Отправлено: 11.08.07 05:42. Заголовок: Есть ли исследования - 3

Продолжение дискуссии, начатой здесь, и продолженной тут.

цитата:

Что кстати может быть так же причиной того что у вегетарианцев на 25% меньше сердечных заболиваний.

Откуда цифра?

цитата:

Читал и увы не нашел о чем вы.

Я уже приводила цитату; речь о том, что вегетарианский рацион имеет более высокую энергетическую ценность, чем невегетарианский (при равном содержании белка).

цитата:

Но зато обратил внимание на очень важную строку,которую друзья анти-вегетарианцы очень любят пропускать "It is clear that the adequacy of protein and amino acid intakes cannot be discussed separately from the adequacy and extent of energy intake."

Интересный Вы человек, Константин. Да я же эту статью именно из-за процитированной Вами строчки и приводила.

цитата:

Вывод о том что средние вегетарианство более приближается к идеалу очень часто кишеться в исследованиях о вегетарианстве.

Попробую объяснить на примере – поскольку, по прочтении Ваших приставаний к Бранту, сдается мне, что Вы недопонимаете суть вопроса.
Вот смотрите.
Если мы возьмем выборку учителей младших классов и выборку пилотов гражданской авиации; и подсчитаем в каждой из этих выборок процент пользующихся губной помадой – то мы выясним, что среди учителей этот процент в сотни раз выше, чем среди пилотов.
Как Вы считаете – так происходит потому, что в гражданской авиации помада неприемлема; а в школе она поощряется? Нет. Так происходит потому, что мужчины помадой пользуются редко – а женщины часто; при этом учителя младших классов – в большинстве своем, женщины; а пилоты ГВФ – мужчины. Понимаете, причина – не профессиональная принадлежность, а половая.
Вот точно так же и с вегетарианством. Вегетарианцы развитых стран питаются правильнее не потому, что они не едят мяса – а потому, что они более склоны правильно питаться.

цитата:

Это касается особенно белка!!! так как средний мясоед употребляет в двоя больше чем нужно.

Ну, про белок я уже писала выше – и очень подробно.

цитата:

Возьмем пример исследования американских вегетарианцев http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11980547&dopt=AbstractPlus

И где там про избыток белка? Речь о том, что американские вегетарианцы едят меньше жиров, и больше овощей и фруктов.

цитата:

А вот кстати ещё одно насчет железа ,сравнение между веганов и всеядных- результат что нету особой разницы в плане железа. Dietary intake and nutritional status of young vegans and omnivores in Sweden http://www.ajcn.org/cgi/content/full/76/1/100?ck=nck

Ну и?… Выборка маленькая; веганский стаж у участников исследования небольшой. Да и возраст достаточно юный: папы с мамами еще имеют возможность бдить, чтобы дитятко анемию не заработало.
И опять-таки – как быть с теми работами, которые приводила я; и которые подтверждали бОльшую частоту железодефицитных состояний у веганов и даже вегетарианцев?

цитата:

Но вот если взять допустим свединья от сюда http://en.wikipedia.org/wiki/Essential_amino_acid В говядине лимитирующия амино кислота это phenylalanine (or tyrosine)

Знаете, я добросовестно попыталась разобраться, откуда в википедии эта табличка. В результате осталась в недоумении.
Помните, я приводила там выше работу, авторы которой анализировали разные белки? Так вот, как раз чего-чего, а фенилаланина в говядине предостаточно. А я, знаете ли, как-то больше верю работе, сделанной квалифицированными биохимиками-аналитиками; и опубликованной в профильном рецензируемом издании – чем статье в сетевой самодеятельной энциклопедии, написанной неизвестно кем и с использованием неизвестно каких материалов. Так что, пардон, но ничего Вы не доказали.

...кстати, вот теперь страдаю от неудовлетворенного любопытства: на предмет чего авторы википедиевской статьи поставили внешнюю ссылку на статью о коровьем комбикорме? И что, у холеры тяжкой, должен означать второй номер в списке использованной литературы???
А вот что в той, мягко говоря, мутноватой статье есть ценного – так это одна из внешних ссылок; а именно - http://www.veganhealth.org/articles/protein
Мой Вам совет: читайте лучше ее вместо макдугалловских фантазий. Больше толку будет.

цитата:

Я же не сам выдумываю. В герчке и амаранте есть все незаменимые амино кислоты.

Вы сейчас путаете две разные вещи: "есть все незаменимые аминокислоты" и "количество всех незаменимых аминокислот достаточно для того, чтобы при разумном количестве потребляемого продукта обеспечить нужды человеческого организма". Так вот, все незаменимые аминокислоты есть в любом продукте. Вопрос только – сколько их.

цитата:

Кстати из ссылки на википедии там видно советы WHO насчет амино-кислот. Это показывает насколько Rose был прав.

Вот взяли бы хоть для приличия, и сравнили бы цифры по той ссылке - и цифры, произвольно вписанные в макдугалловскую табличку. Ну ничего же общего.

цитата:

Или википедию захватили психи-веганы ?=-)

Википедию пишет всяк, кому не лень. Поэтому противопоставлять материалы из википедии данным из профильных журналов (как это пытаетесь делать Вы) – это, мягко говоря, несерьезно.

 Отправлено: 04.10.07 00:56. Заголовок: Re:

Извините, но меня все это время не было то фактически, то практически; соответственно, ответить на Ваше сообщение никакой возможности не представлялось. Однако, руководствуясь народной мудростью, гласящей, что лучше поздно, чем никогда – все же пишу запоздалый ответ, льстя себе слабой надеждой, что может он еще на что-нибудь да сгодится.

Итак, пункт первый и главный: не надо спорить с лечащим врачом – это мое железное ИМХО. Если врач плохой – то его надо просто менять, а не тратить время на дискуссии с ним; а если врач хороший (чего я от всей души желаю и Вашему заболевшему домочадцу, и Вам, да и самому врачу тоже) – то именно он отвечает за здоровье пациента; он видит не абстрактный случай болезни, а конкретного больного с его особенностями; и поэтому не надо его учить, как он должен лечить своего пациента.

Пункт второй: хотя учить врача выполнять его профессиональные обязанности и не нужно – однако это совершенно не значит, что Вам, равно как и самому больному, а также другим членам Вашей семьи, возбраняется искать, изучать и даже, в отдельных случаях, использовать (разумеется, крайне осторожно; и только в том случае, если Вы имеете основания быть уверенными в своих действиях; причем – после консультации с компетентными лицами) медицинскую информацию, относящуюся к болезни, поразившей Вашего родственника.
И вот тут и начинаются вопросы и разночтения. Потому что вопрос о рыбьем жире действительно изучен не настолько хорошо, как того хотелось бы. Большинство авторов подтверждает благоприятность его воздействия на больных сердечно-сосудистыми заболеваниями; многие не выявляют никаких видимых невооруженным глазом эффектов его применения; но есть одна работа по пациентам со стенокардией, в которой были получены неблагоприятные результаты. Работа эта построена таким образом, что нельзя однозначно утверждать, будто бы неблагоприятный эффект был связан именно с рыбьим жиром, и ничем другим; однако игнорировать эти результаты не стоит, и считать вопрос уже решенным раз и навсегда – тоже нельзя. Поэтому сомнения врача я, в общем-то, понимаю.

Пункт третий: даже если то мнение, которым врач поделился с Вами и Вашим родственником, основано лишь на его "а мне так кажется" – он ИМХО не должен позволять Вам об этом догадываться: пациент должен верить врачу, и выполнять его назначения; это важно не только в плане соблюдения правильной схемы лечения – но и в психологическом плане. Конечно, это касается только компетентных врачей, хороших специалистов. Поэтому аккуратно навести справки о профессиональной репутации лечащего врача – это отнюдь нелишнее мероприятие. Впрочем, не поймите превратно: это не попытка опорочить профессиональные качества какого бы то ни было врача, а всего лишь общая практическая рекомендация.

Пункт четвертый, абстрактно-теоретический, касающийся уже не лечения или врача, а вот этого утверждения:

цитата:

мои родители теперь говорят, что у тебя там в интернете неизвестно кто, а разного рода исследования вполне могут оплачиваться производителями добавок с омега-3. А тут молодой, современный доктор, незаинтересованное лицо

Молодые, современные доктора, незаинтересованные лица, получают свои знания не путем достижения сатори – а из медицинской литературы, которая, в свою очередь, основывается на материалах тех самых научных исследований. Поэтому противопоставлять врача и ученого – нестоящее дело.
Что же касается проблемы проплачивания "нужных" результатов – то, не отрицая принципиальной возможности подобного явления, я все позволю себе выразить определенные сомнения: primo, грантодатель не остается анонимным, и практически всегда можно выяснить, кто спонсировал данное исследование; secundo, не надо считать вот так повально всех ученых беспринципными сребролюбцами (мне доводилось видеть опубликованные работы с результатами, противоречащими интересам грантодателя); tertio, не стоит переоценивать финансовые возможности этих самых грантодателей: систематически, на протяжении ряда лет, проплачивать все или практически все работы на интересующую их тему – так это уже, с моей точки зрения, выгоднее сменить "скомпрометированный" продукт на какой-нибудь другой, с "чистой" репутацией.

 Отправлено: 04.10.07 14:10. Заголовок: Re:

L2M, как всегда, читать вас - одно удовольствие! Спасибо!
А с тем врачем я так и не встретился - на работе был. В любом случае, он мне дал повод лишний раз подумать, что уже хорошо.

 Отправлено: 29.03.08 15:52. Заголовок: Интересную статью на..

Интересную статью надыбала, однако. Про индусов, а также про дела ихние сердечные.
T.Rastogi, K.Reddy, M.Vaz, D.Spiegelman, D.Prabhakaran, W.Willett, M.Stampfer, A.Ascherio. Diet and risk of ischemic heart disease in India // Am J Clin Nutr 2004;79:582–92.
Халява, сэр

Вот если бы не наплевала слюной (как то делалось до эпохи исторического материализма) на дискуссию на форуме познайсебя (за полнейшей бессмысленностью упомянутого занятия) – обязательно подарила бы эту ссылку персонально Никето Набу. Но раз уж наплевала, значит – наплевала; возвращаться туда не буду. В конце концов, другу нашему Никето к нам дорога не заказана: при желании может и почитать, и высказаться.

Итак, об чем статья. Товарищи из Departments of Nutrition, Epidemiology and Biostatistics (Harvard School of Public Health, Boston); Department of Cardiology (All India Institute of Medical Sciences, New Delhi); а также Division of Nutrition (St John’s Medical College, Bangalore) решили вплотную изучить связь между диетой/образом жизни индусов и заболеваемостью тех же индусов сердечно-сосудистыми заболеваниями (напоминаю: Индия по ССЗ – впереди планеты всей). Делалось это, дабы помочь выработать какие-нибудь рекомендации для индийского народа по снижению риска этих самых ССЗ. С каковой достославной целью они взяли выборку из 350 больных ИБС и 700 здоровых людей, поровну из Бангалора и Нью-Дели (ну да, это было case-control study); и попросили их ответить на вопросы довольно-таки обширной анкеты.
И вот что у них получилось.

Как я и объясняла в свое время другу нашему Никето Набу, достоверная связь имеется между частым употреблением овощей (которые не картофель), особенно зеленых листовых – и снижением риска ИБС.
Но упомянутый друг наш тогда решил высмеять эту концепцию – аргументируя свой скепсис тем, что уж где-где – а в индийском рационе дефицита овощей нет и быть не может. Потому что не может быть никогда. Потому что они там, в Индии, хорошо растут.
А теперь – смотрим таблицу под номером 4. В ней для нас интересны три первые (средние по группе частоты употребления данного продукта, а также абсолютные численности больных и здоровых в каждой из групп), и две последние колонки (относительный риск с учетом всех исследуемых недиетических факторов, и относительный риск с учетом всех исследуемых недиетических и диетических факторов).
Что мы видим в этой таблице. А видим мы там, что достоверное снижение заболеваемости ИБС наблюдается лишь в группах с максимальным уровнем потребления овощей вообще (более 3-х раз в день; исключая картофель) и зеленых листовых овощей (более 3-х раз в неделю). В первую группу входит около 7% опрошенных, во вторую – 20%; и нет ни малейших оснований полагать, что эти группы не перекрываются между собой: наоборот, логично предположить, что любители овощей вообще любят также зеленые листовые овощи в частности.

Впрочем – ну их, овощи, в болото: с овощами и так давно все ясно. О пользе овощей в плане профилактики ССЗ со мной никто еще не пытался спорить: даже Никето Набу оспаривал не саму пользу овощей как таковую – а утверждение о сравнительной бедности индусского рациона свежими овощами. Но только данная статья примечательна не только и не столько сведениями об овощах.
Смотрим дальше ту же самую таблицу 4, и доходим до пункта "мясо". И что же мы там видим?
А видим мы там, что в группе употребляющих мясо чаще, чем 6 раз в месяц (в среднем по группе – 10 раз в месяц, т.е. 2–3 раза в неделю) частота ИБС… ну да, снижена по сравнению со всеми другими группами, в которых мясо употребляли реже (или вообще не употребляли). Что косвенно подтверждает известную гипотезу о связи частоты ССЗ с уровнем гомоцистеина крови (напоминаю, у индусов-вегетарианцев этот показатель в среднем повышен; недостаточное употребление мяса в пищу тоже увеличивает риск повышения уровня гомоцистеина крови).
Сразу прокомментирую – во избежание критики со стороны невнимательных людей – последний пункт таблицы 4, где речь идет о связи потребления рыбы и частоты ИБС. Действительно, исследователи не выявили достоверного снижения частоты ИБС в группе потребляющих рыбу – однако сей факт никоим образом не опровергает тезис о профилактической роли этого продукта: дело в том, что члены исследуемой выборки употребляли рыбу очень и очень редко – даже те, кто вообще ел рыбу, делал это в среднем 2 раза в месяц (сравните с рекомендуемыми кардиологами 2 – 4 разами в неделю).
Что касается яиц (как известно - содержащих много Этого УжжжасТного Холестерина, Закупоривающего Все Возможные Сосуды) – то обратите внимание, что в группе употребляющих 1-2 яйца в неделю частота ИБС тоже снижена. Все остальные группы достоверно не различаются между собой.

Кстати, неожиданная фигня у них там получилась с фруктами: частое употребление оных оказалось ассоциировано с повышенным риском ИБС. Интересно было бы посмотреть статистику по отдельным видам фруктов – но, к сожалению, таковой в статье не приводится.

Далее. Жиры.
Скажу честно и откровенно: я ожидала, что топленое масло (ghee) окажется фактором риска. Ан нет, не оказалось (см. табл. 6 и 7). Даже среди тех, кто съедал его чуть ли не по четверти стакана в день.

Ну и в качестве дополнительного бантика: индуизм как религия, предписывающая вегетарианство.
Обратите внимание, что в таблице 2 приведены данные о религиозной принадлежности членов исследуемой выборки. Путем несложных подсчетов обнаруживаем, что индуистов там было 82%. А вот вегетарианцев – всего 46%. Лактоововегетарианцев. Если исключить употребляющих яйца, то цифра эта снизится до 38% (см. самое начало статьи). Так вот, допустим, что все эти вегетарианцы были индуистами. Тогда процент вегетарианцев (включая лактоово-) среди последователей индуизма в данной выборке составит 57%. То есть, принадлежность к индуистской религии, вопреки широко тиражируемому мнению, вовсе не означает обязательного вегетарианства.
Впрочем, доводилось мне в свое время читать (где – не помню), что для простых индуистов (речь идет не об адептах-европейцах, а именно о коренных, живущих в Индии индусах-индуистах) воздержание от мяса обязательно только во время проведения религиозных церемоний. Уж не говоря о том, что индуизм есть понятие более чем растяжимое. Примерно то же самое написано в Википедии (в английском ее варианте). Если кто-нибудь знает, где в Сети можно почитать чего-нибудь более авторитетного на эту тему – буду премного благодарна.