Чтобы научиться сочувствовать ближнему, мыши должны сначала с этим ближним хорошенько познакомиться (фото с сайта www.aaronlogan.com)
Способность к сопереживанию (эмпатии), ранее считавшаяся свойственной только человеку, есть и у животных. Оказалось, что зрелище чужих страданий повышает чувствительность мышей к собственным болевым ощущениям. Однако этот эффект проявляется лишь в том случае, если «страдающая» мышь перед этим жила вместе с подопытной не менее двух недель. К боли, испытываемой незнакомцами, мыши равнодушны.
В последнее время среди этологов и зоопсихологов необыкновенную популярность приобрели исследования, направленные на выявление у животных поведенческих, эмоциональных и интеллектуальных качеств, традиционно считавшихся свойственными только человеку (см. подборку ссылок в конце статьи). В итоге грань между животными и человеком всё более размывается. Постепенно становится ясно, что многие (если не все) «уникальные» свойства человека имеют глубокие биологические корни, а наши отличия от животных — скорее количественные, чем качественные.
Вслед за использованием и изготовлением орудий труда, планированием будущего, бескорыстным альтруизмом, межплеменными войнами, способностью выявлять причинно-следственные связи и прогнозировать мысли и поступки соплеменников на ту же «свалку истории» отправляется еще одно «чисто человеческое» качество — способность к эмпатии, или сопереживанию.
У высших приматов существование эмпатии уже признано большинством исследователей, тогда как в отношении других млекопитающих ясности до сих пор не было. Например, было показано, что если крыса, наблюдающая страдания сородича, имеет возможность облегчить его участь, то она это делает. Однако ее мотивация при этом остается неизвестной: может быть, она и не понимает, что товарищу больно, а просто стремится избавиться от раздражающего лично ее фактора в виде визжащего и дергающегося соплеменника.
Является ли способность к сочувствию, сопереживанию чисто человеческим свойством? Опыты канадских ученых позволяют ответить на этот вопрос отрицательно (фото с сайта static.flickr.com)
Сотрудники Психологического факультета и Центра исследований боли Университета Макгилла (Монреаль, Канада) провели серию экспериментов с целью выявления способности к эмпатии у мышей. Они исходили из предположения, что если такая способность у мышей есть, то вид страдающего сородича должен влиять на восприятие мышами собственных болевых ощущений.
Мышей мучили тремя разными способами, причем в зависимости от вида истязания различной была и реакция на боль. Сразу оговоримся, что во всех опытах страдания подопытных животных были относительно умеренными и не представляли угрозы для жизни и здоровья. Хотя, если честно, при чтении методики экспериментов ассоциации с подвалами гестапо и доктором Менгеле на ум все-таки приходят. Мышам делали инъекции уксусной кислоты (реакция на боль — подергивания, "writhing behavior"), формалина (реакция — вылизывание больного места) и направляли на лапки обжигающий тепловой луч (сила реакции на боль в данном случае оценивалась по скорости отдергивания лапок).
В первой серии опытов мышей сажали попарно в контейнеры из оргстекла и делали болезненные инъекции либо одной из них, либо обеим. Оказалось, что мыши гораздо сильнее реагируют на собственную боль, если видят, что их сосед по камере тоже страдает. Однако этот эффект наблюдался не всегда, а лишь в том случае, если подопытные мыши были знакомы друг с другом, то есть до начала эксперимента содержались в одной клетке не менее двух недель. Страдания незнакомцев не находили отклика в мышиной душе и никак не влияли на их «болевое поведение».
Было также замечено, что болезненные подергивания, спровоцированные инъекцией уксуса, у подопытных мышей в значительной степени синхронизируются. Одновременные судороги наблюдались гораздо чаще, чем диктуется простой вероятностью. Эта синхронизация была сильнее выражена у знакомых мышей по сравнению с незнакомыми.
Ученые попытались выяснить, при помощи каких органов чувств мыши получают информацию о страданиях соседа. Для этого использовались глухие мыши; мыши, у которых обонятельный эпителий был разрушен при помощи сульфата цинка; применялись также различные прозрачные и непрозрачные перегородки. Оказалось, что мыши, лишенные возможности слышать, обонять или прикасаться к товарищу по несчастью, всё равно понимали, что он страдает. Они переставали это понимать только если их разделяла непрозрачная перегородка, то есть одновременно были отключены тактильный и зрительный каналы, при сохранении возможности обмена информацией посредством звуков и запахов. Из этого исследователи сделали вывод, что мыши судят о страданиях соседа преимущественно на основе зрительной информации.
Было также обнаружено, что реакция на собственную боль значительно уменьшается у самцов, находящихся в одной камере с не испытывающим боли незнакомцем. Вероятно, присутствие потенциального врага и соперника мобилизует силы зверька и отвлекает его от собственных болезненных ощущений.
В другой серии опытов мышам кололи формалин: одним маленькую дозу, другим большую. Оказалось, что мыши, получившие маленькую дозу, облизывались чаще в том случае, если вместе с ними находился знакомый зверек, получивший большую дозу. Напротив, мышь, получившая большую дозу, облизывалась реже, если ее товарищ по камере получил маленькую дозу. Страдания незнакомцев, как и в опытах с уксусом, не оказывали влияния на болевое поведение мышей.
В последней серии экспериментов ученые пытались доказать, что наблюдаемые эффекты не связаны с подражанием. Ведь можно было бы предположить, что мыши облизываются или дергаются вовсе не потому, что осознают боль соседа и из-за этого острее воспринимают свою. Может быть, они просто зачем-то подражают его действиям. Мышам кололи уксус и проверяли силу реакции на обжигающий луч. Оказалось, что мыши быстрее отдергивают лапки от луча, если их сосед корчится из-за введенного уксуса; точно такое же повышение чувствительности к высокой температуре наблюдалось и при введении уксуса самой подопытной мыши. Таким образом, ощущение как своей, так и чужой боли обостряет восприятие болевых стимулов совершенно иной природы. Значит, дело тут не в подражании. Опять же, как и в остальных опытах, на поведение мышей влияли только страдания знакомых животных.
Авторы отмечают, что физиологические механизмы эмпатии сейчас активно изучаются в основном на людях (см. Женщины добрее мужчин, «Элементы», 02.02.2006). Однако возможности экспериментов на людях сильно ограничены (к счастью), поэтому открытие хорошей «животной модели», не защищенной международными конвенциями о правах, выводит исследователей на широкий оперативный простор.
Интересная статья. Однако 100% доказательства именно эмпатии я тут не вижу. Навскидку - предлагаю другой механизм. Не исключено, что наблюдение страданий соседа вызывает у мышей общее повышение возбудимости. То есть - более сильную реакцию на все раздражители, в том числе и на боль. Боль ведь - не какое-то абсолютное понятие. Одно и то же действие вызывает разные ощущения, по обстоятельствам. Может в оригинальной статье и по этому поводу что-то было - да ведь в заметке выходных данных практически нет. Ни фамилий авторов ни названия самой статьи ни где печаталась... А как наши журналисты способны переврать импортные исходники - видано много раз, оригиналы лучше всё же читать.
Статья как статья. На первый взгляд, ничего невероятного там не написано; довольно четко (хотя, естественно, в очень популяризованной форме) расписана методика эксперимента и полученные результаты. Но насколько сие было искажено в процессе журналистского "осмысления" - не читая оригинальной работы (работ, точнее: мне в свое время встречалась на Нейросайенс тема, посвященная не этой, но подобной ей статье; и там были нормальные человеческие ссылки: так вот, это не одна публикация, а несколько разных), оценить сложно.
Но довольно неудачным (неудачным не с точки зрения законов журналистики - а попросту не вполне четко передающим смысл описанной работы) представляется название и некоторые формулировки статьи - поскольку широкий круг читателей воспринимает слова и словосочетания вроде "сочувствие", "чувствовать чужую боль" вполне определенном образом: как сложный комплекс рассуждений и эмоций, подразумевающий включение даже не общечеловеческих, но присущих именно современной европейской (в широком смысле) культуре норм и понятий. Это уж не говоря о том, что восприятие боли как таковое есть комплекс, в том числе, субъективных ощущений и эмоций (что вносит в рассматриваемый вопрос дополнительную сложность). Однако применять подобную трактовку понятий "сочувствие", "сопереживание" итд в обсуждаемом случае - означает допускать необоснованную антропоморфизацию, поскольку на самом деле речь на данном этапе идет пока о сугубо физиологических явлениях. Возможно (и даже скорее всего, что) именно эти сугубо физиологические явления и являются той материальной основой, которая впоследствии сделала возможным появление упоминавшейся выше культурной "надстройки"; но они ей, однако, не идентичны.
Social Modulation of Pain as Evidence for Empathy in Mice Dale J. Langford, Sara E. Crager, Zarrar Shehzad, Shad B. Smith, Susana G. Sotocinal, Jeremy S. Levenstadt, Mona Lisa Chanda, Daniel J. Levitin, Jeffrey S. Mogil*
Empathy is thought to be unique to higher primates, possibly to humans alone. We report the modulation of pain sensitivity in mice produced solely by exposure to their cagemates, but not to strangers, in pain. Mice tested in dyads and given an identical noxious stimulus displayed increased pain behaviors with statistically greater co-occurrence, effects dependent on visual observation. When familiar mice were given noxious stimuli of different intensities, their pain behavior was influenced by their neighbor's status bidirectionally. Finally, observation of a cagemate in pain altered pain sensitivity of an entirely different modality, suggesting that nociceptive mechanisms in general are sensitized.
Department of Psychology and Centre for Research on Pain, McGill University, Montreal, QC H3A 1B1, Canada.
* To whom correspondence should be addressed. E-mail: jeffrey.mogil@mcgill.ca
Возможно, речь действительно идет об адаптивном свойстве повышать возбудимость, глядя на знакомого соседа. Это мобилизует и подготавливает к встрече с опасностью.
А теперь вот это из статьи, цитированной Максом: "Вслед за использованием и изготовлением орудий труда, планированием будущего, бескорыстным альтруизмом, межплеменными войнами, способностью выявлять причинно-следственные связи и прогнозировать мысли и поступки соплеменников на ту же «свалку истории» отправляется еще одно «чисто человеческое» качество — способность к эмпатии, или сопереживанию."
Кое-что перечисленное у животных имеется, но в очень слабой степени, и не у всех одновременно. Кое-чего нет вообще - как межплеменные войны, ибо у животных нет племен в их строгом социальном или этнографическом смысле. Журналистам надо более внимательно относиться к подбору названий для тех или иных явлений. Если у человека то или иное поведение базируется на представлении об устройстве мира, среды, которое предоставляет разум и человек жействует сознательно (например, вполне представляя, что его соплеменник - такой же человек как он, со своим самосознанием и полным спектром чувств). То у животных реакции бессознательны, подчинены не внутреннему этическому кодексу, сформированному воспитанием, а только наследуемым генетическим механизмам, иногда модифицируемым личным опытом. ("Альтруизм" поэтому у них и бескорыстный, потому что автоматический). Механизмы эти есть и у человека, но модифицируемы не только личным опытом но и культурой, и мотивации по крайней мере частично осознаются . У животных если условия изменятся, включится иной механизм - то мышь, только что "переживавшая" за соплеменника, станет к нему ранодушна - причем сделано это будет без внутренней рефлексии: "если друг оказался вдруг...". Видеть разницу между человеком и животными только в количестве, но не качестве, опираясь только на биологию - ошибка, так как не учитывает того факта, что человек с его разумом - создатель открытой, развивающейся цивилизации.- с перспективой создания сверхразума Животные такую цивилизацию создать не могут, их культурные достижения (если есть) - замкнуты в очень ограниченном пространстве возможного (что и демонстрируется опытами с "говорящими" и изобретающими шимпанзе). Качественная разница - в возможности изменять мир и себя. У человека она видимо ограничена только фундаментальными законами универсума.
У животных если условия изменятся, включится иной механизм - то мышь, только что "переживавшая" за соплеменника, станет к нему ранодушна - причем сделано это будет без внутренней рефлексии
Скажу больше, эта же мышь тут же наброситься на свою товарку, если ее пересадить к ней в клетку. Особенно это касается самцов. Так что, альтруизмом и эмпатией в человеческом понимании тут и не пахнет. В последнее время много появляется статеек, в которых "доказывается" наличие у животных глубоких человеческих чувств и эмоций, но при более глубоком анализе становиться ясно, что наблюдаемые явления - всего лишь инстинкты и рефлексы. Увы.
А не вызваны ли ваши ответы желанием оправдать себя? Думаю, что так! Я ведь знал, у кого спрашивал. Я не очень то верю всем этим официальным научным изысканиям, все это делается за деньги, социальный заказ, так сказать. А кто платит, тот и заказывает музыку. Вы это и без меня знаете. У меня с детства были собаки и я их очень любил. Вот однажды, я решил проверить, как они относятся ко мне. Я упал на пол и начал корчится и хрипеть. Собаки бегали вокруг меня, скулили, тыкались носами, лизали, а потом одна выскочила на балкон и стала лаять через барьер, чтобы привлечь внимание людей. Какой это инстинкт, как он называется? Или рефлекс, кем он был выработан? Зачем вы поливаете соих же коллег, которые более-менне честные люди? Так вы вообще отобьете у людей охоту слушать ученых. Нормальные статьи вы называете статейками, а у себя на форуме держите шизофреника, у которого существует навязчивая идея - сверхразум или как там он его еще называет. Ну нравиться вам в вашем маленьком шизофреническом мирке обитать, обитайте, только не мешайте жить другим!
Нормальные статьи вы называете статейками, а у себя на форуме держите шизофреника, у которого существует навязчивая идея - сверхразум или как там он его еще называет.
Зачот. Спасибо, Макс, чувствуется, это от души. Значит, я еще кого то не оставил равнодушным!
Впрочем, если Макс имел более обширный кругозор и почитывал иногда статьи людей, работающих на передовых рубежах технологии, он бы не считал что идея сверхразума - все же не совсем бред одного отдельно взятого шизофреника. Максу еще очень много предстоит узнать в жизни (если захочет, конечно). Ну, для начала хотя бы выучить английский язык и прочитать в оригинале упомянутые статьи, которые мы якобы извращаем (именно статьи зарубежных ученых, а не их интерпретацию русскоязычным журналистом, которую он сам привел). Так он и найдет мнение о существовании у мышей в определенных ситуациях "эмпатии" - но не найдет того, что эта "случающаяся" в определенных обстоятельствах "эмпатия" была этически опосредована или имела бы для мышей мировоззренческие последствия. Увы, мыши не думают. И эмпатия в следующую секунду может смениться агрессией - опять же, без рефлексии.
Что касается Вашего эксперимента с собаками.... (хотя почему я должен верить всем этим неофициальным научным изысканиям вегетарианцев, это же все за деньги производителей сои, и прочий социальный заказ) - но разок поверю - так вот , Ваши собаки конечно, забеспокоились, увидев столь странное и ранее не встречавшееся поведение любимого хозяина (которого, безусловно, считали неспособным на столь провокационные поступки). Вот и выразили свое возбуждение в доступной им от природы форме. А что им еще оставалось делать? Вот если б они набрали номер скорой помощи (или позвонили в ближайшую ветеринарную лечебницу).....
А не вызваны ли ваши ответы желанием оправдать себя? Думаю, что так! Я ведь знал, у кого спрашивал. Я не очень то верю всем этим официальным научным изысканиям, все это делается за деньги, социальный заказ, так сказать. А кто платит, тот и заказывает музыку. Вы это и без меня знаете. У меня с детства были собаки и я их очень любил. Вот однажды, я решил проверить, как они относятся ко мне. Я упал на пол и начал корчится и хрипеть. Собаки бегали вокруг меня, скулили, тыкались носами, лизали, а потом одна выскочила на балкон и стала лаять через барьер, чтобы привлечь внимание людей. Какой это инстинкт, как он называется? Или рефлекс, кем он был выработан? Зачем вы поливаете соих же коллег, которые более-менне честные люди? Так вы вообще отобьете у людей охоту слушать ученых. Нормальные статьи вы называете статейками, а у себя на форуме держите шизофреника, у которого существует навязчивая идея - сверхразум или как там он его еще называет. Ну нравиться вам в вашем маленьком шизофреническом мирке обитать, обитайте, только не мешайте жить другим!
Всё вышенаписанное свидетельствует о полном непонимании того, как собственно работает наука с теоретической точки зрения. Обратите внимание - никто недоверия собственно результатам эксперимента не высказывал. Результаты - они опровергаются только другими результатами. У меня нет сведений что работы канадцев опровергнуты - значит буду верить в то, что есть.Интерпретация же их конкретным журналистом - дело совсем другое. Всегда есть больше одного мнения. Основываясь только на полученных данных - ИМХО к единственному прийти нельзя. Вот, собственно, и всё что Вам сказали в этой теме. Касательно же "верю-не верю"... Наука оперирует фактами, не завсящими от нашего мнения. Если эмпатия у мышей есть - то она есть, если нету - то нету, вне зависимости от того кто и чего хочет. Для того чтобы с этим фактом разобраться окончательно - нужны исследования, которые могли бы проводить или финансировать защитники животных. От доказаных фактов, поверьте, проку в научной среде куда больше чем от махания транспарантами.
А кто-то сомневался? У меня сразу мнение такое почему - то возникло. Не знаю, телепатия мб...
Понятное дело, что вы врага нюхом чуете.
Я всего ожидал, но такого.......................... terminator пишет:
цитата:
Вот если б они набрали номер скорой помощи (или позвонили в ближайшую ветеринарную лечебницу).....
Хотя для верующего в сверхразум вполне объяснимо. Плачевно только то, что люди, которые себя мнят учеными, интерпретирую факты таким же образом. Наверное тоже в сверхразум верят. Или может быть в то, что родина человечества - планета Сириус. Ню-ню, и флаг вам в руки. Вашими методами можно еще ни то "обосновать", только кому от этого лучше будет?
Я бы понял, если бы Макс, явно считающий себя ЗЗ, возмутился бы действиями "проклятых канадских вивисекторов". Но, видимо, опыты, подтверждающие теории ЗЗ, вивисекцией не считаются и мыши должны терпеть ради блага всех животных. Честно, не понимаю...
какого врага, че за лепет? :)) не принимайте желаемое за действительное, лучше приходите к нам с "открытым забралом" Макс пишет:
цитата:
Плачевно только то, что люди, которые себя мнят учеными,
дык вы слушайте объективное мнение специалистов - и будет вам счастье :)) Вы спросили - люди вам ответили, естесственно их мнение не имеет ничего общего с той развесистой лапшой, которую бесплатно раздают на зз сайтах - че ж вы в бутылку-то сразу полезли??
Вообще - то врагов лично у меня нету. В том числе - и среди ЗЗ. А что приведённые Вами выводы не сочли 100% доказанными... Так и враньём не назвали, заметьте - что неминуемо произошло бы на ЗЗ сайте уже трижды, закинь туда кто-нибудь противоречащую взглядам инфу. Макс пишет:
цитата:
Плачевно только то, что люди, которые себя мнят учеными, интерпретирую факты таким же образом.
А вы знаете людей, которые ими ЯВЛЯЮТСЯ??? Те же канадцы - авторы материала в выводах тоже осторожны, знаете ли. Так кто учёный вообще? Чьё мнение вы готовы выслушать и если оно окажется совпадающим с приведенным здесь - согласиться? Или сам факт сомнения в лично ваших и автора заметки выводах уже является признаком некомпетентности???
Я не знаю никакого форума 33. Вы вообще о чем? Но не в этом дело. Канадцы в выводах осторожны, говорите? Ну если говорить объективно, то они правы. Но вы то в выводах неосторожны. Ваши мудрецы все больше про высший разум у себя и про инстинкты с рефлексами у других. А это даже видимости научности не может создать. Это больше на клинику смахивает.
Хотя для верующего в сверхразум вполне объяснимо. Плачевно только то, что люди, которые себя мнят учеными, интерпретирую факты таким же образом. Наверное тоже в сверхразум верят. Или может быть в то, что родина человечества - планета Сириус. Ню-ню, и флаг вам в руки. Вашими методами можно еще ни то "обосновать", только кому от этого лучше будет?
Хм, Макс а как у Вас с чувством юмора? Чувствуется, не очень.
Впрочем объясняю. Сверхразум - понятие, которое имеет много значений. Разные оккультисты, контактеры и прочие шарлатаны (кстати, в том числе поклонникии инопланетного происхождения человечества) любят нызывать им предметы своей "веры" - то, что они считают богом, или разумное начало вселенной, или зеленых человечков с Сириуса и т.п. и т.д. Но также Сверхразумом (впрочем, не совсем точно, а так, для целей популяризации) намного более серьезные люди - футурологи и трансгуманисты - называют "сильный" вариант будущего Искуственного Интеллекта. (впрочем, иногда бывают и другие интерпретации, например, результат "загрузки" человеческой личности в компьютер и объединения этих личностей). Все это пока в проетах , но вполне рационально и никак с оккультизмом и "верой" не связано. Впрочем, скорее всего для Вас это совершенно неизвестные вещи. Но считать неизвестные Вам лично вещи клиникой - слишком поспешно, поверьте мне.
Да, кстати, а чем Вам моя интерпретация поведения Ваших собак не нравится? Хм, слыхали ли Вы про такую штуку - "бритва Оккама"(а применительно к этологии - это "канон Ллойда Моргана")? Почитайте, расширьте кругозор - тогда поймете, что моя интерпретация, хм, вполне пригодна. По крайней мере , не ненаучна.
Хе-хе, Макс - чувак крутой. Сразу распознал в здешней публике самозванцев от науки, с первого взгляда. И сам себя записал в наших врагов... Милый Макс, врагов у здешнего народа нету, есть оппоненты, есть люди со своими взглядами и точкой зрения, но врагов, увы, нет. Так что Вы погорячились. Но ваще то, правильно подметили уже, Вас почему то не возмутил факт издевательства над одними мышами для того, чтобы выяснить, сопереживают ли им другие мыши. Среди животных, живущих сообществами (а мыши, безусловно, к таковым относятся), очень выражены инстинкты отторжения особей с аномальным поведением. Такие особи несут угрозу сообществу (стае, стаду, группе), поскольку их аномальное поведение может быть результатом болезни, может привлекать внимание хищников, и т.д. Реакция отторжения таких особей может быть выражена по разному, от агрессии по отношению к ним, до избегания. Но в любом случае, другие животные испытывают стресс в присутствие особей с аномальным поведением, а при стрессе все реакции (и биохимические, и физиологические) организма меняются. Эти изменения легко можно выдать за эмпатию, но будет ли это истинная эмпатия? Это Вам и пытались здесь объяснить. Ваш примерчик с собаками Терминатор уже растолковал. Он прав, собаки увидели аномальное поведение хозяина и по своему на него среагировали. Поваляйте дурака таким образом пару раз на дню и через неделю Ваши собаки перестанут обращать на Ваши комедии внимание. Такое Ваше поведение для них станет нормальным. Учитесь, друг мой, это никогда не вредно и никогда не поздно.
Макс, извините, но у меня создалось стойкое впечатление, что Вы, вместо того, что было действительно написано нами - прочли то, что Вы ожидали увидеть. Иначе как объяснить следующие Ваши слова:
цитата:
Зачем вы поливаете соих же коллег <...>?
- на фоне того факта, что в действительности никто здесь "своих же коллег" никоим образом не "поливал"; мало того - исходная статься канадцев вообще не обсуждалась? Некоторые фразы вообще вызывают полное недоумение; как то например:
цитата:
А не вызваны ли ваши ответы желанием оправдать себя? Думаю, что так!
Помилуйте, "оправдать" - в чем, как, и перед кем?
цитата:
Я не очень то верю всем этим официальным научным изысканиям, все это делается за деньги, социальный заказ, так сказать.
Мамма миа, да придумайте же хоть кто-нибудь что-то пооригинальнее... какие деньги; кто и кому их, по Вашему мнению, платит; и что он желает таким образом за свои деньги получить?
цитата:
...только не мешайте жить другим!
Оппа... а это как понимать прикажете?
цитата:
Понятное дело, что вы врага нюхом чуете
Какого врага??? Да полно Вам, в самом деле...
PS: Между прочим, по поводу собак - так, извините, Брант с Терминатором всецело правы. Моя кошка, кстати, подобным же образом на громкое пение реагирует.
PPS А чем Вам Терминатор-то со своим AI не угодил??? право же, не стоит быть таким смертельно серьезным
Канадцы в выводах осторожны, говорите? Ну если говорить объективно, то они правы. Но вы то в выводах неосторожны.
Если говорить объективно ( как говорят и сами канадцы) - то НЕ ИСКЛЮЧЕНО существование эмпатии у мышей. То же самое Вам сказали и здесь. Только здесь добавили, что оно ещё и не доказано. Математическую логику знаете? Эти два утверждения не противоречат друг другу ни на секунду. Сводится же всё к тому, что как мы не знали об этом раньше - так и теперь не знаем. И делать выводы на основании одних лишь канадцев - выдавать желаемое за действительное. Макс пишет:
цитата:
Ваши мудрецы все больше про высший разум у себя и про инстинкты с рефлексами у других. А это даже видимости научности не может создать. Это больше на клинику смахивает.
Что у человека есть разум ( как минимум у некоторх, насчёт всех - я что-то сомневаюсь в последнее время) - я думаю согласитесь? А что у животных - инстинкты? Вопрос стоит в том, есть ли у животных разум вообще, а если есть - то какой. Работы тут - непочатый край и выводы делать рано в любом случае. Кстати - если бы канадцы 100% доказали наличие у мышей эмпатии - это ничего бы не сказало о наличии у них разума. Я много народу знаю с избытком эмпатии и дефицитом мозгов, а вроде люди, по виду-то.
А чего Макс ждал то здесь? Мне кажется, прежде всего каких то восторженных идеологических выводов из работ канадцев в духе "размывания грани между животным и человеком" (как русский автор статьи приведенной им и как кажется сам Макс). Сами канадцы такого вывода не делали. Присутствующие здесь на форуме биологи - тоже. Но это не значит, что животные (оставаясь животными) каким то образом оскорблены или унижены присутствующими здесь специалистами.
Что у человека есть разум ( как минимум у некоторх, насчёт всех - я что-то сомневаюсь в последнее время) - я думаю согласитесь? А что у животных - инстинкты? Вопрос стоит в том, есть ли у животных разум вообще, а если есть - то какой. Работы тут - непочатый край и выводы делать рано в любом случае. Кстати - если бы канадцы 100% доказали наличие у мышей эмпатии - это ничего бы не сказало о наличии у них разума. Я много народу знаю с избытком эмпатии и дефицитом мозгов, а вроде люди, по виду-то.
ну если добавить, что у человека тоже есть инстинкты; и что надо еще определиться, что есть этот самый разум, то все очень даже правильно сказано. На мой взгляд, наличие эмпатии однозначно свидительствует о наличии разума, как я его понимаю. Особенно верно, что "Работы тут - непочатый крайи делать выводы рано в любом случае". Только почему же вы их все-таки делает? Вот этот вопрос меня тревожит. Зря вы все так переполошились давая ссылки на оргинал. Я, по своей скромности, статейку в оригинале читал еще до того, как журналисты стали ее интерпретировать. Любой незаангажированный человек, который мало-мальски разбирается в вопросе, может видеть, что дело тут, скорее всего в эмпатии. Вы ж, должно быть, обратили внимание, что мыши реагуируют только на своих знакомых? А то, что они пытаются облегчить состояние страдающего? Но, оказывается, теперь у нас ученые приятно проводят время в обществе ученых футурологов. Нет, у меня ни так сильно развито чувство юмора, чтобы находить в этом что-то забавное. Тут, оказывается, обитает "ученый народец", который разрабатывает переселение человеческой психики в компьтер. Остается только сказать "хрю". Я тут ваш форум посмотрел, вообще неслабый у вас кадровый состав во всех отношениях.Ну, ребятки-биологи, а согласились бы вы огласить свои настоящие имена в таком милом обществе? Неужели ученому-биологу делать больше нечего, чем виситеть в интернете, да еще на таком сомнительном форуме. Хотя, что это я? Страна у нас такая. Еслиывшие президенты рекламируют пиццы, то почему бы нам грешным не заняться переселением души в компьютер или полетом на Юпитер с инопланетянами. А, кстати, никого из вас ночью инопланетяне еще не похищали и никаких тайных сведений не передали? Если передали, то поделитесь обязательно!
На мой взгляд, наличие эмпатии однозначно свидительствует о наличии разума, как я его понимаю.
Ну, понимать по своему разум никому не запрещено (как и верить в инопланетян). Но не всегда это понимание совпадает с тем, что принято называть разумом в среде людей, этот самый разум изучающим или его моделирующим in silico
Макс пишет:
цитата:
Я, по своей скромности, статейку в оригинале читал еще до того, как журналисты стали ее интерпретировать.
Вот ее для начала бы и привели. Английским тут народ в основном владеет.
Макс пишет:
цитата:
А то, что они пытаются облегчить состояние страдающего?
Это каким же образом повышенная чувствительность к боли поможет мышам облегчить чужое страдание? Тут другие наблюдения нужны - РЕАЛЬНЫХ и повторяющихся случаев проявления медицинской или психологической помощи страждущим в колониях мышей. Вы понимаете, Макс - другой метод для эксперимента.
Макс пишет:
цитата:
Неужели ученому-биологу делать больше нечего, чем виситеть в интернете, да еще на таком сомнительном форуме.
Хм, Вам тоже делать нечего как заблудших биологов просвещать?
Макс пишет:
цитата:
Страна у нас такая.
Основные теоретические и практические работы по "трансгуманистической" тематике - на Западе. Не стоит говорить о том, в чем не очень разбираетесь.
ну если добавить, что у человека тоже есть инстинкты; и что надо еще определиться, что есть этот самый разум, то все очень даже правильно сказано. На мой взгляд, наличие эмпатии однозначно свидительствует о наличии разума, как я его понимаю. Особенно верно, что "Работы тут - непочатый крайи делать выводы рано в любом случае". Только почему же вы их все-таки делает? Вот этот вопрос меня тревожит.
Вот - что верно - то верно. Определения разума как такового, точнее - того, которое устраивало бы всех - нету. Поэтому говорить о разумности - весьма сложно. Давайте, что ли, договоримся использовать хотя-бы какое - то определение, иначе точно каши не сварим. Говоря об окончательных выводах - так где же Вы их тут нашли - то? Если, конечно, не считать Ваших собственных убеждений. Покажите мне где сказано что приведённые факты однозначно свидетельствуют что мышь не обладает ни эмпатией ни разумом? Макс пишет:
цитата:
Я тут ваш форум посмотрел, вообще неслабый у вас кадровый состав во всех отношениях.Ну, ребятки-биологи, а согласились бы вы огласить свои настоящие имена в таком милом обществе?
А что, считаете что друг друга должны бояться? Если бы это общество только им и ограничилось - возможно сидели бы и под своими.Хотя - есть свой смак и в инет-анонимности.Но в любом случае, звать в гости толпу дуралеев с флагами - извините. ЗЗ себя тоже не особо-то афишируют а манифестации охото-меходело-сельхозвивисекторов пока по улицам не ходят. Макс пишет:
цитата:
Остается только сказать "хрю".
А что, таки вот совсем сказать больше и нечего, да? Макс пишет:
цитата:
А, кстати, никого из вас ночью инопланетяне еще не похищали и никаких тайных сведений не передали? Если передали, то поделитесь обязательно!
Вот - что верно - то верно. Определения разума как такового, точнее - того, которое устраивало бы всех - нету. Поэтому говорить о разумности - весьма сложно. Давайте, что ли, договоримся использовать хотя-бы какое - то определение, иначе точно каши не сварим.
Бред собачий То есть, Светланин. Непроходимой дремучести личность. Мышиный горизонт ограничен несколькими десятками сантиметров, и то на абсолютно плоской поверхности. А в поле, заросшем травой, мышь видит не далее нескольких сантиметров. Какие опознавательные знаки и маркеры???!!! Фантазии неумеренные.
У меня есть мышка .....я её хочю сесть ......у меня нет денег чтобы купить себе покушать пришлите мне хоть 5 руб .Хоть сколько вот мой кошилек------395449073902...................пожалуйста
Паш, Вы не по адресу. Здесь одни живодеры, убийцы и вивисекторы живут В лучшем случае спросят рецепт соуса для мышки. Попробуйте лучше тут:click here Только аккуратно, а то съедят
Хе, попытаться я, конечно, могу, но вот что выйдет? У меня не настолько тяжело зашедшая мегаломания чтобы браться за разрешение проблемы, над которой лучшие умы много лет бились. Приведу вот несколько определений ( выбор - не мой а "яндекса") - Даль РАЗУМ РАЗУМ РАЗУМ м. духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления… БСЭ
Рассудок и разум, философские категории, сформировавшиеся в домарксистской философии и выражающие определённые способы теоретического мышления. Различение Р. и р. как двух "способностей души" намечается уже в античной философии: если рассудок - способность рассуждения - познаёт всё относительное, земное и конечное, то разум, сущность которого состоит в целеполагании, открывает абсолютное, божественное и бесконечное. У Николая Кузанского, Дж. Бруно,И. Гамана, Ф. Якоби,Ф. Шеллинга и др. сложилось представление о разуме как высшей по сравнению с рассудком способности познания: разум непосредственно "схватывает" единство противоположностей, которые рассудок разводит в стороны. Согласно И. Канту, основной функцией рассудка в познании является мыслительное упорядочение явлений. Разум же, пользующийся средствами рассудка, стремится постигнуть "вещь в себе", но не достигает этой цели и остаётся в границах рассудка. Г. Гегель истолковывал рассудок как "... необходимый момент разумного мышления" (Соч., т. 3, М., 1956, с. 278). Диалектический метод, по мысли Гегеля, на высшей своей ступени предстаёт как "... рассудочный разум или разумный рассудок" (там же, т. 5, М., 1937, с. 4). Вместе с тем Гегель отождествил рассудок с метафизическим пониманием действительности и противопоставил его диалектике разума. С точки зрения диалектического материализма, процесс развития теоретического мышления предполагает взаимосвязь Р. и р. С рассудком связана способность строго оперировать понятиями, правильно классифицировать факты и явления, приводить знания в определённую систему. Опираясь на рассудок, разум выступает как творческая познавательская деятельность, раскрывающая сущность действительности. Посредством разума мышление синтезирует результаты познания, создаёт новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем знания. Лично меня это не до конца устраивает - поскольку к мышам приложить весьма затруднительно.
Различение "рассудка" (рассуждения) и "разума" (разумения) - это старая философская фишка, особенно со времен Канта. Однако, по большому счету, это два компонента человеческого разума (интеллекта) в широком смысле слова. Действительно, определений разума или интеллекта довольно много. Но если свести их вместе, то скорее всего необходимым условием для признания кого-либо или чего -либо разумным, нужно чтобы этот "кто то или что -то" имел особым образом реализованную возможность познавать мир и себя - создавать в своем мозгу (или каком ином устройстве) информационную картину мира (и себя в этом мире - это самосознание). Причем это не должна быть застывшая "фотография" - просто подробный отпечаток. С ним разумное существо определенным образом работает. В окружающем мире разумное существо умеет выделять определенные закономерности - способами абстрагирования, обобщения. Результатом этих операций и является логико-понятийная сетка с обязательной практической нагрузкой, которую разумное существо как бы набрасывает на мир. вычленяя в нем важные для себя закономерности. То есть это та способность той части "большого разума", которая называема философами рассудком, о которой писал Нигилус: "строго оперировать понятиями, правильно классифицировать факты и явления, приводить знания в определённую систему." (Кстати, Кант считал, что это не мир так устроен, что в нем можно выделить некие общности и закономерности, это сам человеческий рассудок лепит из мира упорядоченную картинку, описываемую понятиями. Но, это так, к слову, Ибо Кант, я думаю. тут ошибался...). Кроме того, разумное существо способно в своих целях оперировать этой самой картиной мира - опираясь на найденные им закономерности, ставить мысленные эксперименты, предсказвать, как в той или иной ситуации будет вести тот или иной объект ("вот, если я брошу этот камень такого то веса вот так, то он полетит вон туда"), менять смысл того или иного объета для себя и открывать новые законы, комбинируя старую информацию (творческая способность). неразумное же существо, хотя в нем и может существовать очень большой массив информации о мире, не способно произвольно с ней манипулировать. Оно не знает, что к чему, пока непосредственно не встречается с тем или иным объектом. Смысл и значение информации от него скрыты, и у него нет внутренненго взгляда - самосознания, перед которым развертываются варианты действий. Внешний стимул автоматически замыкает рефлекторную цепь - и животное, не раздумывая, поступает как велит инстинкт. В животное заложены механизмы образования новых рефлекторных цепей ("условных рефлексов") - но опять же, они не осознаются. "Почему я делал раньше так, а теперь - иначе?" - животное не сможет ответить. Но как узнать, осознанно или не осознанно поступает то или иное существо? Может оно просто не хочет говорить? Дело в том, что для построения вышеупомянутой картины мира для разумного существа нужен определенный инструментарий - информация должна быть определенным образом закодирована в мозгах (или в чем там еще). Информация и о единичных вещах и явлениях, и самое главное - о понятиях-абстракциях (логике,закономерностях) все большей степени оторванной от наглядности. Для этого человеку служит язык. В глубинах мозга, как полагают, понятия представлены и обрабатываются не в виде привычных слов. Однако, если мы имеем много разумных существ одного вида, то для них важен вопрос взаимной коммуникации, для обмена информацией, они должны использовать определенные достаточно удобные физические методы, позволяющие легко кодировать, пересылать и декодировать продукты разумной деятельности каждого из них. Человек для этого "выбрал" модулируемые звуки, вырабатываемые его голосовыми связками. Потом звуковой язык был "переведен" для органов зрения (возникновение письменности). Мы можем ожидать, что и другие разумные существа, живущие сообществами, тоже используют некие формы коммуникации. (А почему нет? Трудно представить себе сообщество разумных, сплошь состоящеее из аутистов. Да и разум видимо не может возникнуть эволюционным путем без коммуникации между его потенциальными носителями. Да, Лем придумал свой одинокий разумный океан - и именно потому что он один на всей планете, он не имел средств коммуникации и с ним так и не удалось наладить нормальный контакт... но ведь это фантастическое произведение, возможно ли возникновение разума у одиночки???). А раз есть такая коммуникация - то ее можно наблюдать и расшифровать. Даже если существа используют не звуковое, а наглядно-образное мышление, то и в этом случае они должны пересылать друг другу понятия (в виде, например, картинок-символов). Но у мышей и прочих животных, мы не видим таких переговоров - обменов мнениями - ни в одном из диапазонов звуковых или электромагнитных волн. Да, "языки животных" имеются - но их знаки подобно другим рефлекторным реакциям - не передают результаты сложных мыслительных процессов. Это утилитарные инструкции, переданные животным генетически, по наследству. Им не надо обучаться - в отличие от настоящего человеческого языка. Они "включаются" сами. когда надо. (Впрочем у человека тоже есть некоторыая способность к унаследованию языка - но это отдельный вопрос, и к делу не относится, тем более что не все согласны с Ноамом Хомски...) Только в очень ограниченном числе случаев, например, в экспериментах по обучению обезьян языку глухонемых, - удается обнаружить зачатки способностей к абстрактному мышлению и передачи результатов этого мышления с помощью языковых средств. Что же до моральных норм - то это производное все того же разума. Без разума нет морали. У животных могут быть некоторые реакции, бывает - весьма эмоциональные (краухантеры не дадут соврать) при наблюдениями за поведением-состоянием своих собратьев - но это не потому что животные воспитаны в некой культурной среде, где им объяснили что такое хорошо, а что такое плохо , привили шкалу ценностей -- а потому что так записано в их генетическом коде. у человека, конечно, есть очень много неосознаваемых, в том числе и врожденных механизмов , определяющих его мировоззрение и поведение. Но они не всегда (слава богу) являются доминантными.
На мой взгляд, наличие эмпатии однозначно свидительствует о наличии разума, как я его понимаю.
Primo, почему? Эмпатия вовсе необязательно должна быть порождением разума (независимо от смысла, который вкладывается в понятие "разум"). В конце концов, для любых общественных животных наличие эмпатии будет повышать успешность вида в целом; поэтому не вижу причин, по которым она не могла бы закрепиться на инстинктивном уровне. Secundo, исходя из какого более-менее общепринятого определения разума, Вы сделали этот вывод? Почему именно более-менее общепринятого - потому что при желании словом "разум" можно назвать что угодно, хоть кирпич; однако если мы хотим пользоваться речью для того, чтобы понимать друг друга - стоит все же придавать употребляемым нами словам именно те значения, которые в них и принято вкладывать.
цитата:
Только почему же вы их все-таки делает?
Где?
цитата:
Зря вы все так переполошились
Где???
цитата:
Я, по своей скромности, статейку в оригинале читал еще до того, как журналисты стали ее интерпретировать.
Присоединяюсь к вопросу: почему Вы тогда дали ссылку не на оригинал, а на интерпретацию? И почему Вас в таком случае удивляет, что мы с Терминатором запостили информацию о первоисточнике, которую Вы почему-то не сочли нужным огласить?
цитата:
Ну, ребятки-биологи, а согласились бы вы огласить свои настоящие имена в таком милом обществе?
Я свое оглашала неоднократно, причем в разных местах; то же относится к здесь присутствующему Бранту. Если кто-нибудь вдруг почему-то возымеет такое желание - то, приложив определенные усилия, он сможет вычислить и мою фамилию, и место работы, и даже полицезреть меня на фото.
цитата:
Неужели ученому-биологу делать больше нечего, чем виситеть в интернете, да еще на таком сомнительном форуме.
Делать нам, конечно, есть чего; однако при условии некоторого планирования своего времени работа все же занимает чуть меньше 25 часов в сутки. А на досуге - почему бы не попробовать кого-нибудь запихнуть в компьютер… или там на Юпитер не слетать… (уходит, напевая: "Жить и верить - это замечательно, // Перед нами небывалые пути. // Утверждают космонавты и мечтатели, // Что на Марсе будут яблони цвести!…")
Утверждают космонавты и мечтатели, // Что на Марсе будут яблони цвести!…")
Точно!
Кстати, какие такие бывают "несомнительные" форумы. Уж не те ли это ЗЗ-форумы, откуда их модераторы заботливо выкорчевывают все ростки инакомыслия, не говоря уже о мнениях специалистов?
не надо нам яблонь на Марсе! Пущай будет такой как есть:)) В
Ну, почему ж? Кому-то это все же надо (космонавтам и (некоторым) мечтателям). Да и всему человечеству на пользу - на Земле становится тесновато. А Марсу все равно. Там нет несчастных животных, которых злые люди захотят поубивать и поэксплуатировать. А реставрировать, боюсь, там нечего. Даже "марсианский Сфинкс" оказался всего лишь выветрившейся бесформенной скалой - при ближайшем рассмотрении.
Ну, при том уровне развития технологий, который нужен для терраформинга планет - эти опасения будут неактуальны. Во первых - переработка отходов. Замкнутый цикл. Во-вторых, можно будет выбрасывать мусор в космос. Космос - это как раз очень удобное место для размещения мусора и отходов цивилизации - как с Земли, так в перспективе и с других заселяемых небесных тел. Придал мусорнуму баку соответсвующую скорость и направление - и он полетит например на Солнце, где весь безопасно сгорит. И т.п. и т.д.
Придал мусорнуму баку соответсвующую скорость и направление - и он полетит например на Солнце, где весь безопасно сгорит. И т.п. и т.д.
Но все же лучше выбрать солнце где-нибудь подальше и чужое А то так можно и сверхновую у себя под боком откормить А проблема утилизации отходов (в том числе и таким способом) на мой взгляд удачно обыграна Гариссоном в "Билл - герой галактики".
А то так можно и сверхновую у себя под боком откормить А проблема утилизации отходов (в том числе и таким способом) на мой взгляд удачно обыграна Гариссоном в "Билл - герой галактики".
Вообще говоря - немножко в масштабах ошибочка. Солнце, оно... несколько побольше будет. Настолько побольше что в принципе можно всю Землю таким образом утилизировать и даже значительного "бульк" не услышать.
Хм, вообще то при любом раскладе не потянуть на настоящую сверхновую нашему желтому карлику спектрального класса G. Масса маловата - даже если приплюсовать массу всех планет солнечной системы.
даже более-менее раскачать устойчивость Солнца, обогащая его тяжелыми элементами (тяжелее гелия) от сбрасываемого мусора - не получится. Нигилус прав - очень мало это в звездных масштабах. Даже если люди освоят все планеты Солнечной системы.
Так это дело времени и приложенных усилий :) А если серьезно, то действительно объекты типа "мусорный бак" любых мыслимых размеров даже долететь до солнца не успеют. Но зачем безвозвратно уничтожать то, что теоретически можно использовать заново?
А если серьезно, то действительно объекты типа "мусорный бак" любых мыслимых размеров даже долететь до солнца не успеют. Но зачем безвозвратно уничтожать то, что теоретически можно использовать заново?
Ну,конечно, предметы, сбрасываемые на Солнце, с большой долей вероятности расплавятся и превратятся в облако ионизированного газа в солнечной атмосфере, не долетев до фотосферы (видимой поверхности светила) - хотя это завист от начальной скорости и устройства "бака". Впрочем, действительно - зачем выкидывать? Развитие нанотехнологий сделает понятие "мусор" устаревшим.
Развитие нанотехнологий сделает понятие "мусор" устаревшим.
А изотопный мусор? Не все радиоактивные изотопы можно пустить в дело. В принципе - идеальный кандидат на начало процесса - опасный, небольшого объёма... Только вот идея уже в 60-х годах мелькала - пока не видно даже попыток осуществить.
Да, пожалуй, бесполезные радиоактивные изотопы (отходы от разнообразных ядерных производств) - наиболее крепкий орешек для повторной пеработки. Нанотехнологии не работают на субатомном уровне. Разве что подвергать атомы нехороших изотопов принудительному дроблению на ускорителях до безопасных продуктов (впрочем, сам этот процесс не очень "чист"). Поэтому их либо придется (с помощью тех же наноботов) надежно изолировать где нибудь в глубинах литосферы, либо - в космос. Действительно, именно "ядрёные отходы" были первыми кандидатами на выбрасывание в космос. Но пока нет дешевых и безпасных способов выведения их в космос. В этом отношении некоторые перспективные варианты для будущего - водородная (легкогазовая) пушка или космический лифт им. Артура Кларка - впрочем, не он был автором его идеи.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Сразу распознал в здешней публике самозванцев от науки, с первого взгляда. 
Милый Макс, врагов у здешнего народа нету, есть оппоненты, есть люди со своими взглядами и точкой зрения, но врагов, увы, нет. Так что Вы погорячились. 
пришлите мне хоть 5 руб .Хоть сколько 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума