Отправлено: 06.07.07 20:10. Заголовок: Есть ли исследования которые говорят что мясо полезно,или хотябы необходимо?

Я пытался найти исследование которые докажет что мясо полезно человеку,а так же о необходимости мяса для человека.
Но я не смог найти к моему сожалению.

Не могли бы вы указать исследование которое доказывает что мясо полезно человеку?
Если есть о том что мясо необходимо человеку тоже буду рад почитать,и обсудить.

 Отправлено: 18.07.07 09:00. Заголовок: .

Creator Извини ,но то что ты мне хотел сказать до меня не дошло.
Цитаты необходимая вещь,я понимаю что можно было не цитировать всё сообщение L2M,но в конце концов я не считаю что это была ошибка.
В моем ответе очень ясно на что именно я отвечаю.

А если кому не нравиться,можите не читать.
Я реально не понимаю в чем ваша проблема.
Т.е. вам можно мне приводить цитаты а мне вам нельзя?
Если так то скажите прямо,что вы просто не желайте слушать ничего что не совпадает с вашим мнением,и не пишите это в таком запутанном образе.
Покрайней мере я это понимаю так.

А "старые методы" как вы сказали,могут быть только у вас,так как я с ними не знаком.

И да- ты конечно же не читал то что я писал,уже видно по тому что ты сказал что я мол действую по каким то методам.
Короче-прошу не вмешивайся.

 Отправлено: 18.07.07 12:45. Заголовок: Re:

DavidConstantine, вы мой герой!!!
Очень много полезного для вегетарианцев и прямо по полочкам все разложено! Спасибо! Респект и уважуха!
И не обращайте внимания на неконструктивную критику. Я тоже не понял к чему Creator это сказал. Наверное, я отупел от недостатка B12.

 Отправлено: 20.07.07 00:32. Заголовок: Было такое понятие "Net-этикет"

Так вот тут оно грубо попрано.
Считется верхом неприличия в сети цитировать оппонента по объему больше, чем написал своих комментариев, даже были какие-то приблизительные соотношения в процентах цитируемого и комментариев. Тут же мы видим чистой воды "флуд".
Цитируемый текст всяк в состоянии прочесть сам, пролистав к предыдущим сообщениям.

 Отправлено: 20.07.07 03:12. Заголовок: Re:

DavidConstantine пишет:

цитата:

Короче-прошу не вмешивайся.

Дорогой, не лезь в бутылку. Тебе правильно сделали замечание. Я тебе уже написал, что цитировать весь пост своего оппонента, в данном случае Л2М, со всеми его цитатами и ссылками, НЕ нужно. Это очень затрудняет чтение и понимание. В твоих ответах ей, можно понять где ТВОИ слова только по количеству грамматических ошибок во фразе. Я тебе уже подсказывал, как строить свой ответ, но повторю еще раз. Выделяешь текст своего оппонента, на который хочешь ответить и щелкаешь на кнопочку "цитата" внизу сообщения. Этот текст появится в ТВОЕМ сообщении в специальном окне, тогда понятно на что ты отвечаешь. Все просто, постарайся и у тебя получится.

 Отправлено: 20.07.07 08:50. Заголовок: Re:

Я не буду менять свой ответ,я ведь сказал- приму во внимание на следующий раз, но менять я ничего не буду по простой причине-
Во первых мне не мало времени взяло ответить,и таким образом я немного сэкономил время.
А во вторых я принципиально не хочу менять мой ответ,что бы не было претензий что я что либо поменял.

Очень легко понять где L2M так как я делал цитаты- и оно пишет так-
L2M пишет:

цитата:

Имхо чет слишком придирайтесь,ну сделали замечание и все. Что целую историю с этого делать,и повторять 3 раза.
Кому надо тот поймет где L2M по "L2M пишет:".

 Отправлено: 20.07.07 13:49. Заголовок: Re:

Ты читай внимательно. В моем первом посте на эту тему написано : Совет тебе на БУДУЩЕЕ.... Где ты нашел требования менять уже написанный ответ?

 Отправлено: 20.07.07 14:26. Заголовок: Re:

Brant пишет:

цитата:

Где ты нашел требования менять уже написанный ответ?

Я так понял- если говорят что так как я написал не годиться- то это подразумевает что я это должен изменить.

Но короче давай закроем беседу насчет цитат- это не суть важно.

 Отправлено: 24.07.07 08:39. Заголовок: Re:

L2M - А когда планируется ответ? или не планируется? если нет- то у меня ещё есть чего сказать =-)

 Отправлено: 24.07.07 10:19. Заголовок: Re:

Давид, не волнуйтесь, ответ планируется; однако со временем у меня сейчас, как я уже говорила, очень туго - а вопросов мы с Вами затронули очень большое количество. Поэтому извините, но написание ответа несколько затягивается: на данный текущий момент он готов где-то на 2/3.

 Отправлено: 27.07.07 23:48. Заголовок: Начало

цитата:

Поскольку я всетаки не Доктор,хоть и хочу им стать. Я предпочту по данному вопросу направить на реакции на последние исследования,людей которые в этим занимаються.

Ну давайте посмотрим, каким таким "этим" занимается нижепроцитированный тов. М.Грегер.

Итак, наш медицинский доктор является функционером The Humane Society of the United States. Ну, хорошо хоть не PETA или не PCRM – и на том спасибо; но, тем не менее, HSUS (хоть и на пару порядков более вменяемые, чем вышеупомянутые одиозные конторы) все же являются зоозащитной организацией; и одной из важных частей их этической концепции является этическое же вегетарианство.
Какую должность занимает М.Грегер в рядах HSUS? А вот какую:

цитата:

Dr. Michael Greger is director of Public Health and Animal Agriculture in the farm animal welfare division.

В чем же специализируется М.Грегер в рамках своей деятельности на посту руководителя?

цитата:

Greger focuses his work on the human health implications of intensive animal agriculture, including the routine use of non-therapeutic antibiotics and growth hormones in animals raised for food, and the public health threats of industrial factory farms. He also works on food safety issues, such as bovine spongiform encephalopathy (mad cow disease), and plays a role in The HSUS's efforts to analyze and shape public policy concerning agriculture and nutrition

Что характерно, никто из провегетарианских экспертов (а тем более – "экспертов") ни словом не обмолвится о human health implications of intensive plant agriculture, равно как и о public health threats of industrial crops – не говоря уж о food safety issues, such as mycotoxin contamination. Но зато о стрррашном вреде от использования невысоких доз устаревших антибиотиков в качестве пищевых добавок для скота – все они писать горазды.
Впрочем, речь не об этом. Как видите, область профессиональных интересов М.Грегера – интенсивное животноводство и его недостатки; но отнюдь не эпидемиология сердечно-сосудистых и онкологических заболеваний; равно как и не алиментарные недостаточности у человека.
Кроме того, несмотря на статус эксперта HSUS, М.Грегер, по-видимому, не имеет существенного опыта профессиональной научно-исследовательской работы. Если хотите оспорить это предположение – то покажите мне хоть одно научное исследование его авторства. Я сказала – научное исследование; т.е. данные, опубликованные в специализированном научном издании, рецензируемом и реферируемом – а не популярную лекцию "о пользе вегетарианства", опубликованную на собственной странице автора или на сайте вегетарианской либо зоозащитной организации.
Где еще засветился M.D.Грегер? В Organic Consumers Association и в Farm Sanctuary. С первой конторой все ясно уже по названию; вторая же – опять-таки зоозащитная организация, специализирующаяся по сельхозживтным.

Вывод: "это" меддоктора Майкла Грегера; то есть, то, чем он действительно занимается профессионально – защита животных и борьба с промышленным животноводством.

Далее по ходу дела будут комментироваться избранные места лекций М.Грегера.

цитата:

Just because you're eating vegetarian or vegan does not necessarily mean you're eating healthy.

Очень здравая мысль. Сюда бы еще добавить зеркальное утверждение "just because you're eating omnivorous diet does not necessarily mean you're eating unhealthy" – цены б доктору не было.

цитата:

we explore these findings, it’s important to realize that even as we vegetarians don’t seem to live longer, that doesn’t mean we’re not healthier. These studies were of mortality rates only. Everybody’s got to die sometime, so it’s not only how long one lives, but also how well one lives. Vegetarians still have less heart disease, less obesity, less hypertension, less diabetes, less colon cancer — even less emergency appendectomies. The list goes on and on.

Обратите внимание на логическую нестыковку в процитированной фразе. С одной стороны, М.Грегер признает, что смертность среди вегетарианцев не ниже, чем среди не-вегетарианцев. С другой стороны, он же утверждает, что заболеваемость в их среде все-таки ниже. Вот скажите сами: какой единственный вывод из этого может следовать? Правильно: если М.Грегер прав – то заболевшие какой-либо болезнью вегетарианцы умирают чаще своих всеядных товарищей по несчастью. Сразу вспоминаются известные строки из "сказки про Федота":
…от его, бывает, мрут;
Но какие выживают –
те до старости живут
Не думаю, что подобное умозаключение понравилось бы M.D. Майклу Грегеру; однако именно такой вывод и следует из его слов.

 Отправлено: 27.07.07 23:49. Заголовок: Продолжение

Впрочем, сама я вовсе не придерживаюсь мнения о повышенной смертности вегетарианцев по сравнению с невегетарианцами от тех же самых болезней. Куда более вероятным выглядит предположение о том, что не только смертность, но и заболеваемость в вегетарианской среде попросту не ниже, чем в сопоставимой выборке невегетарианцев.
Видите ли, данные о более низкой заболеваемости вегетарианцев – это как раз те самые данные, которые получены при сравнении выборки вегетарианцев со среднепопуляционными показателями. Напоминаю, такое сравнение непоказательно: вегетарианцы действительно чаще озабочены вопросами здорового образа жизни, чем их среднестатистические сограждане. Подобного же рода сравнения в свое время "доказывали" и более низкую смертность в среде вегетарианцев.

цитата:

Those cavepersons didn’t have to take vitamin B12 supplements, I thought. Well, one of the reasons is because they didn’t chlorinate it out of their water supply. People used to be able to get B12 from well water, drinking from mountain streams, etc.

А как хорошо доктор начинал… ну почему бы не согласиться с фактами; и не признать, что наши предки попросту не были вегетарианцами? Вот же холера такая: вроде бы до этого самого момента был более-менее адекватный текст, с отдельными мелкими погрешностями – и тут на тебе…

цитата:

Так же предлогаю послушать вот это - лучше я вам просто не отвечу на это.

Давид, но я ведь, уже, кажется, говорила, что не буду тратить час своего времени на прослушивание аудиофайла с лекцией примитивного уровня? Давайте будем как-то уважать друг друга; и ссылаться на информацию, изложенную в более компактной форме.

цитата:

У худых "Обработаное мясо" повышает риск на Диабет 2 сорта,но не обработаное не повышает.

Нет, Давид, в том-то и дело: не просто "не повышает" – а именно "понижает". Согласна, авторы не утверждают категорично наличия причинно-следственной связи; однако корелляция-то вполне достоверна – а количество и качество дополнительно учитываемых показателей удовлетворяет современным требованиям. Поэтому предположение о наличии такой причинно-следственной связи вполне обосновано.

цитата:

Согласен. Но все же хоть другое не в пользу вегетарианства,но мышечная сила была одинакова.

Давид, я, кажется, не совсем внятно выразилась. Похоже, придется делать очередной популярный экскурс в область биометрии.
Видите ли, живые организмы (даже принадлежащие к одному виду и имеющие одинаковый возраст) – это не стальные шарики, изготовленные из одной партии металла на одном и том же высокоточном станке. Два, на первый взгляд, одинаковых создания могут реагировать на одно и то же воздействие по-разному. Причин может быть много: от разницы условий жизни до разницы в индивидуальной наследственности. Чтобы хоть как-то отделить результаты нашего экспериментального воздействия от результатов воздействия неконтролируемых факторов, приходится применять специальный математический аппарат.
Одним из основных понятий этой области математики является дисперсия. Упрощенно говоря, дисперсия характеризует характер и степень неоднородности полученных результатов. Значение дисперсии тем выше, чем сильнее отдельные показатели отклоняются от среднего значения этого показателя.
На основании значения дисперсии вычисляют значение доверительного интервала и значение достоверности.
Доверительный интервал характеризует вероятный диапазон случайных отклонений значения показателя. Это та самая цифра, которая в таблице 3 обсуждаемой статьи стоит после значка "+/-".
Достоверность же характеризует вероятность того, что разница между показателями, полученными для двух сравниваемых групп, носит неслучайный характер (то есть, обусловлена не случайными, неупорядоченными факторами - а нашим экспериментальным воздействием). В большинстве случаев, разница считается реально существующей, если вероятность такой случайной ошибки не превышает 5% (если не в процентах, а в долях единицы - то 0,05). Вероятность случайной ошибки принято обозначать латинской буквой р (если Вы обратили внимание, то в статьях часто встречаются примечания вроде "p<0,05", "p<0,01", "p<0,001"; реже – "р=<такому то числу>).
Значение доверительного интервала и достоверности зависит, как уже было сказано, от дисперсии – но также и от величины изученной группы. Чем выше дисперсия – тем шире доверительный интервал; тем ниже достоверность результатов. Размер же группы влияет на эти показатели обратным образом: чем больше группа – тем доверительный интервал уже, и тем достоверность полученных результатов выше.

Так вот, возвращаясь к все той же таблице 3.
Вы можете видеть, что значение доверительного интервала в обеих группах очень велико: следовательно, дисперсия в группах высока, а численность этих групп сравнительно мала. Действительно, размер групп – около 10 человек. В принципе, для исследований на людях это маловато: при такой величине выборки проявляются только наиболее резко выраженные различия. Более мягкие различия. даже если они и существуют в реальности, при данных условиях не смогут быть выявлены.
Хотелось бы сразу подчеркнуть, что дальнейшее представляет собой исключительно мои предположения; они небезосновательны, однако наверняка я ничего утверждать, естественно, не возьмусь.
Итак. В данном случае мы можем обоснованно предположить, что, с ненулевой долей вероятности, при большей величине экспериментальных групп пожилые вегетарианцы оказались бы не только достоверно менее мускулистыми, но и достоверно более слабыми. Почему так? Я не зря обращала Ваше внимание на цифры в таблице 3. Смотрите: хотя различия и не оказались достоверными - однако для всех мышц, кроме одной, средний показатель величины мышечной силы оказался выше именно в группе всеядных. Возможно, это случайность – но это может оказаться и тенденцией. Тем более, для величины мышечной массы были выявлены достоверные межгрупповые различия; а величина мышечной массы, в общем-то, является одним из влияющих на силу мышц факторов.

 Отправлено: 27.07.07 23:49. Заголовок: Продолжение

Не исключено, что, к примеру, дисперсионный анализ выявил бы зависимость между способом питания и показателем мышечной силы даже в той выборке, которую изучали авторы работы; но дисперсионного анализа они, к сожалению, не производили (медики вообще редко прибегают к более сложной матстатистике, чем критерий Стьюдента и хи-квадрат).

цитата:

Но я все же считаю что в плане мышц вегетарианство не проблема,хоть и чуть чуть медленней масу нарастут.

Солнце, но ведь я же и не утверждаю, что вегетарианец обречен быть задохликом-очкариком Вы спросили – чем полезно мясо. Я ответила (в том числе) – оно стимулирует развитие мышц при физических тренировках. И Вы же сами с этим согласились.

цитата:

Вот можно посомтреть на бодибильдеров веганов <…>

Давайте не будем прибегать к примерам профессионалов-бодидилдеров и вообще любых спортсменов-профессионалов (неважно, веганов или наоборот). То количество всяких спецдобавок (я даже не о допинге), которые они принимают, не поддается никакому исчислению; да и системы тренировок – это отдельный разговор.

цитата:

Поэтому,если ваше питание разнообразное,то в течении дня,если вы употребите дневную норму калорий,то и употребите достаточно белков,и амино кислот. Хочу что ыб вы обратили внимание на амарант,кинву и кречку выше. Которые дают в одном блюде все амино кислоты необходимые нам. Количество белка которое советует RDA вегетарианцам это вес*0.8= количество белков в граммах. И если взять то что бобовые как богаты белком так и колорийны,то как раз выходит,что путем вегетарианской и веганской диеты -можно получить фактический идеальный RDA .

Давид, Вы ссылку вот эту самую:
http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/134/6/1588S
- внимательно читали? Или ограничились резюме и выводами?
Там же как раз и говорится о том, что в вегетарианской диете этот "фактически идеальный RDA" получить сложнее, чем даже в традиционной британской смешанной диете – уж не говоря о более оптимальных вариациях той же смешанной диеты.
Кстати, к чему Вы процитировали выводы из этой статьи?

цитата:

Но как мясо как вы сказали "автор как раз и подчеркивает тот факт, что получить адекватное количество белка проще всего именно из животных продуктов" ,так и кинва и амарант и гречка(с гречкой я ознакомился пока писал ответ,но по данным таки содержит все амино кислоты).

Похоже, кинва действительно имеет нормальный аминокислотный состав; во всяком случае, данных, свидетельствующих об обратном, я не видела. А вот белок амаранта (пусть там себе в википедии пишут что хотят; а я больше верю специализированным изданиям) – все же имеет лимитирующую аминокислоту, и это лейцин:
R.Becker, E.Wheeler, K.Lorenz, A.Stafford, O.Grosjean, A.Betschart, R.Saunders. A Compositional Study of Amaranth Grain // Journal of Food Science 1981 46 (4), 1175–1180.
Что же касается гречки, то, несмотря на то, что аминокислотный состав у нее намного лучше, чем у большинства растений - усваиваемость ее белка все же составляет около 80%:
B.Eggum, I.Kreft, B.Javornik. Chemical composition and protein quality of buckwheat (Fagopyrum esculentum Moench) // Journal Plant Foods for Human Nutrition 1980 Volume 30, 3-4 Р 175-179
Впрочем, "намного лучше, чем у большинства растений" – еще не значит, что лимитирующих аминокислот у гречки вообще нет. Есть, а то как же - метионин и цистеин:
de Francischi ML, Salgado JM, Leitao RF. Chemical, nutritional and technological characteristics of buckwheat and non-prolamine buckwheat flours in comparison of wheat flour. // Plant Foods Hum Nutr. 1994 Dec;46(4):323-9.
Так что, если Вы полагаете, что Вы "знакомы с вопросом гречки" – то Вы, к сожалению, не совсем правы

Впрочем, дело даже не в этом – а вот в чем. Конечно, можно получить все незаменимые аминокислоты и из растительных белков – даже не прибегая к такой экзотике, как кинва; а просто за счет комбинирования зерновых и бобовых. Но ведь Вы-то спросили – в чем польза мяса. Вот я Вам и ответила - белок мяса имеет оптимальный аминокислотный состав; и поэтому из смешанной диеты нужные нам аминокислоты получить проще, чем из растительной: для этого не требуются специальные знания об аминокислотном составе отдельных продуктов; и в комплекте с белками не идут незапланированные углеводы и жиры (что важно для людей, по каким-то причинам ведущих малоподвижный образ жизни). Пока Вы не сумели сказать ничего, что бы могло опровергнуть этот тезис.

 Отправлено: 27.07.07 23:50. Заголовок: Продолжение

цитата:

Интересно заметить что *нельзя отравится от переедания морковки.(*=по данным которые о витамине А в википедии)

Мало ли что пишут в википедии.
Вот Вам клинические случаи, когда злоупотребление морковкой приводило к неприятностям:
S.Donahue MD Recurrence of idiopathic intracranial hypertension after weight loss: the carrot craver // American Journal of Ophthalmology 2000 Volume 130, Issue 6, P 850-851
Kapp P, Bely M, Nemesanszky E, Szende B. [The role of perisinusoidal (Ito) cells in the course of hepatocellular carcinoma: light and electron microscopic data to the pathogenesis of hepatocellular carcinoma] // Orv Hetil. 2001 Dec 9;142(49):2741-6 (статья в венгерском журнале, и, соответственно, написана по-венгерски; но в ПабМеде есть абстракт на английском языке).
Это, как Вы понимаете, случаи отравления морковкой как таковой; а есть еще случаи отравления содержащимися в морковке тяжелыми металлами, пестицидами и нитратами; и случаи аллергии на морковь.

цитата:

Я связывался с людьми которые утверждают что у них Б12 поднимаеться путем натуральной гигиене Шельтона, но к сожалению я не достаточно глубако знаком с этой темой и читал только,и слушал что об этом говорит доктор натуропат который часто заходит на один из форумов Израильских -котоырй я люблю читать.

Согласно Вашему желанию, продолжать рассматривать данную тему я не буду; однако расскажу Вам по этому поводу один анекдот, содержащий увесистое и красивое рациональное зерно:
В общем, водитель директора одной фирмы попросил шефа увеличить ему зарплату. То спрашивает – а с чего, собственно. "Ну как же, вон я беседовал с шофером директора конкурирующей фирмы; и тот мне сказал, что у него зарплата на 100 долларов в месяц выше, чем у меня", - ответил водитель. На что директор фирмы среагировал: "Ну так и ты то же самое говори - кто же тебе запрещает…"

цитата:

Ну из вашего вопроса ясен и ответ =-) Значит не столь все грамотные... <…> Не достаточно заботяться об этом.

Ну вот Вы сами же и сказали ключевое слово: нормально питающимся здоровым вегетарианцам приходится специально заботиться о том, чтобы получить достаточное количество В12. А вот нормально питающимся здоровым всеядным этого делать не нужно: они получают достаточное количество этого витамина из продуктов животного происхождения, не прилагая никаких дополнительных стараний.
Разумеется, излишне напоминать, что речь идет о здоровых и не бедствующих вегетарианцах и невегетарианцах.
Отсюда вывод: еще одно полезное свойство мяса – потребление этого продукта позволяет не заботиться о получении достаточных количеств витамина В12. И Вы это только что, хоть и косвенно, но все же признали.

цитата:

Пример того что приводит к волнению. http://www.healthyhearts.com/fishoilomega.htm

Ой, я Вас умоляю. Можно подумать, все остальное, кроме рыбы, у нас чистое и ничем не загрязненное.
Кстати, обратите внимание:

цитата:

The fish with the highest mercury content are generally those with the longest lives and those at the top of the food chain. This includes salt water fish such as shark, swordfish, mackeral and tuna; fresh water fish such as pike and bass and bottom feeders such as crab.

(это из статьи по Вашей ссылке).

 Отправлено: 27.07.07 23:50. Заголовок: Продолжение

А теперь идем по ссылке, по которой они посылают народ за "more information". Возьмем на выбор несколько штатов, расположенных на побережье.
Итак, Флорида:

цитата:

While mercury in rivers, creeks, ponds, and lakes can build up in some fish to levels that can be harmful, most fish caught in Florida can be eaten without harm. Florida specific guidelines make eating choices easier. To lower the risk of harm from mercury found in fish caught in Florida, guidelines based on tests of various freshwater,marine and estuarine water bodies are enclosed.This information should be used by everyone to determine the type and amount of fish to eat or avoid. Extra guidelines for women and young children. For most people, the risk of eating fish exposed to mercury is not a health concern. However,developing fetuses and young children are more sensitive to the harmful effects mercury has on the brain than other people.As a result,women of childbearing age and young children should eat less fish than all others to avoid the higher health risks

Калифорния: предостережение против неконтролируемого потребления самостоятельно выловленной рыбы, поскольку

цитата:

In some lakes, rivers, and coastal waters in California, methylmercury has been found in some types of fish at concentrations that may be harmful to human health. The Office of Environmental Health Hazard Assessment (OEHHA) has issued health advisories to fishers and their families giving recommendations on how much of the affected fish in these areas can be safely eaten

, однако, тем не менее:

цитата:

Most commercial fish have relatively low amounts of methylmercury and can be eaten safely in moderate amounts.

Аляска:

цитата:

Fortunately, mercury levels are very low in the most frequently consumed fish from Alaska, such as salmon, cod, halibut, pollock, sole, and herring. Mercury levels in salmon are among the lowest found. <…> The Alaska Division of Public Health continues to strongly recommend that all Alaskans, including pregnant women, women who are breast feeding, women of childbearing age, and young children continue unrestricted consumption of fish from Alaskan waters.

Как видите, не так страшна метилртуть, как ее малюют: конечно, в сильно загрязненных водах рыбы могут накапливать опасные для здоровья количества этого соединения; однако – далеко не все и далеко не всюду.

А теперь - рекомендации FDA для беременных (напоминаю: именно эта категория населения должна больше всего заботиться о том, чтобы избегать метилртути):
http://www.cfsan.fda.gov/%7Edms/admehg.html

цитата:

HOW CAN I AVOID LEVELS OF MERCURY THAT COULD HARM MY UNBORN CHILD? Nearly all fish contain trace amounts of methylmercury, which are not harmful to humans. However, long-lived, larger fish that feed on other fish accumulate the highest levels of methylmercury and pose the greatest risk to people who eat them regularly. You can protect your unborn child by not eating these large fish that can contain high levels of methylmercury: Shark Swordfish King mackerel Tilefish While it is true that the primary danger from methylmercury in fish is to the developing nervous system of the unborn child, it is prudent for nursing mothers and young children not to eat these fish as well. IS IT ALL RIGHT TO EAT OTHER FISH? Yes. As long as you select a variety of other kinds of fish while you are pregnant or may become pregnant, you can safely enjoy eating them as part of a healthful diet. You can safely eat 12 ounces per week of cooked fish. A typical serving size of fish is from 3 to 6 ounces. Of course, if your serving sizes are smaller, you can eat fish more frequently. You can choose shellfish, canned fish, smaller ocean fish or farm-raised fish- just pick a variety of different species. WHAT IF I EAT MORE THAN 12 OUNCES OF FISH A WEEK? There is no harm in eating more than 12 ounces of fish in one week as long as you don't do it on a regular basis. One week's consumption does not change the level of methylmercury in the body much at all. If you eat a lot of fish one week, you can cut back the next week or two and be just fine. Just make sure you average 12 ounces of fish a week. Some kinds of fish are known to have much lower than average levels of methylmercury and can be safely eaten more frequently and in larger amounts. Contact your federal, state, or local health department or other appropriate food safety authority for specific consumption recommendations about fish caught or sold in your local area.

Вы можете сказать – но ведь беременным женщинам и матерям маленьких детей действительно нужно обращать на этот вопрос особое внимание! Им-то принимать необходимые меры предосторожности жизненно необходимо! Значит, рыба все-таки вредная?
Отвечу по аналогии. Той же беременной женщине стоит также пересмотреть и привычные физические нагрузки. Например, ходить в тренажерный зал и выжимать там штангу ей не стоит. Значит ли это, что ходить в тренажерный зал вообще вредно?

 Отправлено: 27.07.07 23:51. Заголовок: Продолжение

цитата:

Fish oil supplements may also contain carcinogens

а) Читаем дальше:

цитата:

Most authorities feel that the amount of carcinogens in fish oil supplements is insignificant in that they do not contribute significantly to the total carcinogen intake in our diet

б) Ну и что? Можно подумать, в растительных продуктах канцерогены не содержатся. Вот хотя бы к примеру бенз[а]пирен:
http://www.inchem.org/documents/jecfa/jecmono/v28je18.htm

цитата:

Cereals and oils/fats accounted for 80% of the intake (Dennis et al., 1983). Very similar figures were estimated in a Swedish survey on the intake of PAHs with the diet (Larsson, 1986).

цитата:

В нашей семье,ели мясо гдето раз в день,причем как правило не жирные части,мало молочного,и мало яиц. Так вот у моей мамы повышенный холистерин,а таблетки от давления уже не помню какой год глотает.

Что-то Вы слишком смело причинно-следственные связи выстраиваете.
Смотрите, Давид: в Вашей семье любят (к примеру) зеленый цвет. А у Вашей мамы уже много лет повышенный холестерин и давление. Так, может, это зеленый цвет во всем виноват?
А теперь объясняю, зачем я написала эту глупость.
Понимаете, Давид, на каждого человека одновременно воздействуют тысячи разных факторов. Часть этих факторов связана с условиями жизни, а часть носит наследственный характер. Факта воздействия большинства таких факторов мы даже не осознаем (ну в самом деле – Вы ведь вряд ли помните, каков микроэлементный состав воды в Вашем кране; что и в каких количествах содержится во вдыхаемом Вами воздухе; чем Вы болели в трехлетнем возрасте; от чего умерли Ваши пра-прабабушки и пра-прадедушки, а также их братья/сестры; каковы у Вас уровни активности антиоксидантных ферментов; каков цитокинный состав Вашей крови, итд, итп). То же касается и Вашей мамы.
А теперь скажите – почему Вы так уверены, что причиной маминого состояния является именно умеренное потребление ею нежирного мяса? Откуда Вам знать, а не обусловлена ли ее болезнь неудачным сочетанием наследственных факторов или перенесенным в детстве/юности заболеванием?
А может, Ваша мама, к примеру, кофе увлекается? Вы знаете, что даже декафеинизированный кофе может повышать давление, а также приводить к возрастанию уровня холестерина крови? А может, она заменяет "холестериновое" масло "бесхолестериновым" (зато содержащим много транс-жиров) маргарином? А ведь транс-жиры тоже приводят к повышению уровня холестерола крови за счет усиления уровня собственного синтеза. А как насчет физической активности? Общей калорийности рациона? А какие-нибудь хронические заболевания у Вашей мамы имеются? Диабет там, нарушение функции щитотвидной железы, проблемы с печенью или почками? А как насчет семейной истории атеросклероза и ИБС? А не маловато ли в ее диете, к примеру, растворимой клетчатки? Это я перечислила только некоторые факторы риска по нарушению холестеринового обмена. Если хотя бы на один-два из этих вопросов Вы ответите "да" – то это будет означать, что Ваши выводы о связи между мясом в диете Вашей мамы и ее болезнью слишком поспешны. Но если даже на все вопросы Вы ответите "нет" (что маловероятно) – все равно ничего не изменится: я ведь перечислила не все возможные причины повышения уровня холестерола крови.
Поэтому простое сопоставление двух фактов ("мама ест умеренные количества нежирного мяса" и "у мамы высокое давление") совершенно не значит, что между ними существует причинно-следственная связь.

цитата:

такие продукты как яйца,повышают LDL- плохой холистерин,котоырй повышает риск на заболивания сосудов и сердца. Но не повышают HDL http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11528488&dopt=Abstract Bautista LE, Herran OF, Serrano C.: Effects of palm oil and dietary cholesterol on plasma lipoproteins: results from a dietary crossover trial in free-living subjects.Eur J Clin Nutr 2001 Sep;55(9):748-54

Ну вот Вы сами же и привели пример исследования, которое показало, что потребление растительного жира тоже может повышать содержание холестерола в крови в целом и уровень LDL в частности. Несмотря на тот факт, что самого холестерола в этом продукте нет и сроду не было.

цитата:

так же стоит ознакомиться с этим Ivan A, Groll M, Duda R, Hurjui J, Serban F, Mitroi I.: Interventions associated with some risk factors for essential arterial hypertension. I. Epidemiologic observations in adults. Rev Med Chir Soc Med Nat Iasi 1989 Apr-Jun;93(2):309-13

Я по-румынски не читаю – а из абстракта мало что ясно.
В любом случае - исследование подтверждает корреляцию между повышенным уровнем холестерина крови и частотой гипертензии; подтверждает связь между наличием одновременно нескольких факторов риска и той же гипертензией; но никак не опровергает процитированной Вами части моего прошлого высказывания.

 Отправлено: 27.07.07 23:52. Заголовок: Продолжение

А что касается

цитата:

Но я все же считаю что тем кто не может удержаться перед шашлычком,стоит знаь меры

– то помните, я уже приводила ссылку на исследования, в которых было наглядно продемонстрировано, что само по себе потребление мяса (даже если это мясо составляет значительную часть рациона) вовсе не обязано приводить к повышению уровня холестерола крови. Удобства ради повторю:
Glew RH, Williams M, Conn CA, Cadena SM, Crossey M, Okolo SN, VanderJagt DJ. Cardiovascular disease risk factors and diet of Fulani pastoralists of northern Nigeria. // Am J Clin Nutr. 2001 Dec;74(6):730-6
И еще одна статья:
Bjerregaard P, Young TK, Dewailly E, Ebbesson SO. Indigenous health in the Arctic: an overview of the circumpolar Inuit population. // Scand J Public Health. 2004;32(5):390-5.
У эскимосов, чей рацион тоже преимущественно составляет мясо и рыба, частота сердечно-сосудистых заболеваний очень низка.
Так что "знать меру", безусловно, надо – причем всегда и во всем; однако как эта мера выглядит – отдельный вопрос.

цитата:

а так же ещё одно с похожими результатами которое провадилось в РОссии Dmitrenko SA.: Food risk factors and arterial hypertension in a rural population of Chernigov Province. Lik Sprava 1999 Jun;(4):105-8

Не в России, а на Украине; впрочем, это неважно. Важно то, что в факторы риска автор включил не потребление мяса как такового, а высокий уровень потребления растительных жиров; туда же он отнес недостаточное потребление ПНЖК, витаминов и минералов.

цитата:

Так же насчет Жиров и холистерине с Гарварда http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/fats.html

Ну и? Авторы опять-таки пишут об избыточном холестероле.
Так вот, Давид, для справки: если у человека уровень LDL крови ниже 100 мг/дл; а сами липопротеидные частицы не мелкие - то снижать уровень холестерина вовсе не нужно; соответственно, совсем необязательно придерживаться низкохолестериновой и низкожировой диеты.

цитата:

Я в своих словах базируюсь на том что говорит амереканская асоциация диетологов. RDA Холистерина равна нулю.

И что, по Вашему мнению, должно из этого следовать? Как Вы думаете, что означает нуль в графе RDA? Если Вы полагаете, что это обозначает безусловную вредность данного вещества для организма – то Вы сильно ошибаетесь.
Прежде, чем обсуждать эту тему дальше, я Вам задам один вопрос. Сразу честно предупреждаю: он с большим (нет, не так) С БОЛЬШИМ подвохом.
Итак, чему равны RDA: никеля, свинца и мышьяка?

цитата:

HDL вырабатывает наша печень,а так же можно получить из растительных продуктов богатые жиром,как все орехи ,авокадо и тд

Давид, разве я непонятно объяснила, что такое HDL, и что такое LDL?????

Ладно, рассказываю на пальцах... впрочем, нет, сэкономлю время и силы: помнится, на "Коммерческой биотехнологии" была написанная на вполне популярном уровне статья, где большинство основных вопросов, касающихся проблемы холестерина, разложено по полочкам и изложено доступным языком.
Итак, Атеросклероз: артиллерия бьет по своим.
Читайте; если будут оставаться вопросы – обсудим отдельно.

 Отправлено: 27.07.07 23:52. Заголовок: Продолжение

Кстати, вот Вам работа, подтверждающая, что слишком низкий уровень пресловутого "плохого" холестерина (именно LDL, а не HDL) связан с повышенной частотой нервных расстройств:
E.Suarez. Relations of Trait Depression and Anxiety to Low Lipid and Lipoprotein Concentrations in Healthy Young Adult Women // Psychosomatic Medicine 1999 61:273–279
http://www.psychosomaticmedicine.org/cgi/content/full/61/3/273
Итак. Несмотря на то, что

цитата:

NEO depression was not a significant predictor of LDL-C (b=-0,02, p=0,122) and HDL-C (b=-0,002, p=0,75)

,
тем не менее,

цитата:

NEO depression was marginally significant in predicting the ratio of TC/HDL-C (b=-0,03, p=0,059).

К тому же,

цитата:

Inspection of the regression coefficients indicated that depression was inversely associated with TC, triglycerides, and the TC/HDL-C ratio.

, и вдобавок:

цитата:

Independent multiple regression analysis indicated that after controlling for age, BMI, OC use, physical activity, and Ho status, STPI anxiety significantly predicted TC (b=-0,04, p=0,002), triglycerides (b=-0,02, p=0,024), and LDL-C (b=-0,03, p=0,016) (see Table 4). STPI anxiety was marginally significant in predicting the TC/HDL-C ratio (b=-0,03, p=0,075). STPI anxiety was not a significant predictor of HDL-C. Inspection of the regression coefficients indicated that STPI anxiety was inversely associated with TC, LDL-C, and triglycerides.

Напоминаю: отношение уровня общего холестерола к уровню HDL – это индекс атерогенности, косвенный показатель соотношения LDL/HDL.
Поскольку авторы при планировании своего исследования исключили влияние таких факторов, как плохое питание или плохое состояние здоровья – они смогли обоснованно предположить наличие причинно-следственной связи между низким уровнем холестерола (общего и LDL) и повышенной частотой депрессии и тревожности. Вероятно, непосредственной причиной такого положения дел является пониженный уровень серотонина у лиц с низкими показателями холестерина крови.
Ах да. Еще одно (это скорее не к Вам, а к любителям порассуждать об "агрессивности мясоедов"):

цитата:

It is noteworthy that scores on the Cook-Medley Ho scale were positively associated with TC and LDL-C concentrations even after controlling for depression and anxiety. These findings are consistent with those of a number of studies indicating that men and women who are characterized by frequent bouts of anger and an antagonistic and hostile personality have higher lipid levels (9 –11). It has been suggested, however, that some aspects of hostility, specifically aggression, violence, and impulsivity, are associated with low lipid levels (32–34). <...> Although anger, hostility, and aggression are interrelated, anger and hostility are not equivalent to aggression and impulsiveness (36). Thus, it may be that individuals who exhibit impulsive aggression and violent behavior to anger-arousing situations constitute a subgroup of hostile persons who are characterized by low TC concentrations. This possibility is consistent with the hypothesis that dysfunction of serotonergic systems underlies aggressive and impulsive behavior (35, 37).

…ну я же знала, что эта статья у меня где-то на винте давно валяется; а нашла вот только сейчас.

цитата:

Some studies have shown that fish oil supplementation may increase the level of LDL-cholesterol (the "bad" kind), but that the ratio of HDL- cholesterol (the "good" kind) to LDL remains unchanged.

Читаем приведенную Вами цитату внимательно, обращая особое внимание на слова "...but that the ratio of HDL- cholesterol (the "good" kind) to LDL remains unchanged". Отношение между содержанием в крови LDL и HDL в клинической практике называют индексом атерогенности. В контексте риска образования атеросклеротических бляшек важен именно этот индекс, а не содержание LDL как таковое. Как видите, в Вашей цитате утверждается, что индекс атерогенности от употребления рыбьего жира не возрастает.
А теперь обратимся к элементарной логике. Если бы рыбий жир действительно способствовал развитию атеросклероза – то он, соответственно, повышал бы риск сердечно-сосудистых заболеваний. Следовательно, в "рыбоедящих" популяциях заболеваемость сердечно-сосудистыми заболеваниями была бы выше, чем в "рыбонеедящих". Однако на самом деле все обстоит с точностью до наоборот – что полностью нивелирует значимость любых рассуждений о стрррашном рыбьем жире, повышающем уровень этого ужжжжасного холестерина.

 Отправлено: 27.07.07 23:53. Заголовок: Продолжение

цитата:

Тот холистерин который нам нужен и он хороший для нас, мы получаем с нашей печени и растительной пищи. ДЛя холистерина нет никакой нужды есть животную пищу.

Давид, в растительной пище холестерина нет. Никакого. Вообще. Холестерин мы можем получить одним из двух возможных путей: или путем собственного синтеза – или из животных продуктов (и никаких других).

цитата:

Разные виды мяса,красное,белое. повысят LDL .

Ну и что? Опасен не сам по себе LDL, а повышенное его содержание; причем только в сочетании еще и с другими факторами. Напоминаю – уровень LDL ниже 100 мг/дл считается безопасным и коррекции не подлежит.
К тому же, влияние потребления мяса на уровень холестерола крови очень слабо – коэффициент корреляции составляет "целых" 8-15%. И это еще, имейте в виду, без учета общей калорийности рациона.
Fornes NS, Martins IS, Hernan M, Velasquez-Melendez G, Ascherio A. Frequency of food consumption and lipoprotein serum levels in the population of an urban area, Brazil. // Rev Saude Publica. 2000 Aug;34(4):380-7. Erratum in: Rev Saude Publica. 2006 Jun;40(3):558.
http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0034-89102000000400011&tlng=en&lng=en&nrm=iso
Соответственно, здоровому человеку избегать холестерина вовсе необязательно
Кстати, по тем же данным, потребление рыбы, наоборот, сопряжено со снижением уровня LDL (связь, конечно, тоже очень слабая – -8% - но все же).
И еще любопытный момент. Даже больным вовсе необязательно исключать из диеты мясо:
Davidson MH, Hunninghake D, Maki KC, Kwiterovich PO Jr, Kafonek S. Comparison of the effects of lean red meat vs lean white meat on serum lipid levels among free-living persons with hypercholesterolemia: a long-term, randomized clinical trial. // Arch Intern Med. 1999 Jun 28;159(12):1331-8.
http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/full/159/12/1331
Как видите, диета, содержащая как белое, так и нежирное красное мясо, вызывает у больных достоверное снижение уровня LDL, а также достоверное повышение уровня HDL.

цитата:

Насчет витамина Д я напишу в конце. А почему у вегетарианцев бывает с ним проблема,так я об этом скажу дальше,но все же из-за недостаточного внимания в этом.

То есть – опять та же самая ситуация, что и с белком, и с железом, и с витамином В12, и с целым рядом других веществ: вегетарианцам нужно прилагать больше усилий; и иметь большее количество специальных знаний, чем приверженцам смешанной диеты.
Что и требовалось доказать.

Это вполне логичгно. Вегетарианская диета является рестрикционной по сравнению со смешанной: вегетарианцы исключают из своего меню определенные компоненты, характерные для смешанной диеты – а вот всеядные могут есть все то же самое, что и вегетарианцы; плюс рыбу и мясо.
Поймите, Давид: любая, я подчеркиваю, любая рестрикционная диета имеет меньше потенциальных возможностей, чем диета нерестрикционная. Просто из-за того, что в состав рестрикционной диеты входит меньше компонентов; соответственно, меньше возможностей комбинирования и свободы маневра. А чем меньше возможностей комбинирования и свободы маневра – тем больше специальных знаний и усилий Вам потребуется для достижения результата: более-менее оптимального состава Вашей диеты.

цитата:

Вы сказали "железа в наиболее богатых растительных источниках – порядка 3-6 мг/100 г" Вынужден не согалситься- Привожу данные о железе в растительной пищи- <…>

Скажите пожалуйста, Давид: много ли Вы съедаете в день сушеной петрушки и такого же майорана? Неужели вот так прямо по 10 грамм? Удивительно: у меня такого количества на месяц хватает. При интенсивном использовании.
А как насчет аниса и острого перца? Впрочем, в этих последних продуктах содержание железа составляет около 8 мг/100г, что как раз и относится к категории "порядка 3-6 мг".

цитата:

Это все растительная пиша которая уже не порадка 3-6 как вы указали. Сколько же в животных источниках? в 100 граммах мяса 2.3 мг (9% дневной нормы)

В Вашем сопоставлении имеется принципиальная ошибка. Вспомните, что я Вам рассказывала о биодоступности "растительного" и "животного" железа; и об истинной потребности организма в железе. Из 100 г мяса может усвоиться 0,92 мг железа – что составляет вовсе не 9%, а 60-90% суточной нормы для мужчин, и 30-40% для женщин.
К тому же, употребление в пищу этого мяса увеличит процент усваиваемости негемового железа из съеденных одновременно с ним растений.

 Отправлено: 27.07.07 23:54. Заголовок: Продолжение

цитата:

B. Anderson et al., "The Iron and Zinc Status of Long-Term Vegetarian Women", American Journal of Clinical Nutrition 34 (6), 1981, pp. 1042-1048 http://www.ajcn.org/cgi/reprint/34/6/1042.pdf <…> Пожалуй результаты говорят сами за себя?

Очень непоказательная статья. Обратите внимание: они там не нашли связи ни с уровнем потребления клетчатки; ни с уровнем потребления витамина С; ни с наличием менструации; ни с количеством потребляемого и биодоступного железа… А ведь мы с Вами знаем, что на самом деле такая связь есть.
Кроме того, многие члены исследуемой группы употребляли пищевые добавки с железом и/или витамином С.
Вывод? Слишком маленькая выборка; нужно продолжать исследование.
Впрочем, неважно. Скажите лучше: а что, это как-то нивелирует результаты тех исследований, в которых были действительно подтверждены более низкий уровень содержания железа в организме вегетарианцев; а иногда даже повышенная частота анемии?

цитата:

Так же стоит ознакомиться с этим A. Draper & E. Wheeler, The Diet and Food Choice of Vegetarians in Greater London, Center of Human Nutrition, London, 1989

Не могу найти. Может, процитируете принципиальные моменты?
Или Вы эту ссылку (как и многие другие далее по тексту) скопировали с очередного форума или вегетарианского сайта? Пожалуйста, не надо больше так делать, Давид.
Понимаете, одно дело – сослаться на литературный обзор из научной статьи в специальном журнале; то есть – из источника, за содержание которого автор несет какую-то ответственность. Да и то – желательно привести ссылку именно на ту статью, из которой Вы данную информацию взяли.
Но ведь в Вашем ответе фигурирует несколько ссылок на статьи, содержание которых Вы пересказываете с чужих слов. Причем авторы этих слов никакой формальной ответственности за содержание своего радостного творчества не несут. А ссылаетесь Вы не на тот источник, которым Вы непосредственно пользовались – а якобы на саму работу (которой Вы не читали).
Там далее по тексту будет несколько примеров, когда якобы использованную статью совершенно переврали, извратили, и придали ей диаметрально противоположный смысл по сравнению с истинным ее содержанием.
Давид, я понимаю, что Вы так сделали не по злому умыслу; и вовсе не имели желания кого-либо обмануть. Но просто впредь Вам совет: не переписывайте чужих ссылок, не проверив правильность изложения информации. Если у Вас нет возможности проверить лично – лучше сошлитесь на тот источник, которым Вы непосредственно пользовались.

цитата:

Thankfully the concern was unfounded, as vegetarians have been shown to generally have the same rates of iron deficiency anemia as blood-eaters.

Ну почему же unfounded – я в прошлый раз и соответствующие задокументированные примеры приводила.

цитата:

The latest from the German Vegan Study was just published and showed that 4% of vegan women had iron deficiency anemia,[13] the same rate of anemia we see generally here in the U.S.[14] But just because vegans don't have worse rates than meateaters here doesn't mean much, because meateaters have such crappy rates in the first place.

А как насчет пониженного уровня ферритина? Что ж это наш доктор такие фигуры умолчания-то делает… Берем упомянутые им результаты German Vegan Study:
A.Waldmann, J.Koschizke, C.Leitzmann, A.Hahn. Dietary Iron Intake and Iron Status of German Female Vegans: Results of the German Vegan Study // Annals of Nutrition & Metabolism 2004;48:103-108
- и читаем там нижеследующее: у 40% женщин возрастом до 50 лет уровень ферритина составлял менее 12 нг/мл (сие в клинической практике считается недостаточностью).
К сожалению, мне не удалось найти хорошей статистики уровня ферритина именно в германской невегетарианской популяции - но вот данные о не столь далеко расположенной Норвегии нашлись. В конце концов, если М.Грегер позволяет себе сравнивать частоту анемии в Штатах и Германии – то почему бы мне не сравнить показатели немок и норвежек.
Итак:
B.Borch-Iohnsen, B.Sandstad, A.Asberg. Iron status among 3005 women aged 20-55 years in Central Norway: The Nord-Trondelag Health Study (the HUNT Study) // Scand Journal Clin Lab Invest, 2005 V65, 1, Р 45 – 54.
В той же возрастной категории частота пониженного уровня ферритина составляла 15%. То есть - почти втрое ниже, чем у германских веганок.

Кстати, сами же авторы German Vegan Study, исходя из полученных ними результатов, делают выводы о необходимости более тщательного мониторинга уровня железа в организме веганок. О чем М.Грегер, впрочем, благополучно умалчивает: видимо, желает перевеганить глав.вегана Германии, проф. Клауса Лейтцманна.

Продолжение тут.