Отправлено: 07.01.07 08:23. Заголовок: Пара вопросов
Давненько я не занимался информационным наполнением сайта. И с того момента накопилось несколько вопросов, особенно после сообщений NW в гостевой книге. Прежде всего хотелось бы выдвинуть на рассмотрение предложение составить более подробную декларацию нашей позиции, но не общей, как на главной странице, а отдельно по каждому направлению. Так сказать, «Конструктивные предложения по защите животных». А то действительно ведь, получается критиковать критикуем, а ничего взамен действительно не предлагаем. И, как Вы, я полагаю, догадались, я предлагаю составить текст коллективно, каждый по своему разделу.
Далее... Подумал я на выходных заняться разделом ссылок. Надо же (т)ИЦ повышать. И возник у меня такой вопрос: стоит ли добавлять в ссылки сайты вроде «peta-sucks.com»? В частности, давайте остановимся именно не нём. Да, этот проект содержит n-ную долю информации об этой организации, но у них слишком много перегибов, да и сам сайт скорее напоминает стёб и попытку выставить ПЕТу в неприглядном свете, нежели всеръёз разобраться в вопросе. Чего стоит одна только галерея «People eating meat»; для ПЕТА-ненавистников может и смешно, но вот нейтральный человек такого «юмора» может и не оценить. К сожалению, тем же грешит и сообщество «anti_vegetarian»: уж больно часто там глумятся над вегетарианцами и потому в целом картина получается довольно неприглядная. Но сотрудничать с ним следует, хотя бы из уважения к его создателям. Хотя сам я, признаться честно, не всегда согласен с тем что с нём пишут, особенно с закидонами вроде «Веганы воняют», да и на слово верить участникам этого сообщества тоже как-то не хочется. Что поделать, я же хоть и склоняюсь на их сторону, но и не лишён объективности и что попало на сайт тащить не буду (за исключением новостей). В общем, моё мнение: с peta-sucks.com не стоит обмениваться ссылками, а также брать на перевод статьи его авторов. Что скажете?
И напоследок... В настоящее время вроде бы никем из экологов (и «экологов») не ставится под сомнение необходимость сохранения биоразнообразия. Однако, как выясняется, есть и другие точки зрения на этот счёт. Например, здесь высказывается весьма оригинальная точка зрения на такую «вечнозелёную» тему как взаимоотношение человека и других животных. Ознакомьтесь с его сообщениями и поделитесь своими мыслями: с чем согласны, с чем несогласны, в чём автор не прав? Своё мнение на этот счёт я оставлю при себе.
P.S. Извиняюсь, один экземпляр этой темы я отправил скрытым.
Согласна: какой-то конструктив, безусловно, нужен. Но ИМХО не стоит зацикливаться на внесении каких-то собственных оригинальных предложений. В смысле, если вдруг что-то такое выкристаллизуется, и будет неглупым – то это будет только дополнительный плюс. Но все же основной упор, как мне кажется, стоит сделать на то, какие действенные и вменяемые меры по защите животных существуют в мире; и какие реальные плоды они приносят – в смысле, на что стоит равняться. Не уверена, что потянем хорошую статью по каждому разделу. Если получится – то буду только рада; но если нет – предлагаю запасной вариант: общий обзор предпринимаемых в мире действенных мер по защите животных по всем направлениям: то, что мы знаем хорошо – подробнее; то что мы знаем плохо – соответственно, в меру наших знаний, и очень осторожно: дабы не понаделать ляпов. Готовый "продукт" можно будет положить в "Идеологию". Согласна и по поводу коллективности: независимо от того, будет ли это отдельная статья по каждому разделу, или же один сводный текст – стоит для начала выложить все на форуме, а не на сайте. Мало ли, может, кто-то сможет что-то исправить или дополнить не по своей "специализации". И только после обсуждения/критики/обкатки – выкладывать на сайт; здесь Вы совершенно правы. В любом случае, я попробую сделать кое-какие наброски. Но в ближайшие дни не обещаю: мысль нужно выносить и родить.
Совершенно согласна с Вами и по поводу peta-sucks.com, и по вопросу избирательности в размещении ссылок/материалов. Антивегетариан – это вопрос более сложный: действительно, в сообществе много стоящей информации, но есть и перегибы. Только перегибы эти, насколько я могу судить, являются общим недостатком всех такого рода неформальных сообществ – потому что они, сообщества, представляют собой достаточно разношерстный конгломерат людей с самыми разнообразными психологическими характеристиками и без какой-то оформленной стратегии. В общем, согласна с Вами, что сотрудничать следует; тем более, насколько я понимаю, именно участие в этом сообществе было одним из факторов, побудивших Вас к созданию сайта. Но при этом, возможно, стоит как-то обозначить, что, в силу специфики самого явления LJ-сообщества - мысли, высказываемые в сообществе anti_vegetarian, в ряде случаев являются частным мнением их авторов, каковое мы не всегда разделяем.
Касаемо приведенной Вами ссылки на дискуссию на форуме Pridelands. Точка зрения довольно-таки спорная ИМХО. Даже с сугубо прагматической позиции спорная. Нет, конечно, конкуренция и вытеснение – процессы естественные; вымирание – тоже; да и прочие законы экологии еще никто не отменял. Здесь Точка, безусловно, прав. Но дело в том, что считать полностью идентичным характер протекания этих процессов в отсутствие и в присутствие человека тоже не стоило бы: вид Homo sapiens сегодня слишком успешен для того, чтобы с ним могло конкурировать большинство видов животных. Такого успешного вида в истории Земли еще не было. Мало того, мы направленно и эффективно вытесняем сложившиеся природные ценозы своими собственными искусственными ценозами: такого в природе тоже еще не было. У всякой же реальной - а не математически смоделированной - равновесной системы (а именно такой системой является биосфера) есть какой-то предел прочности. Собственно, с моей точки зрения, Точка неправ именно в том, что рассматривает биосферу как некую абстрактную систему: что-то вроде математического маятника, абсолютного газа, или уравнения Менделеева-Клапейрона. Нет, я не говорю, что мы обязательно разрушим планету: возможно, биосфера и успеет адаптироваться к нам до того, как достигнет предела своей устойчивости – но даже в таком случае не факт, что результаты этой адаптации нам понравятся. Ну а мы еще не настолько выделились из природы, чтобы можно было безнаказанно плевать на происходящие в биосфере процессы. Кстати, в чем-то позиция Точки сродни одному из наиболее нелюбимых мною зоозащитных "экологических" тезисов: "давайте делать то, что нам кажется правильным – а природа все сама отрегулирует, как всегда регулировала". Вот в том-то и беда, что "всегда" и "сегодня" – это две большие разницы. Повторюсь, человек – слишком сильный конкурент для других видов; трудно естественным путем создать равновесие со столь мощным фактором. И нет никаких гарантий, что создавшееся в итоге положение дел не окажется крайне неблагоприятным для нас же самих. Вот такое вот ИМХО.
Да, многие вопросы нужно обсуждать на форуме. Кстати, вот такой вопрос - а на какой "общефилософской" базе возводить конструктив? приводить примеры вменяемых мер? У веганов есть "права животных", "биоцентризм" и кое-какой еще "мировоззренческий базис". Нужно ли изыскать (разработать) альтернативу?
Что касается дискуссии о человеке и биосфере.... тут не надо еще забывать, что человек, в отличие от прочих животных, наделен каким-никаким, но разумом. И человечество (и его группировки) подвержено не только биологическим, но и небиологическим (точнее, надбиологическим - цивилизационным, в виде культурных норм, экономических соглашений или государственных законов) регуляторным механизмам. Например, такие феномены как заповедники или технологии предотвращения загрязнения среды предприятиями и т.п. - это все действия таких целенаправленных, обдуманных небиологических решений. Конечно, рост населения еще нельзя зарегулировать глобально (хотя можно сдержать локально - как в Китае). Но он прекратится. А технологии сбережения среды к тому времени будут еще успешнее. Что касается "предела прочности биосферы"... Дело в том, что она уже не та, что была до нас. Тем не менее уцелела как система (хотя и обедненная в видовом плане). У нее значительный запас устойчивости. Надо очень сильно изменить глобальные биогеохимические циклы вещества и циклы энергии, чтобы она "рухнула". Но видя надвигающуюся угрозу, человек все сильнее будет сопротивляться негативным изменениям и все более мощные технологии (а прогресс то идет!) ему в этом будут помогать. Цивилизация - не пассивно растущая колония микробов, выедающая питательную среду, а потом загибающаяся от голода и собственных выделений. Человек как вид - не совсем r-стратег. Но опять повторю, механизмы обратной связи здесь не биологические, а цивилизационные. На другом уровне сложности.
Только мы с Вами, в отличие от веганов, эти права понимаем несколько по другому. В обзорных статьях сложно обрисовать проблему широко и понятно "простому академику", все же не уложить целые биологические дисциплины в формат статьи. Ведь чтобы понимать поднятые проблемы хорошо, надо хорошо знать биологию. Веганы, они же зоозащитники, ее знать не желают. Причем, Вы заметили, что среди всех наших оппонентов нашлось всего несколько человек, которые пытались вести дискуссии с целью расширения собственных знаний, остальные же ограничивались лишь лозунгами или оскорблениями. Ну ладно, это так, мысли вслух. Я с удовольствием присоединюсь к обсуждению.
Terminator, совершенно согласна с Вами: люди имеют техническую возможность до определенной степени самим регулировать свое влияние на среду обитания; и имеют возможность совершенствовать меры такой регуляции. С Точкой же с мультяшного форума не соглашаюсь, поскольку этой возможностью все-таки нужно пользоваться, а не полагаться только на естественные механизмы восстановления равновесия, уподобляясь, согласно Вашему меткому сравнению, бактериям на питательной среде. А вот если не использовать науку и технологию не только в сугубо утилитарных, но и в природоохранных целях - то рано или поздно - но мы или все же достигнем предела прочности биосферы, и последняя пойдет вразнос; или слабопредсказуемым образом изменим среду собственного обитания, что нам тоже вряд ли понравится, а уж во всяком случае - добавит проблем.
Что касается общефилософской базы - почему бы не animal welfare? Вполне вменяемая концепция, в отличие от animal rights. А главное - не только красиво выглядит в теории, но и может работать на практике.
Согласен. Теперь нужно уточнить значение этого понятия, адаптировать его к СНГовской специфике и ко всем сферам применения, и, кстати, перевести сам термин на русский. Надо думать, как лучше - благополучие животных, благосостояние... Или вообще это не должна быть точная калька?
L2M, Согласен, что не стоит непременно стремиться придумать что-то оригинальное, однако я предполагал что обзор действенных мер по защите животных — это будет обязательный элемент статьи, но в качестве дополнения, а не самоцели. Так сказать, наглядный пример. Хотя, в качестве информационного наполнения статьи можно обойтись и просто описанием этих мер. В любом случае, я думаю, подумать над этим вопросом стоит. По своему разделу я также попытаюсь что-нибудь составить, только вот загвоздка: если говорить о западной практике, то работа по улучшению условий содержания животных в зоопарках, разумеется, ведётся. Главным образом путём приближения условий неволи к естественным, но также вместе с тем и ростом благополучия самих зоопарков, это понятно. Но большинство посетителей сайта всё-таки живёт не на Западе и, соответственно, подобные вопросы у них будут возникать в отношении наших зоопарков. А с ними что? Почти все, кроме разве что Московского, испытывают дефицит финансирования, не везде ведь можно обойтись одним энтузиазмом работников, далеко не везде. Тем более, что средства на то чтобы поднять наши зоопарки хотя бы до европейского уровня нужны не малые; боюсь даже у самих зоозащитников столько не найдётся. На реконструкцию одного только Ленинградского зоопарка денег найти не могут, а ведь там требуется сумма порядка пятнадцати миллионов долларов. И где взять, непонятно... А что уж говорить об остальных сорока с лишним зоопарках.
Что касается Анти_вегетариан, по мере общения с его руководством у меня складывается впечатление что даже сам его основатель, Владимир Гужов, при создании данного сообщества хотел главным образом надругаться, нежели предоставить сколько нибудь серьёзную критику. Во всяком случае бОльшая часть его сообщений указывает именно на это. Полагаю, по этой причине он, также как и подавляющее большинство участников его сообщества, и отвернулся от нашего сайта после того, как его политика уже более/менее сформировалась: он ожидал увидеть веб-аналог своего сообщества, но его ожидания, скажем так, не оправдались. Сотрудничать с ними (хотя бы в одностороннем порядке), конечно, следует, но расчитывать на поддержку с их стороны не приходится. Кстати, что касается не разделения нами мнений участников этого сообщества, я полагаю, имеет смысл вообще разместить на сайте пометку, что администрация сайта не всегда разделяет точки зрения авторов публикуемых материалов? К примеру, я не совсем согласен с одним моментом в статье Натальи Павлушиной «Зверинцы и Зоопарки», тем не менее статью публикую, поскольку в статье гораздо больше того с чем я всё-таки согласен. А может лучше вдобавок писать комментарии к статьям, объясняя что конкретно вызывает несогласие?
Главным образом путём приближения условий неволи к естественным,
Дело в том, что большинство людей считает, что вольеры в зоопарках должны быть гигантскими и как можно более напичканы всякими "природными" объектами. Только вот все эти прибамбасы чаще всего нужны именно человеку (зрителю, посетителю), а не животному, в этом вольере обитающему. Обыватель, как правило, совсем не знает биологии животного и его потребностей, он судит по себе, приятно ли было бы ему (посетителю) жить в этой клетке или этом вольере? Чаще всего, его (посетителя) не устраивает внешний вид, размеры, устройство этих клеток и вольеров. Он бы все сделал не так и, естественно, намного лучше. А вот было бы это "лучше" для самого животного? У Дарелла все это описано в одной из его книг. Новосибирский зоопарк хорошо знаю, и старый и новый. Старый был крохотулечный, но условия для животных в нем были созданы хорошие, о чем свидетельствует успешное размножение многих животных в этом зоопарке. Этот зоопарк выполнял свое основное современное назначение - сохранение (и размножение) редких животных. Я бывал в нескольких американских зоопарках, там действительно воссозданы целые экотопы. Посетители радуются, глазея на животных в их "естественной" среде, но вот незадача, животные не хотят размножаться в этих идеальных условиях. Им эти все многомиллионные навороты глубоко пофигу.
А аватарку Вашу я в упор не наблюдаю; если у Вас отображается - попробуйте почистить temporary internet files.
Аватарку не могу удалить из профиля на форуме (т.е. поставила ее в сам профиль, но не показываю в собщениях, а как ее удалить и другую вставить-не знаю! ) А чего-то у нас тут скучно стало!Ни тебе разборок , ни тебе истерик , где же жаркие дебаты ?!Устали уже, что ли ?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
!Всех приветствую! (Если меня кто-нибудь помнит... 
)
... Как убрать аватар из профиля??? А то я его влепила и,похоже, намертво он там застрял... 
!!!
) А чего-то у нас тут скучно стало!Ни тебе разборок 
, ни тебе истерик 
, где же жаркие дебаты 
?!Устали уже, что ли 
?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума