А в мире нет ничего объективного и непредвзятого. Потому что статьи пишут люди, а не уважаемый Терминатор Просто на мой взгляд это достаточно грамотная аргументированная статья с моей стороны баррикад, написанная без оскорблений в адрес другой стороны. Вот цитата, полностью совпадающая с моим мнением: "Обращаю внимание на некоторые моменты. Охота не отвечает Вашим этическим убеждениям, но почему им должны следовать все? Ведь мы-то вас на охоту не гоним и не бьем за то, что вы придерживаетесь вегетарианской диеты. «Неубиенцы» сейчас, пожалуй, одни из самых активных большевиков - «кто не с нами, тот и трус и враг». "
Сразу бросилась такая вот цитатка: "Сегодня на земном шаре обитает около 1,5 миллионов видов животных. А на территории СНГ влачит в разной степени жалкое существование около 8% мировой фауны. Эх..
Хм, в целом основная мысль в статье верная. И цитата из Камю - удачно, очень удачно.
Из статьи можно сделать верный вывод о том, что человек должен вмешиваться в природу и если это вмешательство необходимо, никакие варианты индивидуальной или групповой морали не имеют права быть помехой. Второй вывод - все замараны в уничтожении животных. Не прямо так косвенно. Это конечно верно, но этот вывод не влечет никаких взаимных этических обязательств. Если виновны все то никто не имеет права предъявлять претензии. Этот вывод влечет только общие обязательства всемерно поддерживать научно-технический прогресс, который, может быть. исправит ситуацию в смысле уменьшения общего количества страданий и бедствий на голову живого существа при сохранении численности и биоразнообразия этих самых существ.
Ряд замечаний по деталям. Нелюбовь автора-охотника, (такого вот потомка кочевников-скотоводов) к фермерам-земледельцам понятна. Но здесь мы тоже имеем дело с цивилизационной необходимостью. Фермеры не хуже охотников. Они даже прогрессивнее, ибо таков столбовой путь цивилизации - от охоты к земледелию, и далее - к индустриальному обществу. Фермеры вынуждены силой исторических обстоятельств осваивать удобные земли. Антиамериканские пассажи оправданы политической позицией авиора, но не цивилизационно. Не будь американцев, Дикий Запад освоили бы другие (быть может, русские, начиная свое освоение "Дикого Востока" из калифорнийского Форта Росс). Да, американское правительство проводило экологическую войну против индейцев, за ее исполнение отвечал в свое время генерал Шеридан. Но в исторической перспективе ни к нему, не к президенту Гранту, ни к генералам, переселенцам, строителям трансамериканской железнод. магистрали и другим людям, принесшим свет цивилизации в дикие прериии, претензий быть не может. Они не могли оставит удобные земли дикарям и бизонам. Кстати, ни индейцы ни бизоны не были истреблены до конца - вот величие индустриальной рациональной цивилизации, которая может, если надо остановиться. Те же "природолюбивые" индейцы, точнее, их предки (так называемая "культура кловис") в свое время активно участвовали в изничтожении позднеледниковой американской мегафауны и никто из них не задумался о том, что надо создавать заповедники для мегатериев и смилодонов. Их "любовь" к природе - пассивная зависимость от ее милостей. Как любого дикого животного, находящегося в природных пищевых цепях. Да, погиб странствующий голубь. (Кстати, еще неизвестно, виновны ли фермеры) Но тогда его исчезновение не могли предотвратить и даже предсказать. Сейчас бы смогли. Кстати, кроме голубя, в результате освоения речных долин полностью исчез еще вид - саранча Скалистых Гор, о гибели которого никто не стал тужить из-за его вредности. А на освоенных площадях сейчас живут многочисленные животные, которых в эпоху индейцев там не было. Некотоые местные виды получили счастливую возможность расширить свой ареал - например, колорадский жук. (Ну, тут цивилизации прибавилось заботы, но ни одно благое начинание не бывает без издержек...) Что касается методов - горы бизоньих черепов, стрельба из вагонов поезда, или якобы предложенная Шериданом медалька "за освоение Запада" с мертвым бизоном на одной стороне и хорошим же индейцем на другой - это перегибы эпохи. Цивилизация была еще грубовата. (А сейчас ее пытаются сделать наоборот мягкотелой).
И еще замечание. Может это ошибка записи интервью , но волков стреляют в России не только в районах оленеводства. Это необходимая мера и в других районах.
А Вы и так и эдак хотите склонить на свою сторону "убивца" всех присутствующих! Я Вас уверяю, что точно так же можно сформулировать логичные, спокойные аргументированные речи ДАЛЕКО не в пользу СПОРТИВНОЙ охоты, и заметьте, я НЕ СЧИТАЮ подобную охоту ради развлечения занятием полезным для фауны планеты! Брант как-то сказал, что "настоящий охотник" помогает животным гораздо больше, нежели "зеленые", так вот это понятие, по-моему ООООЧЕНЬ размытое! Что такое "настоящий охотник"? Я, например, не имею ввиду под этим термином мужиков, приехавших в лес пострелять птичек или кого-то там еще, если уважаемый Брант имел ввиду егерей, лесников и др. и т.п., т.е. людей действительно живущих в гармонии с природой, знающие повадки зверей, охранящие их от браконьеров,и действительно делающие массу полезных и нужных для природы дел, то прошу заметить, что эти люди (по-крайней мере на моем опыте) не занимаются "пострелушками", не имеют никакого отношения к спортивной охоте (хотя и сопровождают этих самых "спортсменов" , дабы эти "профи" не наделали чего в лесу ) и уж ТЕМ БОЛЕЕ не ходят и не стреляют ворон! Так, что уважаемые стрелки, на мой взгляд, не имеете вы ничего общего с "настоящими" охотниками!И вы все с пеной у рта пытаетесь доказать, что все вы круты и "дело ваше свято..." Вот только можно вопрос? А кто ВАМ сказал, что ТОЛЬКО ВЫ обладаете истиной и имеете на нее исключительные права? Зоозащитники не правы? А КТО ВАМ ЭТО СКАЗАЛ? Расскажите о вашем "НЕВЕГАНСКОМ" Боге, который направляем вас на истинный путь? А то все такие дураки кругом! P.S. только прошу не воспринимать мой пост, как оскорбление, я действительно высказала "свое честное мнение"! Ваше здоровье, господа!
цитатаА кто ВАМ сказал, что ТОЛЬКО ВЫ обладаете истиной и имеете на нее исключительные права?
Да никто не говорил, собственно. Но и Ваша точка зрения, в принципе, недоказуема. И что имеем? От чего ушли - к тому пришли. Кстати, Ваши "настоящие охотники" т.е. лесники, егеря и пр. ничего не имеют против отстрела ворон (сорные птицы). Их отстрел раньше даже поощрялся - за убитую ворону выдавалось два патрона.
цитатаА кто ВАМ сказал, что ТОЛЬКО ВЫ обладаете истиной и имеете на нее исключительные права?
Мы этого и не утверждаем, мы утверждаем то, что НЕ ТОЛЬКО ВЕГАНЫ обладают истиной и что они НЕ ИМЕЮТ МОРАЛЬНОГО ПРАВА НАСАЖДАТЬ СВОЮ ИСТИНУ С ПЕНОЙ У РТА. По поводу "настоящих охотников": как Вы думаете, на какие деньги проводятся зоозащитные мероприятия в охотобществах, откуда идет зарплата егерям, охотоведам и т.д.? Правильно, из взносов, денег за путевки и лицензии. Кроме того, существует такое понятие, как "отработка". Т.е. каждый охотник ежегодно обязан либо отработать какое-то время в охотугодьях, либо опять же оплатить эту отработку, иначе просто не сможет получить путевки. Таким образом КАЖДЫЙ законопослушный охотник, регулярно платящий взносы и охотящийся по путевке, даже если ничего не делает для охраны природы своими руками, тем не менее финансирует природоохранную деятельность. В которую входит, кроме всего прочего, и регулировка популяции хищников, в том числе пернатых, одним из которых и является пресловутая серая ворона. Опять же, те, кто охотится без путевок и лицензий, это НЕ ОХОТНИКИ, ЭТО БРАКОНЬЕРЫ. К слову, гораздо больший вред природе наносят любители отдохнуть на природе. С тех пор, как транспорт стал доступен практически каждому, берега многих водоемов в средней полосе и лесополосы в доступной близости от городов превратились в помойки, участились лесные пожары по вине любителей шашлыка на природе, водоемы используются в качестве бесплатной автомойки. В итоге вокруг городов ширится "пояс отчуждения", из которого уходят традиционно там обитавшие животные и птицы. Остаются лишь адаптировавшиеся к человеку. Спортивная охота не уменьшает популяции животных и птиц, в отличие от вытеснения их из привычного ареала обитания. Вот на что надо обращать внимание зоозащитникам. А не заниматься борьбой с ветряными мельницами. Нельзя заниматься защитой одного понравившегося вида животных или птиц, как это делают те же кроусейверы. Любое усиление позиций одного вида ставит остальные в невыгодное положение. Поэтому экологию необходимо оставить профессионалам, которые способны рассчитать последствия вмешательства человека и без эмоций провести коррекцию с целью минимизировать последствия этого вмешательства. Само существование человека изменило баланс видов. Поэтому заявления, что экологический баланс может восстановиться сам собой, что "природа сама восстановит равновесие", неверны в корне. Чтобы он восстановился, необходимо либо исчезновение человека как вида и устранение всех следов его многотысячелетнего существования на планете, что из области фантастики, либо тщательный расчет и исскуственная контролируемая регулировка популяций видов, которые неконтролируемо размножились "под крылом" человека, восстановление популяций тех видов, которые поставлены на грань исчезновения. И, естественно, эта деятельность должна проводится постоянно, а не периодически, т.к. техногенная деятельность человека сделала экосистему крайне нестабильной. И, к большому моему сожалению и ужасу "зоозащитников", эта работа тяжелая, кровавая и грязная, не терпящая сентиментальности и эмоционального подхода, а сам расчет экосистемы - чистая математика.
цитатаМы этого и не утверждаем, мы утверждаем то, что НЕ ТОЛЬКО ВЕГАНЫ обладают истиной и что они НЕ ИМЕЮТ МОРАЛЬНОГО ПРАВА НАСАЖДАТЬ СВОЮ ИСТИНУ С ПЕНОЙ У РТА.
Да, нет, Вы как раз и утверждаете, что "зеленые" ни хрена не смыслят в этой жизни и правда за вами ! (я, конечно утрировала, но смысл ВСЕХ Ваших постов примерно такой) А веганы, как и все люди на этой планете ИМЕЮТ ПОЛНОЕ ПРАВО НАСАЖДАТЬ СВОЮ ИСТИНУ С ПЕНОЙ У РТА (как, впрочем, и вы так же имеете на это право) и НИКТО НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ЭТО ПРАВО ОТНИМАТЬ!
Никто не имеет права навязывать мне свое мировоззрение и образ жизни, если он (мой образ жизни) не противоречит действующему законодательству. Также и я не навязываю никому свой образ жизни. Если коротко, живи сам и не мешай жить другим.
Она в том, что человечество это чуждый и смертельный вирус для экосферы планеты Земля, занесенный в стародавние времена злобными пришельцами, которым эта экосфера чем то не угодила.
цитатаОна в том, что человечество это чуждый и смертельный вирус для экосферы планеты Земля, занесенный в стародавние времена злобными пришельцами, которым эта экосфера чем то не угодила.
Ну вообще-то человек немало напакостил этой планете. впрочем, это немедленно отзывалось на нем самом. к тому же не стоит забывать о "ядреной бомбе". ИМХО (как приятно употреблять это сокращение, когда знаешь его сакральный смысл! ), все дело в людях, и спорить с охотниками/неохотниками бесполезно. Хотелось бы, чтобы те, кто пишет законы, умели и хотели смотреть вперед. И еще - к сожалению, подавляющее большинство не терзается. Ну вот, когда это большинство почувствует потребность отвлекаться немного от потребляй-зарабатывай-потребляй, тогда наверное что-то начнет менятся. Заставить человека не получать удовольствия от убийства - я охотника имею ввиду - ну это утопия. Но и приказать не осуждать его - также утопия. Я конечно не имею ввиду всякий психэкстрим (гипноз и пр.). Знаете, напоминает диалог в песочнице - ты плохой! нет, я хороший! нет плохой, нет, это ты плохой, ты! а я хороший! ну вот примерно так.
Атомная и термоядерная бомбы - величайшие достижения человеческого гения. Еще раз вынужден напомнить о их великой миссии - предотвратить глобальную катастрофу в случае падения астероида.
цитатаага, ага. если будет кому предотвращать, и будет куда ентому астероиду падать. Тогда да.
Будет-будет. Опасность ядерной войны всегда была преувеличена. Кстати, этот субъективный страх - один из объективных механизмов самовыживания человечества как сложной системы. Сейчас постепенно приходят к пониманию некоторых весьма интересных процессов, действующих в человеческой истории (например, школа российского футуролога Переслегина, хотя его работы все же грешат перегибами и фантазированием.)
мышонок пишет:
цитатабудет куда ентому астероиду падать
Куда - будет всегда. Даже одновременный подрыв всех накопленных человечеством ядерных боеприпасов не сможет разнести планету на куски в буквальном смысле.
цитатаКуда - будет всегда. Даже одновременный подрыв всех накопленных человечеством ядерных боеприпасов не сможет разнести планету на куски в буквальном смысле.
Сергей Переслегин - современный последователь и интерпретатор учения российского же философа Налимова (и в какой то степени бельгийского синергетика Пригожина). Он постулирует существование "информационных объектов" - неких квазиживых систем, которые обладают стабильностью (гомеостатичностью) и способны к реакции самосохранения. Такими объектами могут быть государства, бюрократический аппарат, научно-исследовательский коллектив, экономика - да все что угодно. Люди, входящие в его состав, даже и не подозревают, что являются клеточками, элементами механизма-организма, который живет по своим собственным законам. Переслегин также увлекается историей технологии, уподобляя ее эволюции живой природы (впрочем, это направление основал еще Лем). К недостаткам его следует отнести то, что Переслегин бывает слишком увлекается таким аспектом рассмтрения истории человечества и начинает фантазировать о переломных пунктах реальной истории ("точках бифуркации"), альтернативных историях и т.п. Вообще, он любитель фантастики. И похоже виртуальную реальность предпочитает реальной. Но все это слишком большой и сложный разговор...
мышонок пишет:
цитатаОК, тогда - на кого
Членистоногая мелочь, не говоря уже о микробах, выживут в любом варианте ядерной войны (и "ядерной зимы"). Но повторю, ядерная война апокалиптического масштаба менее реальна, чем падение гигантского астероида. Как ни парадоксально.
Ну я не знаю чем автору не угодил искуственный мех? Но в целом идея правильная. Ущерб природе от охоты и от работы одного ЦБК будет не в пользу последнево.Хотя вот любопытный пример строительство АЭС где быто нибыло вызывает у защитников животных приступ борьбы а строительство Грэс почему то нет?
Могу ошибаться - но мне кажется, автор против не искусственного меха как такового (в конце концов, вряд ли на его производство припадает основная доля нефтегазохимической отрасли), а против необоснованного самоуспокаивания неубиенцев ("я ношу искусственный мех - ради моей одежды животных не убивают"); и против следствия этого самоуспокаивания - агрессивного отношения некоторых активистов к людям, носящим натуральный мех.
цитатаХотя вот любопытный пример строительство АЭС где быто нибыло вызывает у защитников животных приступ борьбы а строительство Грэс почему то нет?
Животный, первобытный страх перед непонятным "атомом". Перед невидимой радиацией. Радиофобия. Умело раскручиваемая - как по рациональным, так и по не рациональным мотивам. И это несмотря на тепловые и гидростанции больше воздействуют на среду. вот и говори о "рациональности" зеленых. Кстати, по иронии судьбы, зона отчуждения вокруг аварийной Чернобыльской АЭС стала настоящим заповедником. Так что зоозащитникам АЭС поддерживать стоит. И не просто АЭС, а АЭС взрывающиеся.
цитатаЧленистоногая мелочь, не говоря уже о микробах, выживут в любом варианте ядерной войны (и "ядерной зимы"). Но повторю, ядерная война апокалиптического масштаба менее реальна, чем падение гигантского астероида. Как ни парадоксально.
ага. Сначала ядерная война (а фиг знает, вдруг муслики как-нить научатся бомбы делать. вот тут-то они нам кузькину мать покажут, покажут..), а потом на выживших - астероид, который нечем будет глушить. Фу, не буду загонятся. вот я тут недавно искала чего-то (уж не помню, чего), и случайно наткнулась на страницу, посвященную способам выживания в случае глобальной катастрофы - там в пример приводилась кака-та "перестановка полюсов" (извиняюсь за некорректность фразы, так там излагалось). Ничего не знаете случайно по этому поводу? Кстати, страничка прикольная, я на ней зависла надолго. Поскольку я люблю житьё-бытьё на природе (в смысле походные условия), много там обнаружила чего интересного. Повешу потом в общем форуме, может, кому пригодится.
А как же электромагнитное излучение? Ведь выводит из строя всю электронику нафиг. И терминаторскую тоже. Любая ГЭС (вернее водохранилища при ГЭС) - это экологическая катастрофа местного масштаба. Изменяются или уничтожаются ценозы, меняется микроклимат, нарушаются пути миграций наземных животных и рыб. Про прямое уничтожение сотен тысяч и миллионов гектаров лесов и лугов вместе с обитающими там животными я уж промолчу. АЭС же никому не мешает, ничего не уничтожает, стоит себе спокойненько и вырабатывает энергию. Да, аварии случаются, но не каждый день. К тому же, как то просчитали во что выльется разрушение плотины на стоившейся одно время Катунской ГЭС. Стена воды в таком случае уничтожила бы сначало Горно-Алтайск, потом Бийск, потом Барнаул и докатившись до Новосибирска (более 500 км), смыла бы и его. Сел и деревень по пути уж никто не считал. Даже не надо было устраивать диверсий. Давно показано, что огромные массы воды в горных водохранилищах провоцируют землятресения. Если по какой либо причине рухнет одна из плотин Волжского каскада, то мало не покажется никому. Это все так, размышления о "вреде" АЭС и "пользе" ГЭС.
цитатаМогу ошибаться - но мне кажется, автор против не искусственного меха как такового (в конце концов, вряд ли на его производство припадает основная доля нефтегазохимической отрасли),
кстати, это мысль - а ведь производство искусственного меха скорее прикладное? ну вот в Капотне нефтезавод гонит еще кучу всяких полимеров, в т.ч. ковролин.
ronis пишет:
цитатаХотя вот любопытный пример строительство АЭС где быто нибыло вызывает у защитников животных приступ борьбы а строительство Грэс почему то нет?
не только у защитников животных, но у экологов тоже. Вобщем, правильно наверное было бы их объединить в защитников живого. Правильные защитники живого защищают и человека тоже. Если они есть, правильные-то.
Хм, насколько могу судить по рейтингу идиотских страхов, циркулирующих в массах, это наверное о довольно популярной теме - инверсии магнитных полюсов Земли ("переполюсовки") . Опасность преувеличена до степени абсурда и полной ерунды. И насчет возможности инверсии ("ну, вот-вот, прямо сейчас"), и насчет скорости этого процесса, и насчет опасности (мол, произойдет мгновенное исчезновение магнитного поля равнозначное уничтожению всего живого потоками солнечного корпускулярного излучения и пр.).
"Истина в вине!" А если серьезно, то в том, что каждый имеет право на свободу, но лишь с одной оговоркой - не в ущерб другим. И если человек является охотником (именно охотником, а не браконьером) нельзя ему это запрещать, т.е. нельзя ограничивать его свободу. Вы же не запрещаете нумизмату монетки собирать! Хоть кто-то может счесть это неэтичным... Нравится зеленым с плакатами стоять - вольному воля, я их хобби не осуждаю. Но камнями по витринам - это вандализм и хулиганство. И не надо мне говорить, что одно дело "безобидное собирательство" и совсем другое - стрельба по "живым существам". Это суть явления одного порядка! И там, там - азарт, адренилин, усилия для достижения цели, успех (или неудача), эмоции и (в идеале) глубокое удовлетворение от достигнутого!
цитатаа фиг знает, вдруг муслики как-нить научатся бомбы делать. вот тут-то они нам кузькину мать покажут, покажут..
Ну-ну, милая, не сгущай краски, они уже научились их делать (и уже местами наделали ) Но мать Кузи показывать не спешат. Не такие они отмороженные (или ошпаренные), как пытаются представить всякие несознательные журналюги. "Горячие южные парни" ведут себя вполне хладнокровно, если знают, что есть шанс по кумполу схлопотать.
цитатаА как же электромагнитное излучение? Ведь выводит из строя всю электронику нафиг. И терминаторскую тоже
Нафиг? Хм, настолько сильное, чтоб всю электронику на достаточно большом расстоянии - от ядерного взрыва (или специальной "электромагнитной бомбы"). Но АЭС взрываются (ну, один раз пока) не по сценарию атомной бомбы. Насколько помню, в Чернобыле рванул гремучий газ, образовавшийся в результате пиролиза воды первого контура при частичном расправлении активной зоны реактора. Собственно ядерного взрыва со сверхмощной электромагнитной вспышкой не было, конечно. Ну, а боевые киборги (терминаторы) имеют соответствующую защиту от ЭМ излучения, и вблизи активной зоны реактора (даже аварийного) и даже при взрыве ядерных бомб.
Впрочем, про взрывающиеся АЭС я писал в том смысле что они выгодны не мне, конечно, а зоозащитникам, потому как люди к ним не суются, и там вокруг такие замечательные заповедные места образуются. Ну где еще кроме Припяти, вы можете увидеть современный город, покинутый двуногими тварями и отданный, так сказать, обратно стихиям? Но, если серьезно, то АЭС действительно самые чистые в зеленом смысле станции. Но "зеленые" это не понимают, они по иррациональным, неразумным причинам именно АЭС особенно не любят, а вот к другим (ГЭС и ТЭС) - не так враждебны. Хотя, как вы правильно пишете, к этим станциям еще больше претензий можно предъявить по степени воздействия на среду, чем к АЭС. Но так это "зеленые". У меня лично особых претензий нет.
цитатаа вот к другим (ГЭС и ТЭС) - не так враждебны
Лет эдак 20 назад смотрел документальный фильм о "пользе" ГЭС. Этот фильм тогда трудно и через запреты шел в кинотеатрах. Меня поразили не только данные о количестве утопленных городов и деревень вдоль Волги, но и такие цифры: Если сжигать в топках траву, ежегодно выраставшую на территории, затопленной только одной из волжских ГЭС, то можно было получать энергии больше, чем дает сама эта ГЭС. В тех районах были уничтожены целые отрасли сельского хозяйства. Тот фильм надо крутить на всех зеленых сборищах, протестующих против АЭС. Назывался он, по моему, "Плотина".
цитатаЛюбая ГЭС (вернее водохранилища при ГЭС) - это экологическая катастрофа местного масштаба. Изменяются или уничтожаются ценозы, меняется микроклимат, нарушаются пути миграций наземных животных и рыб. Про прямое уничтожение сотен тысяч и миллионов гектаров лесов и лугов вместе с обитающими там животными я уж промолчу. АЭС же никому не мешает, ничего не уничтожает, стоит себе спокойненько и вырабатывает энергию. Да, аварии случаются, но не каждый день. К тому же, как то просчитали во что выльется разрушение плотины на стоившейся одно время Катунской ГЭС. Стена воды в таком случае уничтожила бы сначало Горно-Алтайск, потом Бийск, потом Барнаул и докатившись до Новосибирска (более 500 км), смыла бы и его. Сел и деревень по пути уж никто не считал. Даже не надо было устраивать диверсий.
цитатаА вот насчет отходов... ну в смысле радиоактивных... а?
А что отходы? Часть на перерабоку и в новый цикл, часть - упаковать понадежней и пусть себе хранятся под землей. А лет так через сто, если это нужно будет и технологии позволят - вытащить и зашвырнуть в космос (на ракете, с помощью водородной пушки или на космическом лифте). Там их собрать в кучу и отправить со второй космической прямиком на Солнце. Такие проекты уже имеются.
цитатаэ-э.. если вы не против, нельзя ли чуть менее фамильярно?
Ну конечно же можно, Мышонок! Для Вас - с удовольствием! Хотя, согласитесь, Ваш ник навевает некоторые фривольные (не поймите привратно)мысли... "Уважаемая" подойдет? Но нет - веет от этого слова каким-то нафталином... (Лучше я к фирсту буду так обращаться). По-поводу вашего второго вороса, ............... Мышонок: например, у Пакистана есть ядрены бомбы (и даже ракеты). И никто по этому вопросу особого беспокойства не проявляет, бо - вполне адекватные и цивилизованные люди.
цитатаЛет эдак 20 назад смотрел документальный фильм о "пользе" ГЭС. Этот фильм тогда трудно и через запреты шел в кинотеатрах. Меня поразили не только данные о количестве утопленных городов и деревень вдоль Волги, но и такие цифры: Если сжигать в топках траву, ежегодно выраставшую на территории, затопленной только одной из волжских ГЭС, то можно было получать энергии больше, чем дает сама эта ГЭС. В тех районах были уничтожены целые отрасли сельского хозяйства. Тот фильм надо крутить на всех зеленых сборищах, протестующих против АЭС. Назывался он, по моему, "Плотина".
Полностью согласен .На Анималрайтс была тема прочёрную икру и осетров страдающих от броканьеров.И не знают они что и при царе и в начале советской власти осетровых ловили в промышленых маштабах но ущерба популяции это не наносило.А после строительства волжского каскада численость стала так быстро падать что пять специально построеных рыб заводов немогли уже спасти положение.
Ну да, в Днепре с его мощным каскадом ГЭС такая же ерунда. Нарушение путей миграции; ломка существующих экосистем; размножение в практически стоячей воде водохранилищ всяких не ахти как нужных водорослей вроде микроцистиса; и, пожалуй, самая крупная пакость - резкие перепады уровня воды в течении суток, из-за которых икра рыб оказывается на суше и гибнет. Ну а про затопление - Брант уже сказал... В общем, я тоже придерживаюсь мнения, что будущее - за АЭС.
цитатаНу да, в Днепре с его мощным каскадом ГЭС такая же ерунда. Нарушение путей миграции; ломка существующих экосистем; размножение в практически стоячей воде водохранилищ всяких не ахти как нужных водорослей вроде микроцистиса; и, пожалуй, самая крупная пакость - резкие перепады уровня воды в течении суток, из-за которых икра рыб оказывается на суше и гибнет. Ну а про затопление - Брант уже сказал... В общем, я тоже придерживаюсь мнения, что будущее - за АЭС.
Да у меня выше по течению Волги Рыбинск с его самым большим Рыбинским вдхр., даже на школьном глобусе это точка. Если прорвёт плотину, то хана Ярославлю и т.д. по течению ниже. Прошлой весной они шлюзы приоткрыли, итог: капремонт всего речного транспорта в Ярике, разбило льдинами. Дак это у них был всего лишь "регулируемый сброс излишка воды". Вроде даже до Костромы докатилось. По прогнозам("бабье радио сказало") если прорвёт -Ярик на 10м под воду, если грохнет ЯрНПЗ(нефтеперерабатывающий) -Ярик на метр в горящей нефти. Вот , сидим и ждём, что будет...
цитатаИ не надо мне говорить, что одно дело "безобидное собирательство" и совсем другое - стрельба по "живым существам". Это суть явления одного порядка! И там, там - азарт, адренилин, усилия для достижения цели, успех (или неудача), эмоции и (в идеале) глубокое удовлетворение от достигнутого!
Дорогой, ну придется все-таки мне Вам сказать, что путать палец с..эээ... ногой не стОит! Это совсем не суть явления одного порядка! Собиратель монет не приносить смерть другим живым существам (если, конечно, он не убивает других людей ради парочки очень ценных ммонеток)! Я уже говорила, что подобным образом можно оправдать и другие "увлечения", например нравится одному челу стрелять по другим своим сородичам, это конечно незаконно, но что делать, раз человеку нравится! "И там, и там - азарт, адреналин,...... эмоциии ....." Правда странное сравнение? А Вы привели такое же! Я не собираюсь никого оскорблять и "исходить пеной", но хобби на крови, которое зовется спортивной охотой вызывает у меня глубокое негативное чувство неприязни и отвращения к подобному роду деятельности!Прошу меня извинить, но лица, занимающиеся подобным также, к сожалению, не могут вызывать у меня положительных или уважительных эмоций, и, исходя из специфики подобного хобби, не стоит путать его с собиранием марок или монет!
цитатаЯ уже говорила, что подобным образом можно оправдать и другие "увлечения", например нравится одному челу стрелять по другим своим сородичам,
Не надо, однако, передергивать... Ведь я же в самом начале своего топика указал, что единственным ограничением для свободы человека признаю непречинение вреда другому человеку. ЧЕЛОВЕКУ! Животных включать в рамки этого ограничения..? Зачем, простите? Лишь потому, что они тоже боль чувствуют? Так ее и комар, прихлопнутый на лбу, чувствует. А настоящий охотник всегда старается стрелять наповал, не причиняя лишних мучений дичи. Пардон, увлекся... понимаю, что Вам такое читать, мягко говоря, не совсем приятно. Но нельзя же ставить в один ряд людей и неразумные создания! И если уж на то пошло, судьба кабана, поймавшего пулю охотника, предпочтительнее судьбы домашнего Борьки, которого зарежет тот, кто растил и кормил. У Борьки вообще никаких шансов - живет ради смерти. А кабан может убежать, спрятаться, тому же охотнику брюхо вспороть, в конце концов! Ну скажите откровенно, Таш, есть разница между мужиком, идущим на медведя с рогатиной, и "охотником", стреляющим зверье с вертолета? Или Вы будете к обоим относиться одинаково презрительно?
Такое крупное существо, как человек. не могло бы прокормиться собирательством ни в степи, ни в лесу, ни в тундре. Да и в саванне численность первобытных людей была очень невелика. Чтобы увеличивать численность, расселяться, осваивать новые ландшафты, нужно было расширять свою экологическую нишу — найти новые способы добывать пищу. Спектр питания современного человека необычайно широк-от почти исключительной плотоядности эскимосов до почти полного вегетарианства некоторых племен в Индии. Схематизируя процесс расширения ниши, выделяют этапы охоты, скотоводства, земледелия и индустриального производства. Но одно дело этапы развития общества и совсем другое-сам факт открытия того или иного способа добывать пропитание. Пшеницу культивировали как дополнительный источник питания уже 50 тысяч лет назад. Саванну начали регулярно выжигать (это делается для примитивных посевов) тоже 50 тысяч лет назад. Земледелие как основной источник питания некоторых племен существует 9-10 тысяч лет. И столько же лет назад уже был домашний скот — овцы, козы. свиньи. Словом, процесс освоения и охоты, и земледелия, и скотоводства шел параллельно. Только на разных этапах какое-то из занятий становилось более эффективным. В последние годы неожиданно раскрыли одну тайну современных человекообразных обезьян: изредка они охотятся на крупных животных. Если это делали и предки человека, то дальнейший переход их к охоте очень упрощался. И до сего дня у многих сытых, занятых совершенно иной деятельностью людей, проявляется инстинктивная страсть к охоте. Если мы соберем вместе самые приятные, эмоциональные компоненты, из которых слагается охотничье удовольствие, то обнаружим, что они разные у разных людей. Одни любят охотиться в одиночку, для других главное — особые отношения в коллективе мужчин-охотников. Есть любители мелкой дичи и любители опасных охот на крупного зверя. Поклонники охоты-изнурительного преследования и поклонники охоты из засады. Все эти варианты нами унаследованы. Но наш охотничий инстинкт в одном не похож на инстинкт хищного зверя: врожденных программ, методов охоты мы не имеем. Тигр от рождения знает несколько способов. как поймать и убить жертву; рысь знает, как затаиться на дереве над тропой, как прыгнуть на косулю, куда вонзить когти и куда-клыки: сокол знает, как напасть на утку и как, проносясь мимо в пике, рассечь ее одним когтем. В течение жизни они совершенствуют искусство применять программы. а не выдумывать новые. Врожденная же программа человека побуждает его только подкрадываться, догонять, хватать, возможно, чем-то ударить. Человек сам находил методы охоты, частично наблюдая действия настоящих хищников, но в основном изобретая новые. Именно это качество позволило ему не конкурировать с другими хищниками. И у некоторых племен нет ненависти к хищникам, которая так сильна у скотоводов.
Е.Дольник. Полный текст статьи http://www.ethology.ru/library/?id=45
Таш, да бесполезно спорить. Да и смысл? Ну как ты докажешь человеку, что убивать из прихоти - зло? Ну не хочет он идти вразрез с инстинктом - тут хоть убейся, а он будет стоять на своем. Тем более, если закон разрешает. Ну и фиг с ним, пускай живет как может.
цитатаНу скажите откровенно, Таш, есть разница между мужиком, идущим на медведя с рогатиной, и "охотником", стреляющим зверье с вертолета? Или Вы будете к обоим относиться одинаково презрительно?
Боже, ну ЕСТЕСТВЕННО, есть разница, Теодор! Есть огромная разница между этим мужиком и, например, ээээ.... даже не знаю, как его помягче назвать... вообщем, кто ворон ходит стреляет, да еще и лицемерно мотивируя это тем, что вороны, мол, вредны для окружающей среды! У мне никак не идет из головы один сюжет, там, где "доблестные охотники" из своих ужасно дорогих и любимых стрелялок расстреливали сусликов в степи, так, что они в клочья разлетались! Вы можете сказать, что для суслики смерть мгновенна, не буду спорить, но НЕДОЧЕЛОВЕК, который этим способен заниматься вызывает у меня не столько чувство брезгливости и презрения, а.... честно, если бы в состоянии аффекта была, разнесла бы его черепушку в клочья, так же, как он и сусликов добивал!Ничего, смерть мгновенная ! Это я так просто вспомнила, даже не знаю, к чему.... Теодор, можно вопрос, а Вы охотитесь с рогатиной на кабана?Медведя?
Черт! Ведь ждал этого вопроса! Сам подставился... Нет, Таш, не охочусь. А встретив как-то в горах медведя - разошлись в стороны, каждый по своим делам. Как там говорил Шариков "Чтож я, не понимаю? Слон животное полезное!" И когда королевский олень (рога на пол корпуса!) был у меня в прицеле - стрелять не стал. Что я, отморозок что-ли, такую красоту в мясо превращать... Я Вас разочаровал или как? Таш 2035 пишет:
цитатаЕсть огромная разница между этим мужиком и, например, ээээ.... даже не знаю, как его помягче назвать...
Да назовите прямо - ублюдком. Но почему Вы ставите знак равенства между ним и кроухантером? Ну попробуйте, все же, нас понять... Во-первых, у вороны больше шансов спастись (где-то 50 на 50), чем у волка под вертолетом (0). А во вторых, они и выбраны в качестве "обьекта" именно потому, что их отстрел не наносит вреда природе, скорее - приносит пользу. Тем более - природе дикой. В той же Америке, которую многие зоозащитники считают примером для подражания, есть лозунг "убил ворону - спас утку".
quote:И когда королевский олень (рога на пол корпуса!) был у меня в прицеле - стрелять не стал. Что я, отморозок что-ли, такую красоту в мясо превращать...
Ой, а можно я Вас расцелую Вы начинаете расти в моих глазах !
Черт побери! Вот в чем опасность общения с милыми и умными дамами: Девченки, вы заронили в мою душу ростки сомнения... Теперь вот думаю, а в самом ли деле мое хобби лучше, чем у того парня, что палил по сусликам (когда их - в клочья). Лично мне его занятие тоже показалось каким-то неспортивным... ЖАЛКО СУСЛИКОВ!!! Ворон-то все равно не жалко, но вот послушаешь зоозащитников, которых уже уважаешь и на душе становится неспокойно, ох неспокойно-о-о! Где вы, друзья КК? Укрепите собрата пошатнувшегося в вере его!!!
quote:Ворон-то все равно не жалко, но вот послушаешь зоозащитников, которых уже уважаешь и на душе становится неспокойно, ох неспокойно-о-о! Где вы, друзья КК? Укрепите собрата пошатнувшегося в вере его!!!
Всем молчать ! Теодор становится на путь истинный !!!! А если серьезно, то вот Вы написали, что не выстрелили в оленя, а где-нибудь в далекой стране, олени тоже для кого-то вредители! А Вы знаете, что рыбаки-охотники, селящиеся возле озер и ловящие там рыбу, отстреливают лебедей, потому что пара лебедей в озере - и этом озере уже никого не будет, ни уток (на которых они охотятся), ни (рано или поздно) рыбы. Вы можете себе представить лебедя на мушке ружья?Для меня, например, убить лебедя - это равносильно тому, что бы громко сматериться в храме, например, это такое же кощунство и мерзость!
Ох, промоют мне сейчас все косточки, но на вопрос Теодору отвечу от себя лично, т.к. я подозреваю, что задавался он всем охотникам. Так вот, сейчас, когда от охоты, точнее от ее результата мое и моей семьи существование никак не зависит, ни под каким предлогом не буду стрелять ни в лебедей, ни в сов, филинов, ястребов и т.д. СЕРЫЕ вор`оны исключение, т.к. их уничтожение ОБЯЗАННОСТЬ каждого охотника. Но, оказавшись в ситуации, когда результат охоты станет основным источником существования, я ни в чем не буду зарекаться. А в приведенной Вами ситуации как раз такой случай. Лучше тогда привести другой пример: "охота" для высокопоставленных чиновников и т.д. в заповедниках, заказниках. Вот это с моей точки зрения действительно мерзость, ничего не имеющая общего с охотой. Простых людей, пойманных за таким занятием, называют... правильно, браконьерами.
Присоединяюсь к Сереге! Оно, конечно, лебедя убить - мерзость. Но ведь и тех рыбаков понять можно... Ведь не от хорошей жизни идут на такое, а от безысходности! Таш, а если представить себе вот такую фантастическую и в некотором роде избитую ситуацию? Вы на необитаемом острове и предстоит выбор (на дай Бог, конечно) поймать и съесть лебедя или помереть с голоду. Что Вы предпочтете?
quote:потому что пара лебедей в озере - и этом озере уже никого не будет, ни уток (на которых они охотятся), ни (рано или поздно) рыбы
И это действительно так, лебеди убивают или изгоняют других лебедей, гусей, уток рлка у них не подрастут птенцы. Потом становятся посмирнее. Там, где начинают размножаться лебеди, уменьшается количество других водоплавающих. Они, конечно, красивые птицы, но далеко не такие безобидные как кажутся. В тому же, их верность, это красивый миф. Среди лебедей полно двоеженцев и насильников. Это факт, увы.
quote:Таш, а если представить себе вот такую фантастическую и в некотором роде избитую ситуацию? Вы на необитаемом острове и предстоит выбор (на дай Бог, конечно) поймать и съесть лебедя или помереть с голоду. Что Вы предпочтете?
Я убью лебедя и съем его вместе с косточками ! Серьезно ! Но это тот самый случай, когда действительно нет выбора, Вы знаете, в психологии есть такия интересная пирамида потребностей человека, говоря просто и кратко, когда теловек хочет есть или пить (биологически необходимые потребности), то ему не до красоты (потребность эстетическая)! Т.е. биологические потребности они,как бы на первом месте, в любом случае! Но я имела ввиду совсем другое! Теодор, какая безысходность, да если бы там действительно были ситуации "пан или пропал", у меня бы язык не повернулся наговаривать на людей!
quote:какая безысходность, да если бы там действительно были ситуации "пан или пропал", у меня бы язык не повернулся наговаривать на людей!
Но ведь для тех, кто кормится с этого озера ситуация может быть именно такой (пан или пропал). Что, если нет у них других источников пропитания? Да, ладно, Бог с ними... Вернемся к нашим баранам? Т.е. воронам Не кощунство ли - сравнивать их с лебедями!? И подходить к ним с теми же мерками... Так же, как и лебеди они истребляют все живое вокруг, от птенцов до котят. А когда их птенцы "становятся на крыло" - нередко нападают и на людей. И если лебедь при всем этом все равно достоин жизни, то уж "серые"... гм, мягко говоря - не уверен. Уж если убийство лебедя в некоторых, подчеркну - очень редких случаях, можно оправдать, то ворОн - и подавно?
О Боже, я уже не можу так... Да все мы достойны жизни, поймите, дорогой мой Теодор! Кто дал право рассуждать Вам о праве на жизнь?! Знаете такую фразу: "Каждая любовь имеет право на существование", так вот можете ее перефразировать и понять, что я хочу сказать!
Если тщательно посчитать, то настоящий веган в момент своего посвящения в веганство для доказательства истинности своего мировозрения должен покончить с собой, т.к. каждую минуту своего существования КАЖДЫЙ человек, пользующийся благами цивилизации, косвенно становится ответственным за смерть живых существ, погибших просто из-за факта существования индустриальной цивилизации.
quote:Если тщательно посчитать, то настоящий веган в момент своего посвящения в веганство для доказательства истинности своего мировозрения должен покончить с собой, т.к. каждую минуту своего существования КАЖДЫЙ человек, пользующийся благами цивилизации, косвенно становится ответственным за смерть живых существ, погибших просто из-за факта существования индустриальной цивилизации.
ну это НАСТОЯЩИЙ, такие тоже есть - живут в коммунах на природе. Но я говорила о простом советском настоящем вегане.
quote:И этим непоправимо травмируют неокрепшую психику комаров, нарушая их пространственную ориентацию. Но что можно взять с простого советского вегана
вот не могу немедленно вспомнился анекдот про двух стрелков и комара - теперь разгадан его сакральный смысл: один из стрелков был веган.
quote:"Каждая любовь имеет право на существование"
Конечно, имеет, Таш! Но лишь до тех пор, пока не наступает на горло другой любви. Да ну их совсем, этих серых, а? Давайте уж про комаров, что-ли... Так вот: я как-то (в детстве дело было) даже не сдувал их, а давал насосаться вдоволь. Кто-то мне тогда сказал, что если особым способом зажать кожу в месте ее прокола у него под хоботком, то он не сможет его вытащить и будет сосать, пока не лопнет! Вот и экспериментировал... Итог печален - обожравшийся комар спокойно смылся (нахально ухмыляясь при этом).
А что, может выбить деньги под проект стерилизации комаров? Приюты для них организовать, ошейники с микропередатчиками для желающих держать дома этих практически ручных друзей человека. Гринпис будет в восторге.
quote:комары все-таки немаловажное звено в пищевой цепочке. и их самих и личинок их жруть.
Все, попались Давайте просто примем тот факт, что человек просто одно из звеньев пищевых цепочек, правда до определенной степени может выбирать в них свое место. Мне лично больше импонирует находиться на уровне хищников, а не травоядных. И полуофф: " 2010 год. Состав кала типичного европейца: Наполнитель (соя); Загуститель; Пластификатор; Краситель коричневый; Деоксидант; Ароматизатор, идентичный натуральному. "
quote:Мне лично больше импонирует находиться на уровне хищников,
ну это иллюзия. вот если бы вы, как настоящий хищник, добывали бы сами себе и своей семье пропитание (в смысле охотились бы для выживания)... это да, это достойно уважения. А так, магазинно-рыночный хищник - как-то не звучит. А вот интересно, с кем из хищников вы себя ассоциируете?
quote:А вот интересно, с кем из хищников вы себя ассоциируете?
После ужина - однозначно с сытым котом - лежу на диване и мурчу от удовольствия
мышонок пишет:
quote:вот если бы вы, как настоящий хищник, добывали бы сами себе и своей семье пропитание (в смысле охотились бы для выживания)
Такой образ жизни мне подошел бы 100%, вот только средняя полоса РФ для этого уже не годится. Да и кроме пропитания сейчас потребностей хватает. Это уже на инкассаторские машины охотиться надо
quote:вот если бы вы, как настоящий хищник, добывали бы сами себе и своей семье пропитание (в смысле охотились бы для выживания)... это да, это достойно уважения.
Воистину, Милая! (ой, пардон, забылся ) Именно охотники сделали так, что люди "спустились с деревьев"! И из пещер их вывели охотники, и расселиться по всем континентам помогли именно они. Не будучи охотником человек оставался лишь лысой обезьяной, которую всякий обидеть мог. И если мы откажемся от своих "атавистических инстинктов", не побредут ли опять медведи по улицам городов? Так может не стоит все-же "истреблять" окончательно последних хищников среди человеков?
Ой ли, Мышонок? Вообще-то, я говорил об "исторических предпосылках". По-моему сейчас большинство охотников - именно любители. Мало для кого из них охота - источник существования. Есть, конечно, и профессионалы-промысловики, но и они отличаются от любителей незначительно. И те, и другие идут на это ради удовольствия от самого процесса охоты. Подчеркну - охоты, а не убийства животных. Всякому охотнику случалось возвращаться домой без добычи. Поверь, удовольствие при этом не намного меньше.
А в чем она, та разница-то? Промысловик - это любитель охоты, сумевший превратить свое хобби в профессию. Т.е. по сути разница лишь в количестве времени, которое они могут уделять любимому делу. Но при этом профи, который прямо таки "истребитель животных" - достоин уважения, а человек, занимающийся этим лишь эпизодически - "отморозок, не наигравшийся в детстве в пукалки".
quote:Промысловик - это любитель охоты, сумевший превратить свое хобби в профессию.
Присоединюсь. Если человеку неприятна мысть об охоте, то он никогда не станет промысловиком. Ладно, чтобы женщинам было понятнее, все таки придумал аналогию. Есть мужчины и есть насильники, точно также есть охотники и есть браконьеры. Если проанализировать, то аналогия 100%, только в случае браконьеров насилие идет над природой. Не надо при рассмотрении процессов в природе опускаться на уровень отдельного животного/птички, то есть на эмоциональный "птичку жалко". Для природы смерть отдельной особи - привычное и ничего не значащее событие, ни на каплю не изменяющее баланс видов. Напротив, чрезмерное увеличение популяции одного из видов опасно так же, если не больше, чем его полное уничтожение. Если при исчезновении вида его нишу тут же займут другие (в минусе 1 вид), то при его чрезмерном (сильно превышающем обычный уровень) размножении вытесняются и вымирают ВСЕ конкурирующие виды в ареале обитания (в минусе >1 вида). За примером далеко ходить не надо: та же Австралия с кроликами и овцами. И обратный пример: практически полное уничтожение волка на европейской части СССР, не говоря уже про саму Европу, не приведшее к отрицательным последствиям. Далее, существует такой факт, что при гибели части популяции, не превышающей определенный предел, вид сохраняет тенденцию к росту популяции. И нормы охоты рассчитываются исходя из того, чтобы этот процент не превысить. Чаще же всего они наоборот сильно занижены. Что позволяет во многих случаях "прикрыть" даже потери популяций от браконьерства. В общем, мое ИМХО, что настоящая природоохранная деятельность, это не "зоозащита", а грамотное РЕГУЛИРОВАНИЕ последствий вмешательства деятельности человека в экосферу. А регулирование кроме воспроизводства вымирающих видов включает в себя и ограничение численности "процветающих". А это банальный отстрел чрезмерно расплодившихся видов. Так что в природоохране нет места эмоциям. Это еще один аргумент, почему "зоозащитники" не могут быть экологами.
Люди, работающие в заповедниках, как раз поддерживают (или же по крайней мере должны поддерживать) баланс видов в пределах заповедника, а не занимаются зоозащитой.
Скажем так, далеко не все, что называется зоозащитой в конечном итоге идет на благо животным. В большинстве случаев зоозащитники выбирают себе какое-либо занятие и прут напролом, не обращая внимание на то, что их действия, на первый взгляд правильные и благородные, оказываются в лучшем случае бесполезными. Это например защита какого-либо отдельного вида. На мой взгляд слово "зоозащита" уже дискредитировано недоучками и фанатиками. Так что давайте разделим термины: "природоохрана" как действительно полезная деятельность и "зоозащита" как все остальное.
quote:Так что давайте разделим термины: "природоохрана" как действительно полезная деятельность и "зоозащита" как все остальное.
А как прикажете величать людей, которые проблемой бездомных животных занимаются? На "природоохрану" не тянет. Но если с умом подходить - дело полезное и нужное. Может - нездравомыслящих крикунов переназвать. И вот их-то объединить, можно и "Пету" и "Гринпис" свалить в кучу - всё равно реальной пользы от этих организаций минимум а шуму много.
Я бы с удовольствием, но как? А они себя не иначе как зоозащитниками величают. Nihilus пишет:
quote:А как прикажете величать людей, которые проблемой бездомных животных занимаются?
Ну, пока из зоозащиты в этой теме только приюты и "усыновление". Все остальное так или иначе связано с выбором способа более менее гуманного уничтожения их популяции.
В англоязычных странах есть термины animal welfare и animal rights. В принципе, можно подумать, как русские эквиваленты придумать. Есть "крикуны"-теоретики - "зооправозащитники" (кстати, и в области проблемы бездомных животных таких хватает, что показывает эпопея с TNR). Видимо, эта невменяемость (нездравомысленность) как раз и связана с нелогичной концепцией-,брендом "прав животных". по крайней мере, в ее наиболее распространенном варианте. Возможно, тогда в противовес им стоит выделить реальную природоохрану, покровительство животным, зоозащитников (а не "зооправозащитников") - то есть ту группу, которая не зациклена на фантазийной "теории прав животных", а базируется на реальной науке и практике.
quote:И если мы откажемся от своих "атавистических инстинктов", не побредут ли опять медведи по улицам городов? Так может не стоит все-же "истреблять" окончательно последних хищников среди человеков?
Да нет, не побредут! Они побредут, если повырубают к черту все леса и уничтожат среду обитания животных! Просьба к "стрелкам"! Расскажите, на каких животных охотитесь (неужели только на страшных и опасных ворон?! )? Регулярно или от случая к случаю?
Вопрос к Сергею: назовите 10 пунктов чего либо, что называется зоозащитой и не идет во благо животным. Такое ощущение, что собрались здесь бедные и несчастные, мечтающие помочь животным, а "зеленые" - подонки только и делают, что мешают благим делам! Да не будь этих всех зоозащитников, вы бы уже давно спасли планету от жестокости и человеческого идиотизма! Виват!
quote:Да нет, не побредут! Они побредут, если повырубают к черту все леса и уничтожат среду обитания животных!
Почему не побредут? Я неоднократно писал, что если хищники не будут боятся человека, то это может быть. (вон, у даже у вас бродят). Среда здесь не причем (это обычный "зеленый" миф - если уничтожить леса, то некоторые животные вымрут совсем. А другие, наоборот, размножаться - во вторичных экосистемах многим легче жить, чем в густом и непролазном лесу). Дело в том, что у животных нет врожденного - генетического страха перед человеком. Страх возникает в ходе индивидуального развития, в том числе и так: детеныши учатся боятся человека, глядя на взрослых. Охота, то есть преследование человеком зверя - очень мощная причина, почему боязнь не угасает. Если же звери перестанут воспринимать человека как более сильного хищника, они станут воспринимать его как добычу. А хищнику добыть человека или домашнее животное на улице населенного пункта намного легче, чем добыть дикое животное в лесу. Потом, в населенных пунктах есть и другие источники корма (например, продуктовые торговые точки, пищевые отбросы), которые будут привлекать зверей, которые пойдут в города, если их не пугать.
Кстати, насчет "экологов". Можно различать "экологистов" - крикунов-пропагандистов течений, базирующихся на идеологии: человек - однозначно злой действующий агент, он не должен вмешиваться в "природу". А другие - будут собственно "экологи" - теоретики и практики (эко-инженеры, если хотите). Они допускают разные формы вмешательства в экосистемы, основываясь не на идеологии "прав", а на реальных процессах, и правильно осознают место человека в природе. Возможны, конечно, еще разные промежуточные формы.
quote:Вопрос к Сергею: назовите 10 пунктов чего либо, что называется зоозащитой и не идет во благо животным. Такое ощущение, что собрались здесь бедные и несчастные, мечтающие помочь животным, а "зеленые" - подонки только и делают, что мешают благим делам! Да не будь этих всех зоозащитников, вы бы уже давно спасли планету от жестокости и человеческого идиотизма! Виват!
Ну во-первых, не "называется зоозащитой", а скорее "называют себя зоозащитниками". Но, пожалуй, начну: 1. Программа стерилизации. 2. Защита отдельного понравившегося вида в ущерб всем остальным: здесь больше всего на слуху - вороны. 3. Борьба за искусственный мех и кожу (тут ИМХО) -> расширение химпроизводств -> гибель всего живого вокруг. 3.1. Обливание шуб краской (стимул покупки новой шубы + озлобление на ЗЗ) 4. Погромы вивариев и выпускание неприспособленных животных "на свободу". Пока считаю достаточно. P.S. Таш, не надо передергивать. Никто не говорит, что "зеленые" вредны. Просто в основном рекламная шумиха и скандалы идут именно вокруг бесполезных и даже вредных идей.
А вообще человек - "неправильный хищник". Был бы "правильным", он бы уничтожил все другие хищные виды, чтобы травоядные могли без помех размножаться. А это, давно уже в его силах. И на роль травоядного он тоже не подходит.
quote:А как прикажете величать людей, которые проблемой бездомных животных занимаются?
и не только бездомных. как назвать тех, кто занимается проблемами условий содержания животных на фермах (в том числе зверофермах) и конюшнях? кто борется с покатушками? как назвать тех, кто выступает против передвижных цирков и зверинцев, да и вообще против использования животных в зрелищных мероприятиях? как назвать тех, кто выступает против стандартных конноспортивных методик, ломающих лошадь и призывает заниматся гуманной дрессировкой? кто выступает за достойные условия жизни животных-пенсионеров (например для цирковых и для спортивных)? кто выступает против боев? кто выступает за строгий контроль деятельности заводчиков, за ограничение численности домашних животных?
quote:как раз и связана с нелогичной концепцией-,брендом "прав животных"
насколько я понимаю, под этим подразумевается равноправие с человеком (ну или практически равноправие, разные мнения есть), но не равнообязанность. ну знаешь, как у маленьких детей - права-то есть, а вот обязанностей - шиш.
quote:Я неоднократно писал, что если хищники не будут боятся человека, то это может быть. (вон, у даже у вас бродят).
вот кстати да - хотя, насколько я Таш поняла, у них ведется охота на медведей. И тем не менее - бродят. значит, пора уже искать более эффективные методы. эх, где ж фантасты с их силовыми полями!
quote:как у маленьких детей - права-то есть, а вот обязанностей - шиш.
За все поступки ребенка отвечает конкретный опекун. Если так будет узаконено для животных - я обеими руками ЗА. Пока этого нет, борьба за права животных - пустой звук. Не будут работать законы, если в случае асоциального действия животного не будет опекуна, по закону отвечающего за него. Также нужна ответственность перед законом за выбрасывание "ненужного" животного. Пусть в качестве жеста доброй воли защитники бездомных животных официально установят опекунство за конкретными собаками, кошками и т.д., станут их хозяевами и отвечают за их поступки. Тогда я скажу, что их деятельность нужна и полезна. Вот "опекунство" в нынешнем исполнении - фикция. Опекуны вроде бы есть, но несут ли они какую-либо ответственность? Еще мое глубокое убеждение - бродячим животным в городах не место. Если решил взять опекунство над животным, забирай его к себе домой, чтобы полностью контролировать его действия. P.S. Не надо предлагать мне первому показать пример. У меня уже есть и собака и кошка, но брать животное с улицы с неизвестной психикой, т.е. с непредсказуемым поведением, я не собираюсь. А насчет бесхозных животных у меня давно свое мнение: 1. Законодательно установить ответственность за "выкидывание" животного на улицу. 1.1. С раннего возраста вбивать в головы детей мысль, что животное не игрушка. 2. Уничтожить всех бродячих животных в городах. Критерий выбора способа - максимальная скорость (а значит и безболезненность) и эффективность.
Причем пока не выполнен пункт 1 второй - борьба с ветряными мельницами.
quote:Пусть в качестве жеста доброй воли защитники бездомных животных официально установят опекунство за конкретными собаками, кошками и т.д., станут их хозяевами и отвечают за их поступки. Тогда я скажу, что их деятельность нужна и полезна.
вот к стати на "том" форуме недавно открылась тема про животных-компаньонов, и некоторые посетители, и модераторы в том числе, рассказывали про своих зверей и даже повесили многочисленные фотки. все звери - что называется, "с помойки". Причем у каждого - не по одному-два, а больше. SergejV пишет:
quote:За все поступки ребенка отвечает конкретный опекун. Если так будет узаконено для животных - я обеими руками ЗА. Пока этого нет, борьба за права животных - пустой звук.
ну так иметь своего опекуна - это первостатейное право для бездомного животного! так ведь это право никто на тарелочке с голубой каемочкой не приподнесет! Вот вы конкретно что-то хотите сделать?
quote:насколько я понимаю, под этим подразумевается равноправие с человеком (ну или практически равноправие, разные мнения есть), но не равнообязанность. ну знаешь, как у маленьких детей - права-то есть, а вот обязанностей - шиш.
Логика предоставления прав детям заключается хотя бы в том, что общество ждет, что дети все же когда нибудь вырастут и будут иметь уже не только права, но и обязанности. Это права "на вырост" (хотя не только поэтому их предоставляют детям). Вообще, идея "прав" - работает именно внутри человеческого общеста (но даже и тут она неизбежно противоречива, взять хотя бы вопросы войны и смертной казни). Что касается переноса концепции наделения "правами" животных и закрепления этого в неких нормативных актах - то это вызовет неизмеримо большие противоречия между этим "кодифицированным правом" и его правоприменением. Это просто глупость. Животным не нужны никакие права, они жили сотни миллионов лет без прав и никогда о них не мечтали (в отличие от человека, который обретя разум, стал сразу мечтать о справедливости, счастье, Золотом веке и т.п., и строит свою внутривидовую правовую систему исходя из этих соображений). Правильнее ставить вопрос не о правах животных, а об обязанности человека перед животными - как отдельными особями, так и видами. Причем в учетом реальности, а не фантазий и сказок (типа "животные разумны как и мы", "животные - другие народы" и т.п.) В том числе обязанностями управлять, если надо управлять. Как доминирующий разумный вид человек обязан это делать.
мышонок пишет:
quote:вот кстати да - хотя, насколько я Таш поняла, у них ведется охота на медведей. И тем не менее - бродят. значит, пора уже искать более эффективные методы. эх, где ж фантасты с их силовыми полями
Вот видите. А не было бы охоты. всех людей уже бы переели. Серьезно. например, все мои встречи с медведями (даже когда я не был вооружен), оканчивались бегством медведей, которые не выясняли детали моей экипировки и старались скрыться заранее, потому что они знали, что любой человек потенциально опасен.
Насчет силовых полей - это фантастика. Пока непонятно, на основе каких физических принципов их надо сооружать. Но даже при наличии их эквивалентов - например, охранный периметр вокруг города с отпугивающими приспособлениями, необходимость "активной обороны" все равно сохраниться. Медведи должны боятся человека, считать его опасным. Любого человека, где бы он не находился. Как это будет достигнуто - вопрос отдельный. Кстати, напрмер, в Индии использовались электропугала в тех местах, где на людей нападали тигры. Напав на пугало, тигр получал удар током. Это не было на сто процентов эффективным, но показывает путь дальнейшего развития. Однако, даже это не означает, что умерщвление зверей должно быть произвольно прекращено. Раз они умерщвляют друг друга и это "законно", то почему не может это делать человек при необходимости? Например, для сохранения того же биоразнообразия. Вот когда каким - либо образом "ошустрим" всю природу, тогда и встанет вопрос о абсолютной ненужности охоты.
Я уже делаю - не выкидываю на улицу собак, кошек. Т.е. не увеличиваю количество бездомных животных. И ребенка своего буду воспитывать в том же духе. А вот гулять на улице с ребенком не опасаясь бродячих собак - это мое первостатейное право.
quote:ну так иметь своего опекуна - это первостатейное право для бездомного животного!
Да не нужны никакие "опекуны". Нужны просто хозяева. Владельцы. Со всеми правами и обязанностями. С пропаганды идей всяких "опекунов" и начинается бардак. Сам термин предусматривает то, что есть оказывается как бы привилегированные не-поймешь-кто. То есть просто. Две категории животных. Первая. Бездомное животное - собственность города (государства). Обязанность государства - делать так, чтобы таких животных не было и решать эту проблему цивилизованно и эффективно. Воздействуя и на животных и на людей (например, чтоб не выкидывали, не разводили и т.п.). Вторая. Хозяйское животное. Собственность физического или юридического лица. Оно (это лицо) должно выполнять все положения правил содержания животных, установленное в данном городе (государстве). Но одновременно имеет право на защиту своего животного от неоправданных действий со стороны других людей, животных и государства. А самим животным никаких прав не надо. Все в рамках обязанностей человека.
вообще хороший вы дали ответ. например я спрошу у человека, чем он может помочь бездомным детям. а он мне ответит: я уже помогаю - я не выбрасываю своего ребенка на улицу. вы пожалуйста не обижайтесь, но критиковать могут многие. а вот спросить: чем я могу помочь? - единицы.
quote:Да не нужны никакие "опекуны". Нужны просто хозяева. Владельцы.
ну вообще-то под словом "опекун" я и имела ввиду хозяина, со всеми вытекающими правами и обязанностями. точно также как опекуны детей обладают всеми правами и обязанностями родителей.
quote:тогда и встанет вопрос о абсолютной ненужности охоты.
я конечно извиняюсь, но я пока не говорила об абсолютной ненужности охоты. все, о чем я говорю, касается моего лично отношения к любителям или к коммерческим охотникам (промысловикам). я не говорю о людях, которые регулируют численность животных по необходимости - в заповедниках, например. Хотя скорее всего и этого можно было бы избежать, если бы человечество поставило себе цель решить и эту проблему. Беда в том, что это нужно пока подавляющему меньшинству.
quote:я конечно извиняюсь, но я пока не говорила об абсолютной ненужности охоты. все, о чем я говорю, касается моего лично отношения к любителям или к коммерческим охотникам (промысловикам). я не говорю о людях, которые регулируют численность животных по необходимости - в заповедниках, например. Хотя скорее всего и этого можно было бы избежать, если бы человечество поставило себе цель решить и эту проблему. Беда в том, что это нужно пока подавляющему меньшинству.
Хм, а зачем этого сразу избегать? В чем тут беда? Чем плоха охота, в самом деле? Какая разница животному, кто его убьет - волк или человек. Все равно умирать придется большинству, не дожив до старости. Я думаю, нельзя переносить на диких животных внутривидовые человеческие идеалы. Да, для человека важно прожить как можно дольше и погибнуть ненасильственно, а умереть в своей постели. Для животного, взятого как экологическая единица в природной экосистеме, это неважно. Животное самим своим фактом существования в дикой природе обречено на ранюю насильственную смерть с очень большой вероятностью. что касается охоты по необходимости (для регулирования численности, а также - и об этом я снова напомню - для отпугивания хищников от людей и поселений) - то ее необходимость отнюдь не ограничена пределами заповедников. Держать огромный штат егерей для этих целей не всегда экономически выгодно, почему бы тогда не переложить часть функций любителям? Нет, если искоренять насилие, то тогда сначала там, где оно не так нужно и всемирно-исторически оправдано. Например, касательно домашних животных. И то тут тоже с умом надо подходить.
quote:вообще хороший вы дали ответ. например я спрошу у человека, чем он может помочь бездомным детям. а он мне ответит: я уже помогаю - я не выбрасываю своего ребенка на улицу. вы пожалуйста не обижайтесь, но критиковать могут многие. а вот спросить: чем я могу помочь? - единицы.
Вообще то некорректно сравнивать бродячих животных и детей-беспризорников. И я отвечал не на вопрос "чем ты можешь помочь бездомным жывотным", а на "что ты можешь сделать для решения проблемы бродячих животных". Разница, я думаю, понятна. Первый случай - помощь конкретным бродячим животным - а мое отношение к ним я уже выразил, второй - сам факт, проблема их появления и существования. Чем могу помочь еще - в случае законодательного разрешения помочь участием в уничтожении в своем городе. Если оценить объективно, смерть от картечи гораздо менее болезненна, чем от яда, тока или под колесами машины. А под машины бродячие кошки и собаки попадают регулярно. Опять же, я уже очень рискую навлечь на себя праведный гнев защитников животных, но город - место обитания человека. Бродячим животным в нем не место, будь они хоть трижды стерилизованы. Домашнее животное должно жить под полным контролем хозяина и точка. Кстати, с технической точки зрения, уничтожение бродячих собак во время "собачьих свадьб" должно принести результат, близкий к 100%. Чтобы в их число не попали собаки, имеющие хозяев, достаточно скажем за неделю оповестить население хотя бы с помощью объявлений на подъездах. Без указания конкретной даты окончания операции, чтобы избежать варианта "укрывания". А если кто-то заберет к себе бродячую собаку на постоянное проживание, значит он действительно готов о ней заботиться. Если же хозяева нерадивые, то, как правило, животные все равно у них долго не задерживаются. Это мои соображения. А теперь противников такой точки зрения без излишних эмоций попрошу ответ на вопрос: Цель: в ограниченное время убрать бродячих животных из городов. Способ, средства:?
А уже поддерживать "чистоту" городов надо только на законодательном уровне.
quote:Вообще то некорректно сравнивать бродячих животных и детей-беспризорников.
да я не детей сравниваю, а ваш подход. а что вы хотели, чтобы вам сказали спасибо за то, что вы не выкидываете на улицу свою собаку? ну спасибо за одолжение! просто для меня "не мешать" и "помогать" все-таки разные вещи впрочем, помогать или нет - ваше личное дело. это весьма распространенная ситуация - кто-то делает, пускай и ошибаясь (только не надо мне сейчас виту припоминать! ) кто-то лишь критикует. SergejV пишет:
quote:И я отвечал не на вопрос "чем ты можешь помочь бездомным жывотным", а на "что ты можешь сделать для решения проблемы бродячих животных". Разница, я думаю, понятна. Первый случай - помощь конкретным бродячим животным - а мое отношение к ним я уже выразил, второй - сам факт, проблема их появления и существования.
ну значит мы не поняли друг друга. лично для меня эти два вопроса неотделимы - помощь=решение проблемы. и уж под помощью я никак не имею ввиду подкармливание кучи дворовых жучек. SergejV пишет:
quote:Чем могу помочь еще - в случае законодательного разрешения помочь участием в уничтожении в своем городе.
помочь городским властям, т.е.? ха, а почему ваша мысль так упорно крутится лишь вокруг уничтожения? пострелять охота забесплатно во что-нибудь, посерьезнее ку... (ой, простите) вороны? SergejV пишет:
quote:Если оценить объективно, смерть от картечи гораздо менее болезненна, чем от яда, тока или под колесами машины.
простите, что значит объективно в данном случае? слишком много "если", кроме того. SergejV пишет:
quote:А под машины бродячие кошки и собаки попадают регулярно.
домашние - гораздо чаще. не забывайте, городские собаки многими поколениями выживают на улицах и обучают тому же свое потомство. вы когда-нибудь наблюдали, как переходят улицу дворняжки? зачастую гораздо аккуратнее людей. просто есть ублюдки, которые специально наезжают на животных. ну таким все равно - хозяйская была собака, или нет. SergejV пишет:
quote:Опять же, я уже очень рискую навлечь на себя праведный гнев защитников животных, но город - место обитания человека. Бродячим животным в нем не место, будь они хоть трижды стерилизованы.
ну вот если бы человек научился соблюдать стерильную чистоту вокруг себя - тогда бы и животных не было бы (по крайней мере большей их части). опять же - ну как тогда реализовывать атавистические инстинкты? ни тебе ворон, ни тебе собак... скучно, однако! SergejV пишет:
quote:Домашнее животное должно жить под полным контролем хозяина и точка.
совершенно с вами согласна! SergejV пишет:
quote:Кстати, с технической точки зрения, уничтожение бродячих собак во время "собачьих свадьб" должно принести результат, близкий к 100%.
ну а как вы это себе представляете? стрелять будем в городе средь бела дня, да? засаду будете устраивать? да вы еще попробуйте попадите в юркую городскую дворняжку, да так чтоб убить ее с первого выстрели и чтоб не мучилась! а как насчет безопасности людей? а как насчет детей, которые будут на это смотреть - пусть не на улице, но из окон? или введем "час отстрела"? или может собирать дворняжек, складировать их, а потом приглашать стрелков? ну и как, пойдете в собачьи палачи? SergejV пишет:
quote: А теперь противников такой точки зрения без излишних эмоций попрошу ответ на вопрос: Цель: в ограниченное время убрать бродячих животных из городов. Способ, средства:?
ну во-первых, что значит - в ограниченное время? сколько вы нам (противникам) даете? во-вторых: ну Сергей, ну смешно, ей-богу, отвечать в сто первый раз на вопрос альтернативы отстрелу. ладно еще, если бы вы к нам в гости пришли, а так ведь общаемся давно, уже тему эту обмусолили как могли! Короче, во всем цивильном мире, кроме строгого законодательства, касающегося домашних животных, проблему с бродячими решают системой приютов. Приюты есть разные, есть в которых собак и кошек держат неограниченно долго (таких, понятное дело, подавляющее меньшинство) и те, в которых животных после какого-то определенного времени (например, месяц), если их не удалось пристроить, гуманно усыпляют. SergejV пишет:
quote:А уже поддерживать "чистоту" городов надо только на законодательном уровне.
quote:помочь городским властям, т.е.? ха, а почему ваша мысль так упорно крутится лишь вокруг уничтожения? пострелять охота забесплатно во что-нибудь, посерьезнее ку... (ой, простите) вороны?
Да, именно в качестве помощи. Мысль крутится вокруг уничтожения, т.к. я реально представляю перспективы. И единственное, на что может быть раскачаются власти, так именно на уничтожение бродячих животных, потому что все остальное (приюты и т.п.) сильно дороже. Что что, а считать деньги у нас научились. Ну может кроме Москвы, где ради имиджа города (или по личным финансовым причинам ) делается что угодно. Так что на каком (или в каком) месте окажутся в бюджете города расходы на проблему бродячих животных? Насчет "пострелять охота забесплатно во что-нибудь, посерьезнее ку... (ой, простите) вороны?" Ну, во-первых, это далеко не "забесплатно". Во-вторых, ворон тут стреляю не я . В городе по понятным причинам я не охочусь, в охотугодьях же они встречаются очень редко и человека с ружьем облетают за километр. Ну и в третьих, удовольствия мне это доставит примерно столько же, сколько и убирать дерьмо за собакой - тошно, но надо. Короче, я полностью согласен, что система приютов будет не менее эффективна и гораздо более гуманна, чем отстрел. Но, на мой взгляд, в обозримом будущем ее не будет по вышеизложенным мотивам. Те люди, от кого зависит принятие нужных решений, живут в коттеджных поселках, где такой проблемы просто не существует.
Ну, создать систему приютов - это единственный реальный шанс. Если смотреть в комплексе действующих факторов. Отстрел - не то что неэффективен, а просто слишком брутален. Он практически возможен только в случае каких-либо экстраординарных обстоятельств - например, массовой эпидемии бешенства или какой иной смертельной заразы, гнездящейся в животных. Вон, когда в Китае была эпидемия "атипичной пневмонии", они вычистили свои южные города от всего, что движется - вплоть до крыс (хотя, сам вирус гнездился только в генеттах, но решили подстраховаться). В случае такой эпидемии, когда каждый горожанин почувствует, что это непосредственно касается его жизни и смерти - тогда зачистка найдет понимание и одобрение у общественности и властей. А так, пока общественность не готова внутренне и ей не объяснено - зачем это надо - отстрел будет вызывать слишком противоречивую реакцию. что может помешать его эффективности. Будут обращать внимание только на "жестокость" этого метода. Кроме того, по российским законам стрелять в городе из огнестрельного оружия нельзя (впрочем, кому я объясняю). Там, где отстрелы имеют культурно-историческую традицию. с этим легче. Например в канадских поселках эскимомов раз в год объявляют "собачий день". Своих любимых собак хозяева загодя припрятывают, а полудиких бесхозных в этот день на улицах отстреливают всех бригады охотников. Это считается нормально - но так уж там повелось. В России в среднем более укоренен в традиции метод ловли собак живьем. Практикуется с 19 века, если не раньше. как и на Западе, впрочем. А его как раз можно "пристегнуть" к системе приютов. Денег тоже можно найти. В конце концов те же западные страны. когда начали строить свою систему, тоже не сильно богатыми были. Знаете, Великая депрессия, Вторая мировая...
Приюты есть разные, есть в которых собак и кошек держат неограниченно долго (таких, понятное дело, подавляющее меньшинство) и те, в которых животных после какого-то определенного времени (например, месяц), если их не удалось пристроить, гуманно усыпляют.
Ничего себе, гуманизм! Охотникам до этих "гуманистов", как до Аляски вплавь! Нет, я не спорю - это метод вполне рациональный и оправданный, но только не надо называть его последователей гуманистами! Подобрать собачку, чтобы, в конечном итоге, усыпить... А как на счет собаковода, у которого собака постарела - мучается, болеет: и он решает ее ГУМАННО усыпить? Всякий уважающий себя собачник вам скажет, что ее страдания от предательства хозяина неизмеримо выше страданий от старости. И усыпление в приютах - то же самое предательство. По моему мнению, нежданная пуля на свободе, без лицемерия и сюсюканья - в сотню раз гуманнее!
Всякий уважающий себя собачник вам скажет, что ее страдания от предательства хозяина неизмеримо выше страданий от старости. И усыпление в приютах - то же самое предательство.
Так тут нет предательства. Собаки то бездомные - хозяина нет. Кроме того пуля не оставляет шансов, а собаки усыпляются не сразу, а после передержки. Следовательно, образуется шанс на пристойство. Что касается старых и больных хозяйских животных, то правильно сделанное усыпление не произведет на животное "впечатления" предательства. А вот реальные мучения может прекратить. Знаю не из теории.
Так тут нет предательства. Собаки то бездомные - хозяина нет. Кроме того пуля не оставляет шансов, а собаки усыпляются не сразу, а после передержки. Следовательно, образуется шанс на пристойство. Что касается старых и больных хозяйских животных, то правильно сделанное усыпление не произведет на животное "впечатления" предательства. А вот реальные мучения может прекратить. Знаю не из теории.
А как на счет собаковода, у которого собака постарела - мучается, болеет: и он решает ее ГУМАННО усыпить? Всякий уважающий себя собачник вам скажет, что ее страдания от предательства хозяина неизмеримо выше страданий от старости.
предательство - заставлять животное мучится и страдать. сколько я таких горе-хозяев перевидала, когда приводят собаку, например, с терминальной стадией рака, когда уже ничем не поможешь и даже нормально обезболить нельзя - потому что по нашему законодательству такие препараты ветеринар выписывать не имеет права, и хозяин отказывается усыплять. самих бы поубивала, ей-богу. то собака бы спокойно померла, а то гниет заживо. да и шарлатаны на таких хозяевах бабки делают только так. кстати о шарлатанах - помнится, привезли дога с заворотом желудка, там счет идет на часы, не то что дни - так хозяин с какого-то перепуга вызывал на дом собачьего экстрасенса (!), тот читал над собакой молитвы (!!), обложил ее иконами (!!) и уехал, твердо обещав что все наладится. ну и нефига не наладилось, через сутки хозяин привез умирающего пса, который отошел в мир иной прям в наркозе, даже разок чикнуть не успели. вот уж истинно отмучился. как оказалось, хозяин сам большой скептик по части докторов, чуть что - к народным целителям. интересно, изменил ли он после этого случая свою точку зрения?
Нет, Ребята, не соглашусь. Собака, попавшая в приют, "считает" себя одомашенной и, как говорил Шарик, "вытащившей счастливый билет". Уж простите за такое "очеловечивание зверя". Дать надежду, а потом - усыпляющий укол!? Да что может быть ужаснее для животного? Предательство, в чистом виде... Не сказать еще хужей. Когда-то это было самой изощренной пыткой - чередование надежды и отчаянья. И хозяева, усыпляющие своего постаревшего питомца, делают это не для облегчения его страданий, а для своего душевного комфорта и равновесия. Конечно, не у каждого хватит мужества до конца оставаться рядом с ним, смотреть как он умирает... Но только в этом истинный гуманизм.
предательство - заставлять животное мучится и страдать. сколько я таких горе-хозяев перевидала, когда приводят собаку, например, с терминальной стадией рака, когда уже ничем не поможешь и даже нормально обезболить нельзя - потому что по нашему законодательству такие препараты ветеринар выписывать не имеет права, и хозяин отказывается усыплять. самих бы поубивала, ей-богу.
Мышонок, скажи, а как ты относишься к эвтаназии? Мне интересно именно твое мнение. Должен неизлечимо больной человек страдать до конца или имеет право выбрать безболезненную пилюлю (укол и т.п.)? А если его религиозные убеждения не допускают самоубийства? Не становится ли убийцей врач, сделавший ему (и по его же простьбе) такой укол?
Собака, попавшая в приют, "считает" себя одомашенной и, как говорил Шарик, "вытащившей счастливый билет". Уж простите за такое "очеловечивание зверя". Дать надежду, а потом - усыпляющий укол!? Да что может быть ужаснее для животного? Предательство, в чистом виде... Не сказать еще хужей. Когда-то это было самой изощренной пыткой - чередование надежды и отчаянья.
У животных это проще. Тут нужно осторожнее с антропоморфизмом. Отчаяния от представления о надвигающейся смерти они не испытывают, так как, слава богу, не подозревают, что смертны. Шарик мог рассуждать о "билете" только в сказке.
Кроме того, собственно реальное поведение и самочувствие собак в приюте варьируют. Это зависит от того, какая у собаки была предыдущая жизнь. И какие условия в самом приюте.
Знаете, ИМХО, в чем-то здесь правы Мышонок и Терминатор - а в чем-то Вы. Но в конечном итоге - все же больше склоняюсь к их точке зрения.
Почему права Мышонок: дело в том, что в развитых странах (а речь, насколько я понимаю, идет именно о такой схеме, которая принята там) срок передержки подобранного животного в приюте неограниченного приема (то есть, в таком, в котором практикуют эвтаназию "невостребованных" животных) небольшой: он исчисляется днями. За такое время не почувствовать себя "дома"; а уж тем более - потомственной бродяжке, животному не дикому - но и не домашнему. Почему правы Вы: за три-пять-семь дней такую бродяжку не пристроишь - разве что в руки умелого энтузиаста. Ибо она, бродяжка - не есть домашнее животное: ее нужно еще приучать к жизни в доме человека. Причем приучать не со щенячьего возраста - а уже во взрослом состоянии, что труднее. За время адаптации она, как Вы совершенно резонно заметили, сочтет себя хозяйским животным. И тут уж с нашей, человеческой эмоциональной (подчеркиваю, эмоциональной) позиции усыпление такой собаки будет восприниматься как предательство. Почему опять правы Мышонок и Терминатор: потому что, выбирая тот путь, который нам кажется честным - мы, по сути, позаботимся не столько собаках, сколько о собственном душевном комфорте. Поверьте, я очень хорошо понимаю то, о чем сейчас собираюсь говорить: работа у меня такая - требующая собственноручно убивать животных, за которыми ухаживал, и которым таскал из дому сыр и семечки. Так вот, приручая отловленную собаку - человек дает ей шанс остаться в живых, и обрести дом и хозяина. При этом собаке никто не будет объяснять ее положение ("найдется тебе хозяин - будешь жить; нет - умрешь"); так что говорить о чередовании страха и надежды здесь не стоит. Невостребованная собака просто будет обитать в приюте, а в какой-то момент получит укол, уснет, и больше не проснется. Причем, как совершенно правильно сказал Терминатор - если усыпление производить надлежащим образом, то стресс для животного будет минимален; а при удачных обстоятельствах - и вовсе сведен на нет (другое дело, что производящим эвтаназию это будет лишних нервов стоить - опять-таки, говорю на основании своего личного опыта).
Поэтому ИМХО единственным внятным возражением против системы "отлов-передержка-пристройство/эвтаназия" может быть недостаток средств. И только. Но вот как раз финансовый аспект проблемы я оценивать не берусь.
Собака, попавшая в приют, "считает" себя одомашенной и, как говорил Шарик, "вытащившей счастливый билет".
ну ты сравнил! Шарика кормили деликатесами, жил в шикарной квартире, кожаный ошейник ему персональный купили, гулять водили в свое удовольствие! Сову простили и галоши! а если серьезно, то первые несколько дней, собака находится в жесточайшем стрессе, и приютский вольер "считает" тесной тюрьмой! И представляешь, кругом такие же найденыши, все в ужасе, воют, лают, кто-то в шоке, воздух просто пропитан адреналином. далее развитие событий зависит от персонала - как будут заботится, усыпят/нет, будут ли например прооперированные/леченые собаки в одном помещении с условно здоровыми, или нет. Вот я когда еще студенткой в клинике работала и учавствовала в програмее стерилизации (не мэровской, нашу немцы спонсировали), пришлось много поработать с дворнягами (при клинике был стационар, в которых оперированные собаки жили 3-5 дней). как жива осталась - до сей поры сама удивляюсь , видимо, благодаря хорошей реакции и специальным "водилкам" Дальше собаки естесственно привыкают, но это содержание далеко от домашнего, уж поверьте, тем более сотрудники стараются не привыкать и не выделять особо никого - да это и трудно при таком потоке. Предательство... ну Л2М опять права - при должном умении собака просто не поймет, что с ней случилось - есть способы. teodor пишет:
цитата:
Мышонок, скажи, а как ты относишься к эвтаназии? Мне интересно именно твое мнение. Должен неизлечимо больной человек страдать до конца или имеет право выбрать безболезненную пилюлю (укол и т.п.)? А если его религиозные убеждения не допускают самоубийства? Не становится ли убийцей врач, сделавший ему (и по его же простьбе) такой укол?
я - за право выбора. я к счастью неизлечимых терминальных больных людей (ну которые в хосписах, например) не видела, но мне и животных хватило. насколько я знаю, в Голландии приняли закон об эвтаназии но с тем условием, что человек обязательно должен сам заявить такую просьбу. можно это также сделать заранее, будучи вполне здоровым - просто случись что, предъявляешь (ну или доверенное лицо). успеешь написать - получишь что хочешь, нет - извини. никаких заяв от родственников не принимается. Если религиозные убеждения не принимают самоубийства - какие вопросы? он сам делает свой выбор. Становится ли убийцей врач... имхо, убийцей врач может стать в результате своих каких-то конкретных грубейших ошибок, невнимательности, равнодушия. А здесь... думаю, нет.
Конечно, не у каждого хватит мужества до конца оставаться рядом с ним, смотреть как он умирает...
Ох, не приведи вам Господь, смотреть в их глаза перед их смертью. Они ведь не понимают, что происходит, они привыкли получать помощь от хозяина, а тут им БОЛЬНО и они ждут, что хозяин поможет и исцелит. Мой помер просто от старости, и ему было худо, но я ничем помочь не мог. Не было под рукой даже шприца со снотворным. А он был готов и "Сидеть", и "Лежать", и "Стоять" лишь бы я облегчил ему страдания. Больше 10 лет уже прошло, а он мне снится еще до сих пор. Можно было бы, так 10 лет жизни своей отдал бы, чтоб он еще пожил. Не ради своего комфорта, а ради друга своего лохматого. Но это все мои эмоции. Мозгами же я понимаю, что быстрая и безболезненная смерть для них иногда лучше. А впрочем, и для нас тоже.
Да, пока пережил 2-х собак - русские спаниэли. С первым вместе рос - когда он появился, мне было 3 года. Вторая - на 7 лет моложе. Норд умер от старости в 15 лет, три месяца носили с 4 этажа гулять - сам уже по ступенькам ходить не мог. Но не болел, просто сил не хватало ни на что. И у меня глубокое подозрение, что смерть ускорило осознание бесполезности - последний год мы его на охоту уже не брали. Вот тут надо было видеть, с каким взглядом он нас провожал. А умер он спокойно - просто однажды утром не проснулся. Вторая в 12 лет заболела раком. Когда стало понятно, что ничем помочь не можем, а ей ОЧЕНЬ больно, усыпили. Тоже прошло около 8 лет, а я только сейчас решился опять завести собаку. 2 Брант. Твой пост сильно долбанул по нервам. Опять они перед глазами.
эта тема здесь была уже, по-моему ее Андрей S. cюда скопировал. правда, есть конечно новые сообщения. почитала - ну что ж, спасителю и сочувствующим - респект!
Слушай, ты не обижайся, но статейка-то - не очень. причем во всех отношениях. з.ы. а вот этот кусочек - ну просто абзац: "Наблюдая всё великолепие природы, душа охотника радуется, когда где-нибудь в укромном месте удаётся найти тропку этих зверей. И тут уже нельзя удержаться и не поставить капкан. Какое неописуемое удовольствие испытывает охотник, когда через некоторое время придя проверить капкан, он обнаруживает там великолепного лисовина или матерого волка." А уж что там дальше про сетования по-поводу негуманности капканов, и как автору это все не ндравится - вообще напомнило старый добрый анекдот про еврея в борделе, извините. Единственный клочок позитива - от инфы о заповедниках. :)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
всех присутствующих! Я Вас уверяю, что точно так же можно сформулировать логичные, спокойные аргументированные речи ДАЛЕКО не в пользу СПОРТИВНОЙ охоты, и заметьте, я НЕ СЧИТАЮ подобную охоту ради развлечения занятием полезным для фауны планеты! Брант как-то сказал, что "настоящий охотник" помогает животным гораздо больше, нежели "зеленые", так вот это понятие, по-моему ООООЧЕНЬ размытое! Что такое "настоящий охотник"? Я, например, не имею ввиду под этим термином мужиков, приехавших в лес пострелять птичек или кого-то там еще, если уважаемый Брант имел ввиду егерей, лесников и др. и т.п., т.е. людей действительно живущих в гармонии с природой, знающие повадки зверей, охранящие их от браконьеров,и действительно делающие массу полезных и нужных для природы дел, то прошу заметить, что эти люди (по-крайней мере на моем опыте) не занимаются "пострелушками", не имеют никакого отношения к спортивной охоте (хотя и сопровождают этих самых "спортсменов" , дабы эти "профи" не наделали чего в лесу 
А если серьезно, то в том, что каждый имеет право на свободу, но лишь с одной оговоркой - не в ущерб другим. И если человек является охотником (именно охотником, а не браконьером) нельзя ему это запрещать, т.е. нельзя ограничивать его свободу. Вы же не запрещаете нумизмату монетки собирать! Хоть кто-то может счесть это неэтичным... Нравится зеленым с плакатами стоять - вольному воля, я их хобби не осуждаю. Но камнями по витринам - это вандализм и хулиганство. И не надо мне говорить, что одно дело "безобидное собирательство" и совсем другое - стрельба по "живым существам". Это суть явления одного порядка! И там, там - азарт, адренилин, усилия для достижения цели, успех (или неудача), эмоции и (в идеале) глубокое удовлетворение от достигнутого! 
) Но мать Кузи показывать не спешат. Не такие они отмороженные (или ошпаренные), как пытаются представить всякие несознательные журналюги. "Горячие южные парни" ведут себя вполне хладнокровно, если знают, что есть шанс по кумполу схлопотать. 
Теперь вот думаю, а в самом ли деле мое хобби лучше, чем у того парня, что палил по сусликам (когда их - в клочья). Лично мне его занятие тоже показалось каким-то неспортивным... ЖАЛКО СУСЛИКОВ!!! Ворон-то все равно не жалко, но вот послушаешь зоозащитников, которых уже уважаешь и на душе становится неспокойно, ох неспокойно-о-о! Где вы, друзья КК? Укрепите собрата пошатнувшегося в вере его!!!
Да все мы достойны жизни, поймите, дорогой мой Теодор! Кто дал право рассуждать Вам о праве на жизнь?! Знаете такую фразу: "Каждая любовь имеет право на существование", так вот можете ее перефразировать и понять, что я хочу сказать! 
Итог печален - обожравшийся комар спокойно смылся (нахально ухмыляясь при этом). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума