой статейке как раз советуют железо с растительных источников и аргументирует

Естественно, они советуют именно это – они же "экологи"-неубиенцы! Чего еще Вы от них ожидали – что они посоветуют есть мясо?

цитата:

The interesting fact is that despite a less absorbable form of iron, vegetarians are no more likely to suffer from iron deficiency than non-vegetarians.

А как насчет приведенных мною работ, свидетельствующих об обратном?

цитата:

и да ... на тему хранилища железа =-) <…>

Разумеется, слишком много железа – это столь же не есть хорошо, как и слишком много любого другого вещества (с чистой водой включительно). Но разве сие отменяет факт, что пониженное содержание железа – это нежелательное явление?

Продолжение следует.