У знакомой которая не вегетарианка анемия была,так что не стоит винить вегетарианство.
Ну несерьезно же, Давид. Никто ведь не утверждает, что все перечисленные мною проблемы характерны только и исключительно для вегетарианцев; однако это не значит, что вегетарианство вообще никак не влияет на вероятность возникновения такой проблемы. Приведу аналогию, чтобы понятнее было. Аналогия будет в двух частях. 1) Если Ваш сосед редко выходит из дому – то вряд ли его квартира пострадает от незапланированного посещения начинающего взломщика: он, будучи дома, поднимет тревогу и спугнет злоумышленника. А если Вы постоянно мотаетесь по длительным командировкам – то для Вас вероятность такого неприятного события будет выше, чем для Вашего соседа. Однако это не значит, что он полностью застрахован от ограбления, а Вас непременно ограбят. Точно так же у вегетарианца, не употребляющего гемового железа, будет повышена вероятность пострадать из-за недостатка этого элемента в организме. Что не значит, будто бы невегетарианец от подобной неприятности застрахован, а вегетарианец обязан заболеть. 2) Однако, если Вы поставите в своей квартире охранную сигнализацию – то Вы можете ездить по командировкам сколько угодно, практически не рискуя застать свою квартиру ограбленной. И Ваш шанс пострадать от квартирного вора сравняется с шансом соседа-домоседа. Точно так же вегетарианец, обдуманно и правильно составивший свой рацион, и контролирующий показатели железа крови, будет рисковать заболеть анемией не более, чем его всеядный сосед.
цитата:
Рыбье масло это тоже пищевая добавка.
А вот жирная рыба – вполне даже продукт питания. В отличие от семян льна, которые… кхм… в общем, которых в натуральном виде много не съешь.
цитата:
Что бы получить достаточно ALA EPA & DHA c прожареной рыбы,как народ любит с хрустящей корочкой. Так там надо будет гдето пол кило съедать каждый день.
А почему обязательно "прожаренной"? В вареной, тушеной, запеченной или паровой рыбе ПНЖК сохраняются вполне неплохо; а что касается ее гастрономических качеств – то, с моей точки зрения, паровая или запеченная рыба намного вкуснее жареной. А теперь – утверждение, симметричное Вашему; но – не о рыбе, а о льняном масле: "чтобы получить достаточно ALA из поджаренной на этом масле до хрустящего состояния картошки, как народ любит, нужно вылить его на сковородку сразу пол литра". Это так, чтобы продемонстрировать ценность Вашего довода.
цитата:
Если кому то захотелось позаботиться об EPA и DHA и ALA придеться все же принимать добавкой,или рыбье масло,или с водрослей.
Как уже было сказано выше – для этого вовсе не обязательно употреблять препараты рыбьего жира: достаточно в умеренных количествах есть жирную морскую рыбу в любом виде, кроме жареного.
цитата:
Я лично предпочитаю с водрослей,я вроде об этом немнго говорил уже выше,но ещё продолжу дальше. Но нынче рыбье масло не единственный источник DHA , ну а EPA так вообще давно известно что в водрослях,как вакаме,и есть в морской капусте.
В водорослях, говорите. Значит, так: DHA была обнаружена в некоторых видах несъедобных микроскопических водорослей. То есть, непосредственно употреблять эти водоросли в пищу Вы не сможете. Следовательно – остается принимать очередную искусственную пищевую добавку, так? Не многовато ли фрамакологических "костылей" Вы предлагаете использовать вегетарианцам, и, особенно, веганам? Что же касается ЕРА – давайте займемся арифметикой. C.Dawczynski, R.Schubert, G.Jahreis. Amino acids, fatty acids, and dietary fibre in edible seaweed products // Food Chemistry 2007, V103, 3, P.891-899 Рекомендованный уровень потребления EPA&DHA составляет 0,65 г/сутки. Даже если мы допустим, что полностью вся масса содержащихся в водорослях жиров приходится на жирные кислоты (а это далеко не так) – то получится, что в съедобных морских водорослях (сусабинори, вакаме, морская капуста и хизики) в среднем содержится от 100 до 600 мг ЕРА на 100 г полусухого веса; причем содержание этой ПНЖК сильно колеблется в зависимости от места промысла (например, в сусабинори (Porphyra sp.) из Японии и Кореи ЕРА было раз в пять больше, чем в тех же водорослях из Китая). Что из этого всего следует. Дабы получить 650 мг ЕРА ежедневно, Вам придется съедать ежедневно же от 100 до 600 г подсушенных (!) водорослей (а теперь прикиньте, сколько из этого количества получится готового блюда). Наверно, даже самый отчаянный японец столько не ест. А теперь учтите, что на самом деле масса жирных кислот составляет отнюдь не 100% от массы всех жиров; и поэтому полученные выше цифры (100 – 600 г/сутки) Вам придется еще существенно увеличить. В результате Вы получите хроническое расстройство желудка (водоросли в больших количествах раздражают стенки кишечника); плюс анемию (водоросли препятствуют всасыванию железа); а вдобавок – вполне вероятно, что еще и недостаточность В12 (большинство видов съедобных водорослей содержит неактивные аналоги В12, эффективно препятствующие всасыванию этого витамина в кишечнике). И все это – исключительно ради того, чтобы не есть рыбы. Оно Вам надо?
Отправлено: 27.07.07 23:59. Заголовок: Продолжение
цитата:
в крови ALA выросла в двоя ,и так же EPa и DHA Cunnane SC, Ganguli S et al: High alpha-linolenic acid flaxseed (Linum usitatissimum): some nutritional properties in humans. Br J Nutr 1993 Mar;69(2):443-53 <…> Исследование среди 80 добровольцев которым давали flaxseed найдено - повышение в крови ALA, а так же DHA и EPA Tarpila S, Aro A et al: The effect of flaxseed supplementation in processed foods on serum fatty acids and enterolactone. Eur J Clin Nutr. 2002 Feb;56(2):157-65
Солнце, Вы перепутали две совершенно разных ПНЖК: докозапентеноевую (DPA) и докозагексеноевую (DHA). У участниц обоих исследований возрастал уровень первой – но не второй.
цитата:
В исследование которое рповодилось среди 20 пожилых японец нашли что добавка 3 грамма в день растительного масла под названием Perilla в котором 64% омега-3 повысила за 10 месяцев концентрацию DHa & EPA в крови на 44% и 20% соответствено. <…> Ezaki O, Takahashi M et al: Long-term effects of dietary alpha-linolenic acid from perilla oil on serum fatty acids composition and on the risk factors of coronary heart disease in Japanese elderly subjects. J Nutr Sci Vitaminol (Tokyo). 1999 Dec;45(6):759-72
И что удивительного? Менее богатое ALA масло заменили на более богатое. Естественно, что баланс жирных кислот в крови изменился. Вы, кстати, обратили внимание, что там речь не об абсолютном содержании ALA, EPA и DHA в крови – а именно об их процентном соотношении? То есть, возрастание доли DHA на один процент (а оно там именно таково) может свидетельствовать не о повышении уровня этой ПНЖК в крови – а о незначительном снижении содержания других ЖК, или же повышении доли ЖК со сравнительно короткими молекулами. Что, скорее всего, и имело место быть: ведь аналогичные исследования производились многократно – и ни разу не было получено подтверждение, что дополнительное потребление ALA каким-то образом влияет на содержание в организме DHA. Кстати, перилловое масло имеет резкий вкус и запах; оно представляет собою пряность, а не самостоятельный пищевой продукт. Это так, для справки.
цитата:
У употреблении ALA с растительного источника,больше пользы для здоровья ежели рыбы. употребление масло канола,уменшила смерть от заболиваний сердца в первые 2 года после инфаркта на 76% среди группы 300 людей с больным сердцем с города Лион в Франции,которые поменяли свое питание. Обе группы и контрольная и та на которой проводилось исследование употребляли много рыбы. Вся разница между двумя группами было что група опыта ела 19 грамм масла канолы в день,а группа проверки 4 грамм. De Lorgeril M, Renaud S et al: Mediterranean alpha-linilenic acid rich diet in secondary prevention of coronary heart disease. Lancet 1994;343:1454-9.
Ну и??? И на основании чего Вы сделали вывод, что употребление богатого ALA растительного масла полезнее, чем употребление рыбы? Что, в контрольной группе потребляли больше рыбы, чем в экспериментальной? Нет, не больше: скорее, наоборот (39,5 г/сутки в контроле, и 46,5 – в опыте). И откуда идея, что единственным различием между двумя группами было количество потребляемого рапсового масла? Таблицу 5 Вы видели? А про разницу между оптимальной диетой для здоровых людей и лечебной диетой для больных опять забываем? Кстати. Давид, а ведь Вы, пожалуй, действительно не читали эту статью. Не исключено, что Вы даже ее абстракт не удосужились прочесть. Вы просто скопировали литературную ссылку из статьи, размещенной на вот этом вот: http://www.shevi.org.il - сайте. Причем даже полное мое незнакомство с ивритом не мешает мне понять, что сайт этот – зоозащитно-вегетарианский. Пора бы Вам, Давид, усвоить, что подобные источники имеют... хм... весьма своеобразный подход к изложению научной информации. А знаете, на чем Вы попались? Попробуйте догадаться
А, и еще. Обратите внимание вот на эту работу: Breslow J. n-3 fatty acids and cardiovascular disease. // Am J Clin Nutr. 2006 Jun;83(6 Suppl):1477S-1482S На основании анализа клинических данных автор делает вывод, что употребление растительных ПНЖК (точнее, конкретно ALA) менее эффективно, чем употребление соответствующих количеств рыбы или рыбьего жира (кстати, этот препарат называется именно "рыбий жир", а не "рыбье масло").
цитата:
ראו גם: מרדכי הוכברג: לשמנים צמחיים מכילי אומגה3- השפעה רבה יותר מאשר לשמן דגים מן הים הצפוני על צמצום תמותה ממחלות לב ואחרות", "תזונה פלוס", חוברת 26, ע' 9-10, ינואר 95.
Давид, а если я Вам начну приводить (без перевода) источники на украинском, польском, белорусском и чешском языках? А что – первым и вторым я владею свободно; на третьем и четвертом – читаю. А что Вам эти языки незнакомы – так это Ваши проблемы, правильно?
цитата:
<b>А теперь об недостатках рыбьего масла</b> Рыбье масло загрезноное так как оно береться с рыб.
А водоросли, значит, ничем не загрязнены? Равно как и масличные растения? Загрязнения – это, друг мой Давид, проблема абсолютно любого пищевого продукта в современном индустриализированном мире. В одних продуктах превалируют одни яды; в других – другие. В одних партиях продукта уровень загрязнений будет больше; в других – меньше. Но в любом случае свою порцию разной бяки Вы получите: если не с рыбой – так с грибами; если не с грибами – так с листовыми овощами и корнеплодами; итд, итп.
Отправлено: 27.07.07 23:59. Заголовок: Продолжение
цитата:
Оно окисляеться пока его "добывают",и пока придет вермя пока начнут его принемать.
А растительная продукция в процессе хранения поражается бактериями и микроскопическими грибками; в результате, в ней накапливаются микотоксины (т.е. ядовитые вещества, синтезируемые этими грибками) – а вдобавок еще и ядовитые вещества, вырабатываемые самим растением для защиты от паразита.
цитата:
Он замедляет темп сворачивания крови,что может быть опасно для тех кто сильно кровоточит. У эскимосов которые употребляют много рыбы,есть склонность кровоточить, так же с носа- и такое может продолжаться пару дней
Ну так я же вовсе не предлагаю переходить на эскимосскую диету (порядка 400 г рыбы и мяса/жира морских млекопитающих в сутки). Средиземноморский или японский вариант приемлемее во всех отношениях. А вот более умеренное потребление рыбы, чем то имеет место быть у эскимосов, принесет потенциальным сердечникам лишь пользу: с одной стороны, рыба обладает кардиопротективными свойствами (т.е. ее употребление снижает риск сердечно-сосудистых заболеваний); а с другой стороны – умеренное понижение вязкости крови тоже многим пойдет только на пользу, потому что снизит риск закупорки сосудов. Знаете, сколько народу гибнет от тромбоэмболии?
Ссылка members only: меня переадресовывает на главную. Что имелось в виду?
цитата:
Dyerberg J, Bang HO, Nielsen JA: Plasma lipids and lipoproteins in patients with myocardial infarction and in a control material. Acta Med Scand. 1970 May;187(5):353-63
Не могли бы Вы процитировать фрагменты статьи, которые Вы полагаете значимыми – или дать прямую сетевую ссылку? Бумажной версии этого журнала в нашей библиотеке нет; а в электронном виде номеров 70-х годов я не нашла.
Впрочем – пардон, вопрос снимается. Вы ее тоже не читали, а взяли название работы со все того же http://shevi.org.il . Вне сомнений. Вот эта статья.
цитата:
Рыбье масло ослабляет имунную систему,в том числе путем ускорения смерти белых клеток крови(леикацитов). Magaro M et al: Influence of diet with different lipid composition on neutrophil chemiluminescence and disease activity in patients with rheumatoid arthritis. Ann Rheum Dis 1988 Oct;47(10):793-6
Хи-хи. Давид, а Вы статью-то хоть читали? Почитайте, не стесняйтесь: http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1003605&blobtype=pdf И где там "ослабление иммунной системы", да еще и "путем ускорения смерти лейкоцитов"? Ладно, так и быть, на пальцах объясняю суть проблемы. Речь идет о лечении ревматоидного артрита. Это заболевание (очень серьезное и на сегодняшний день до конца не излечимое) сопровождается воспалительными процессами в суставах. Что такое воспалительный процесс? Упрощенно говоря – это реакция иммунной системы организма, атакующей "не понравившиеся" ей структуры. В норме – это чужеродные структуры, которые потенциально могут нанести организму вред (то есть - бактерии, вирусы, итд). Когда "чужак" уничтожен – иммунная система, не получая сигналов о наличии потенциальной опасности, "успокаивается"; воспаление проходит, и наступает выздоровление. Однако в некоторых случаях воспаление не прекращается и после устранения вызвавшей его причины: иммунная система "сходит с ума" и перестает отличать собственные клетки организма от подлежащих уничтожению "чужаков". Она начинает атаковать собственные клетки и ткани организма, разрушая и уничтожая их. Разумеется, организм пытается заместить уничтоженные клетки новыми; и восстановить гибнущие ткани и органы. Однако не так все просто: способность многих органов и тканей к восстановлению ограничена. Причиной является существование так называемого лимита Хейфлика. Что такое лимит Хейфлика? Упрощенно говоря – это ограничение на число клеточных делений, которое присуще большинству нормальных клеток сформированного человеческого организма, за исключением стволовых и половых. Некоторые клетки способны поделиться 50-80 раз; а некоторые – раз-два, а то и ни разу. У раковых клеток лимит Хейфлика отсутствует – но рак мы сейчас рассматривать не будем. При однократном сильном повреждении помочь восстановить орган могут так называемые мезенхимальные (взрослые) стволовые клетки; но их мало, и в условиях непрекращающегося разрушения органа их возможностей катастрофически недостаточно. А в это время "взбунтовавшаяся" иммунная система опять и опять уничтожает то, что с таким трудом восстановил организм. В конечном итоге, иммунная система "побеждает" в этой борьбе - что приводит к полному разрушению пораженных органов и тканей. Причем многолетняя "борьба" сопровождается постоянным воспалением (Вы ведь помните, что такое воспаление?) – что тоже отнюдь не служит улучшению самочувствия больного. Такого рода заболевания называются аутоиммунными. Кроме ревматоидного артрита, к ним относятся диабет, системная красная волчанка, псориаз, аутоиммунный гломерулонефрит, итд. Чтобы остановить разрушение пораженного органа, необходимо "унять" некстати разбушевавшуюся иммунную систему. Вот этой-то целью и задались авторы приведенной Вами статьи.
Отправлено: 28.07.07 00:00. Заголовок: Продолжение
Они обнаружили, что вот в этой: Lee T H, Hoover R L, Williams J D, et al. Effect of dietary enrichment with eicosapentaenoic and docosahexaenoic acids on in vitro neutrophil and monocyte leukotriene generation and neutrophil function. // New Engl J Med 1985; 312: 1217-24. - работе описано угнетение некоторых видов активности моноцитов и сегментоядерных нейтрофилов (но не гибель этих клеток!) с помощью применения конских доз ПНЖК. Конские дозы в данном случае составляли 5,4 г EPA&DHA ежедневно, на протяжении шести недель. Напоминаю: рекомендованные суточные дозы EPA&DHA для здоровых людей почти в десять (!) раз меньше; и даже дозы, рекомендованные больным ИБС, меньше раз в пять. Поскольку целью авторов приведенного Вами исследования было не задавить адгезию на корню – а лишь ослабить нежелательный воспалительный процесс – то они удовольствовались более скромной дозой EPA&DHA; а именно - 2,7 г/сутки – что, опять-таки, в четыре с лишним раза превышает рекомендованную дозу для здоровых. В результате авторы добились заметного улучшения состояния больных - чем все заинтересованные лица остались весьма довольны. Кстати, те же дозы EPA&DHA эффективны и при лечении (не профилактике, а именно лечении) сердечно-сосудистых заболеваний; в том числе – из-за того, что они снимают нежелательные воспалительные процессы в сосудах (см. уже упоминавшуюся выше статью J.Breslow).
цитата:
Употребление рыбьего масла на протяжении 12 недель привела к значительному уменьшению производства интерлокина-2 (IL-2) вещество которые делают клетки T и которое замещано в предотвращении опухалей. В том же исселдвоании брались добавки лняного масла flaxseed oil, но они не превели к той же реакции!!! Wallace FA, Miles EA, Calder PC.: Comparison of the effects of linseed oil and different doses of fish oil on mononuclear cell function in healthy human subjects. Br J Nutr. 2003 May;89(5):679-89
А ничего подобного. Опять статью не читали? Ну хоть абстракт порядка ради посмотрите. На самом деле выработка интерлейкина-2 в данном эксперименте оставалась неизменной при всех видах экспериментального воздействия – включая максимальную дозу рыбьего жира. Что характерно, две высшие дозы рыбьего жира – но не льняного масла – снижали выработку интерлейкина-6 – фактора, участвующего в развитии воспалительного процесса и... формировании некоторых злокачественных опухолей; IL-6 также способствует росту и дальнейшему развитию опухоли. Мне лень искать, откуда Вы на сей раз взяли ссылку; допускаю, что опять со все того же http://shevi.org.il . Однако, как Вы можете убедиться, в Вашем источнике содержание статьи переврали с точностью до наоборот. Кстати, повышенный уровень все того же интерлейкина-6 связан также и с развитием атеросклероза: I.Tzoulaki, G.Murray, A.Lee, A.Rumley, G.Lowe, F.Fowkes. C-Reactive Protein, Interleukin-6, and Soluble Adhesion Molecules as Predictors of Progressive Peripheral Atherosclerosis in the General Population: Edinburgh Artery Study // Circulation 2005 112: 976 - 983 http://circ.ahajournals.org/cgi/content/full/112/7/976 Точный механизм связи пока неясен; но что она существует – это факт.
А вообще-то рыбий жир – иммуномодулятор (а не иммуносупрессор, как Вы утверждаете), обладающий противовоспалительным действием: P.Calder. Polyunsaturated fatty acids, inflammation, and immunity // Lipids 2001, V36, 9: 1007-1024
цитата:
вот ещё немного об рыбьем масле <…>
Опять агитки цитируете… Ну Вы ж посмотрите, откуда Вы этот текст взяли; и кто его автор… Имейте уважение, в конце концов: я ведь Вам ссылок на опубликованные фиг знает где материалы сторонников диеты Аткинса не даю. А вообще, все эти рассуждения о том, что-де в рыбьем жире имеется холестерин; а значит – рыбий жир вреден – разбиваются о тот факт, что потребление рыбы а) не влечет за собой возрастания индекса атерогенности (подробности см. в той части ответа которая посвящена холестерину) б) способствует снижению риска сердечно-сосудистых заболеваний.
цитата:
Хоть после варки жарки там рыбы, все же не все EPA и DHA разрушаються,но что бы получить в достаточном количестве,особенно как я уже писал, про рыбу с корочкой то придеться очень много есть- столько никто не ест обычно, японцы даже не приблежаться к такому количетсву рыбы.
А не передергивайте. При чем здесь "рыба с корочкой"? В жареной рыбе (впрочем, как и в пережаренном растительном масле) ПНЖК действительно разрушаются; но вот в рыбе, приготовленной любым другим способом, они сохраняются неплохо – и поэтому вовсе не обязательно есть по пол кило упомянутой рыбы в день: достаточно съедать порцию рыбного блюда 2 раза в неделю (см. уже многажды упоминавшиеся рекомендации АНА).
Кстати, вот Вам хорошая популярная статья о благотворном влиянии рыбы на нашу центральную нервную систему: http://www.neurological.org.nz/html/article.php?documentCode=1318 А то как-то этот вопрос остался совершенно вне сферы нашего внимания. И еще одна работа – на сей раз более научного плана: H.Iso, K.Rexrode, M.Stampfer, J.Manson, G.Colditz, F.Speizer, C.Hennekens, W.Willett. Intake of Fish and Omega-3 Fatty Acids and Risk of Stroke in Women // JAMA. 2001;285:304-312. http://jama.highwire.org/cgi/content/full/285/3/304
Отправлено: 28.07.07 00:00. Заголовок: Продолжение
цитата:
Но если убрать саму рыбу,перенести людей на веганскую диету,с замесот рыбьего жыра им давать им ALA DHA и EPA с растительных источником. Результат будет выше на пожалуй сотню процентов.
Хоть одно практическое доказательство приведите.
цитата:
Я лучше о рыбе не скажу чем Доктор Макдугель,поэтому процетирую.
Ну скажите, Давид, Вам что - некого цитировать, кроме как члена руководства одиознейшей организации PCRM, неоднократно получавшей порицания от Американской медицинской ассоциации за постоянную и неприкрытую дезинформацию? По сути. Глупости Ваш МакДугалл пишет, даром что M.D. Большую часть этих глупостей я уже комментировала выше и ниже (с привлечением соответствующих ссылок на научные публикации) – а также в предыдущем сообщении. В частности, подробно комментировались тезисы о метилртути и других загрязнениях, подавлении иммунной системы, кровотечениях, остеопорозе, раке и холестероле. Остались "сенсации" о диабете. Как обычно, все с точностью до наоборот: - у людей, употребляющих в пищу рыбу, диабет возникает реже: Feskens EJ, Bowles CH, Kromhout D. Inverse association between fish intake and risk of glucose intolerance in normoglycemic elderly men and women. // Diabetes Care. 1991;14(11):935-41; Feskens EJ, Virtanen SM, Rasanen L, Tuomilehto J, Stengard J, Pekkanen J, Nissinen A, Kromhout D. Dietary factors determining diabetes and impaired glucose tolerance. A 20-year follow-up of the Finnish and Dutch cohorts of the Seven Countries Study.// Diabetes Care. 1995 Aug;18(8):1104-12; Bjerregaard P, Young TK, Dewailly E, Ebbesson SO. Indigenous health in the Arctic: an overview of the circumpolar Inuit population. // Scand J Public Health. 2004;32(5):390-5. - рыба полезна и с точки зрения лечения диабета: F.Hu, R.van Dam, S.Liu Diet and risk of Type II diabetes: the role of types of fat and carbohydrate // Diabetologia 2001 V44, 7: P. 805-817; Friedberg CE, Janssen MJ, Heine RJ, Grobbee DE. Fish oil and glycemic control in diabetes. A meta-analysis. // Diabetes Care. 1998 Apr;21(4):494-500. http://care.diabetesjournals.org/cgi/reprint/21/4/494
цитата:
Но опять же выбор за каждем, тем кому главное моментальное удавольствие ,и как бы повкусней покушать не стоило читать до этого момента,и даже начинать не стоило. А тем кому вопрос здоровья все же интересен должен ознакомиться с этим.
Знаете, Давид, я ведь могу начать лекцию о вредных и потенциально вредных веществах, содержащихся в неживотной пище. В результате впечатлительный человек может начать бояться любой еды Хотя нет. Есть идея получше. Сейчас я расскажу Вам, до чего же вредно дышать. …думаете, я начну писать о промышленных загрязнениях воздуха? А вот и нет. Нет, загрязненность воздуха тоже имеет значение (смог еще никому здоровья не добавил); но речь пойдет о куда более фундаментальных свойствах воздуха, не зависящих от человека и его деятельности. Итак, атмосферный воздух содержит примерно 78% азота, 20% кислорода, 0,9% аргона, 0,03% СО2, и следовые количества других газов. Так вот, Давид: вполне заметная часть кислорода в клетках нашего организма попадает "в лапы" НАДФН-оксидазы. Оксидаза превращает молекулярный кислород О2 в очень активную свободнорадикальную форму О*- (так называемый супероксидный радикал). Из этого радикала клетка, при помощи фермента супероксиддисмутазы может "соорудить" перекись водорода. Из перекиси водорода, в свою очередь, может получиться радикал гидроксила (*ОН) и гипохлорит-ион (ClO-). Все перечисленные вещества объединяют под названием "активные формы кислорода". Их образование совершенно неизбежно, и является элементом нормальной жизнедеятельности клетки. Все перечисленные вещества высокотоксичны. Они могут вступать в химические реакции с липидами, белками и нуклеиновыми кислотами клетки - повреждая, таким образом, клеточные мембраны, угнетая активность клеточных ферментативых систем, и внося мутации в наследственный материал клетки. Особенно опасно взаимодействие активных форм кислорода с липидами: в результате таких взаимодействий возникают простые и разветвленные цепные реакции, приводящие к лавинообразному нарастанию количества свободных радикалов, активно повреждающих клеточные структуры. Результатом таких повреждений может быть гибель клеток, возникновение мутантных клеток, или злокачественное перерождение клеток. В современной медицине даже существует такой термин – "свободнорадикальные заболевания". Это болезни, в возникновении и развитии которых свободные радикалы играют важную роль. Таких болезней известно порядка сотни. Вот сколько вреда приносит нашему организму кислород. А мы этой пакостью дышим. Что характерно, Давид, во всей этой антикислородной филиппике нет ни слова неправды. Я просто кое о чем умолчала. Подобные фигуры умолчания делают и некоторые цитируемые Вами авторы в своих рассуждениях о вредности отдельных веществ, содержащихся в том же мясе.
цитата:
Но все же болели вегетарианцы меньше,и общие здоровье у них было выше.
Ну и где Вы это нашли? В лекции Майкла Грегера? Ну так я эти его построения еще в самом начале комментировала.
цитата:
Из исследований последних осмелюсь заявить что реально правильно веганство,позволит достичь выше результатов,чем правильная мясоедная диета.
Зря "осмеливаетесь": Вы не привели ни одного практического доказательства этого тезиса.
Отправлено: 28.07.07 00:01. Заголовок: Продолжение
цитата:
Я не утверждаю что в мясе нету ничего хорошего! Есть,так же и о рыбе,Я не утверждаю что нету ничего хорошего. И в общем полезные вщеи там есть-в этом у меня сомнения и не было собственно.
Ну и чудненько. Так а что же Вы тогда хотели узнать, задавая свой вопрос (см. исходный постинг)?
цитата:
А С моей точки зрения веганство предпочтительней меню с рыбой.
Всякий человек имеет право на свое личное мнение (и Вы, разумеется, не исключение). Главное, чтобы этот человек не бросался "просвещать народ", не разбираясь в вопросе.
цитата:
Если вы с моих слов поняли что мол "все так просто" "как не ешь все получишь",конечно эе это не так.
Давид, я Вам верю, что Вы совсем не это имели в виду. Однако и Вы поверьте мне: со стороны Ваши слова выглядят именно так.
цитата:
Поскольку как я ут говорил моя мама ходит по идетологам,и глотает к сожалению таблетки от давления,я с этим знаком очень близко,и я знаю что ей советуют. Ей говрят не ешьте мясо,если хотите есть то только иньдюшиную грудинку. А в растительной пищи запретов никаких нету.
В ваших исследованиях что указали говорилось о том что обработанные продукты с точки зрения диабета плохи. Так вот обработаные это фактически все- сосиски,пельмени,блиньчики,пирожки,гамбургеры. Остаеться есть только простое мясо никак не обработаное,плюс в малом количестве,плюс желательно иньдюшиную грудинку,как я уже сказал.
Скажите, Давид – что, по Вашему мнению, разумеют под unprocessed meat? Вы ведь не думаете, что речь идет о никак не обработанном (т.е. сыром) мясе? На самом деле processed meat – это разного рода колбасные изделия (колбасы, сосиски, итп) и копчености (ветчина, бекон, итд). Причем – именно промышленного производства. Пирожки и блинчики сюда никаким боком не относятся; пельмени и прочие вареники – тоже. Эти кулинарные изделия представляют собой самое настоящее unprocessed meat. Почему Вашей маме рекомендовали именно такую, а не иную диету – нужно спрашивать у ее лечащего врача: Вы ведь сами должны понимать что гипертония – понятие даже не растяжимое, а очень растяжимое. К тому же, диета, прописанная Вашей маме, мягко говоря, не универсальна: как Вы сами знаете, при разных заболеваниях рекомендуют разные диеты; и далеко не все лечебные диеты ограничивают потребление мяса, зато многие из них ограничивают употребление тех или иных растительных продуктов. Например, моя мать больна сахарным диабетом; ей рекомендовано ограничивать белый хлеб, крупы, крахмалистые овощи, сладкие фрукты – но нежирное мясо можно есть в любом разумном количестве. Ну и, в любом случае, лечебная диета для больного человека – это вовсе не обязательно самая полезная диета для человека здорового. Вот, например, одному моему другу детства из-за серьезного заболевания, которым он страдает, противопоказаны всякие овощи – особенно свежие. Ему можно есть овощи только в очень ограниченных количествах, исключительно приготовленными на пару или вареными, и обязательно в протертом виде. Вы прекрасно знаете, что здоровым людям овощи не только не вредят, но и приносят пользу; однако, если следовать логике "раз больному запретили этот продукт – значит, и здоровому он неполезен" – то придется отрицать этот бесспорный факт. Возвращаясь к нашим баранам (точнее, уже не баранам, а переработанному мясу). Я никогда не спорила, что колбасы и копчености – это нездоровая пища. Неполезно также мясо сильно пережаренное и приготовленное на открытом огне. Но ассортимент мясных блюд на этом вовсе не ограничивается – мясная кухня значительно богаче и разнообразнее; а из натурального мяса можно приготовить очень много различных блюд, гораздо более вкусных, чем состоящие из мясокомбинатских отходов, растительного белка и пищевых добавок покупные сосиски (фи, гадость какая).
цитата:
Собственно все эти ограничения изначально и заставили меня задуматься,а так же анти-компания телевидинья против мяса.
Давид, послушайте меня, старую: в тот день, когда я начну верить телевизору – я немедленно обращусь к психиатру. Понимаете, заметная часть преподносимой нам "зловредным ящиком" информации или примитивно кем-то оплачена – или появилась в эфире ради поддержки интересов отдельных участников политических игр (в конечном итоге, она тоже относится к категории оплаченной – но схема оплаты более сложна). А теперь давайте посмотрим, есть ли во властных структурах Израиля (я так понимаю, Вы живете именно там) люди, заинтересованные в пропаганде отказа от мяса? Судя по новостям из Израиля, некоторые члены местных правящих кругов имеют достаточно ярковыраженные "зеленые" убеждения; и активно участвуют в продвижении зоозащитного законодательства. А один занимательный товарищ по имени Ахмад Тиби недавно предложил запретить ношение в стенах парламента изделий из кожи и меха. Так неужели Вы считаете, что подобная группа товарищей не будет продвигать в средства массовой информации материалы прозоозащинтой в целом и провегетарианской в частности тематики?
Отправлено: 28.07.07 00:01. Заголовок: Продолжение
цитата:
И на тему рака и на тему сердечных заболиваний.
Так что я думаю если уже уж так хочеться ,еште рыбу... не идеальный выход,но для здоровья будет лучше,но следует быть осторожным как можно было понять выше.
Так же исследования на тему животного белка и рака заставляют немного задуматься. И стоит следить за этом,думаю чрез лет 10 картина больше проясниться.
По поводу сердечно-сосудистых заболеваний: я Вам об этом подробно писала в прошлый раз, приводя конкретные примеры исследований, выполненных одной и той же исследовательской группой в разное время. Но Вы почему–то сочли нужным всю эту информацию проигнорировать. Почему, Давид? Вы больше верите материалам вегетарианских сайтов, чем исследовательскому коллективу Оксфордского университета?
Ну а что касается рака… Давид, ну покажите мне корректно проведенное исследование, подтверждающее связь между животным белком и заболеваемостью раком. Лекции Кэмпбелла не предлагать: я не могу и не буду верить на слово одному из руководителей якобы врачебной (а на самом деле зоозащитной) организации, получающей деньги от РЕТА, и многократно порицавшейся Американской Медицинской Ассоциацией за недобросовестность, тенденциозность и прямую ложь. А картина уже проясняется – ждать 10 лет Вам не придется. Правда, проясняется она совсем не в том направлении, которое было бы желательно для руководства PCRM. Я уже писала о проекте EPIC, и об отсутствии связи между заболеваемостью раком и вегетарианским образом жизни. А теперь – о связи между потреблением отдельных видов мяса и заболеваемостью раком. Обращаемся, опять-таки, к данным EPIC: Norat T, Bingham S, Ferrari P, Slimani N, Jenab M, Mazuir M, et al. Meat, fish, and colorectal cancer risk: the European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition. // J Natl Cancer Inst 2005;97:906–16. http://jnci.oxfordjournals.org/cgi/reprint/97/12/906 Только, Давид, читаем очень внимательно; и не только резюме и общие выводы – но весь текст статьи. Итак – малозаметная, но принципиально важная в контексте нашего разговора фраза:
цитата:
red meat was positively but not statistically significantly associated with colorectal cancer (HR for highest versus lowest intake = 1.17, 95% CI = 0.92 to 1.49, P trend = .08), whereas intake of processed meat was statistically significantly associated with increased colorectal cancer risk (HR for highest versus lowest intake = 1.42, 95% CI = 1.09 to 1.86, P trend = .02).
<Дальше идет статистика по отдельным видам красного мяса; но четкого разделения на натуральное и переработанное мясо я там не обнаружила – поэтому обсуждать данные результаты не буду> То есть, в связи с потреблением натурального красного мяса не было выявлено достоверного повышения частоты онкозаболеваний. Таковое отмечалось лишь в связи с потреблением мяса переработанного (напоминаю – пирожки, пельмени и блинчики в эту категорию не входят: переработанное мясо – это колбасные изделия и копчености). Далее:
цитата:
Intake of poultry was not statistically significantly associated with colorectal cancer risk
То есть, потребление мяса птицы вообще никак не соотносилось с частотой рака;
цитата:
Intake of fish was statistically significantly inversely associated with colorectal cancer risk (for highest versus lowest intake HR = 0.69, 95% CI = 0.54 to 0.88, P trend <.001)
- а вот потребление рыбы вообще было сопряжено с… достоверным снижением частоты этого заболевания. Причем обратите внимание: в последнем случае эффект был не просто достоверен – а в высшей степени достоверен и очень хорошо выражен.
А теперь давайте посмотрим вот эту работу: R.Goldbohm, P.van den Brandt, P.van 't Veer, H.Brants, E.Dorant, F.Sturmans, R.Hermus A Prospective Cohort Study on the Relation between Meat Consumption and the Risk of Colon Cancer // Cancer Research 1994 54, 718-723 http://cancerres.aacrjournals.org/cgi/reprint/54/3/718 Как видите, в этом исследовании потребление натурального и переработанного мяса тоже учитывалось отдельно. И связь между употреблением мяса и частотой рака была обнаружена тоже только для употребления переработанного мяса (особенно, сосисок) – но не для красного мяса как такового. Почему я привлекаю Ваше внимание именно к этой статье. Потому что ее авторы, кроме всего вышеописанного, отдельно анализируют соотношение между частотой рака и потреблением животного белка (привет Колину Кэмпбеллу), а также потреблением животных жиров. Так вот, связи между этими показателями и частотой рака опять выявлено не было.
Вы можете спросить – "а как же те десятки работ, в которых подтверждалась четкая связь между уровнем потребления мяса и частотой рака?". Ответ на такой вопрос будет прост и примитивен: подобные работы основаны на неполных данных (практически во всех них учитывались лишь абсолютные показатели уровня потребления мяса и частоты заболеваемости раком); и, к тому же, авторы не рассматривали отдельно показателей потребления натурального и переработанного мяса. Тогда как более полный анализ указывает на гораздо более низкие показатели риска даже в случае переработанного мяса; и не подтверждает гипотезы о связи между заболеваемостью раком и потреблением мяса как такового. Вот так.
цитата:
Но нынче можно сказать что чем больеш мяса употребляються тем выше шансы на рак, если сравнить китай с высоким употреблением рыбы и америку. Как делалось в china study. то результаты там все же однозначны.
В China Study результаты далеко не однозначны и однозначными быть не могут – ибо сравнивалась заболеваемость жителей стран, отличавшихся не только по уровню потребления мяса - но и по уровню индустриализации страны, по уровню загрязненности окружающей среды, по уровню развития медицины (соответственно, и по уровню точности диагностики тоже), да и вообще по множеству различных аспектов образа жизни (не говоря уж о генетических различиях сравниваемых популяций). Эта работа была очень хороша для своего времени – однако при нынешнем уровне развития эпидемиологии она уже не может считаться показательной. Кстати, обратите внимание: при более грамотном планировании исследования выводы, сделанные исходя из результатов China Study, вовсе не подтверждаются (см. выше) – а скорее наоборот: опровергаются.
Отправлено: 28.07.07 00:02. Заголовок: Продолжение
цитата:
А так же особенно к всеядной диета не залог на получение всхе веществ. ПУтем всеядной диеты пусть получают больше одних веществ,НО ПОЛУЧАЮТ МЕНЬШЕ ДРУГИХ!!! Хороший пример этому эта вот статейка доктора грегера- " в веганской диете дефецит в трех вещах??? Ну чтож... у мясоедов дефецит в СЕМИ!"
Начнем с очень важной ремарки. Вот это:
цитата:
The vegans were getting more than enough protein on average and three times more vitamin C, three times more vitamin E, three times more fiber. Vegans got twice the folate, twice the magnesium, twice the copper, twice the manganese.
- вообще ни о чем не свидетельствует. М.Грегер в данном случае сравнивает метр с килограммом. Понимаете, тот факт, что в среднестатистической невегетарианской пище содержание перечисленных ним веществ меньше – еще не означает, что всеядные недополучают этих веществ.
Мало того, если мы будем сравнивать содержание отдельных витаминов и микроэлементов в веганской и традиционной диете – результаты в общем окажутся не в пользу веганства. Отправляемся по вот этой ссылке: C.Larsson, G.Johansson. Dietary intake and nutritional status of young vegans and omnivores in Sweden // Am J Clin Nutr 2002;76:100–6. http://www.ajcn.org/cgi/content/full/76/1/100?ck=nck - и смотрим там таблицу за номером 3. В указанной таблице собраны данные по содержанию отдельных нутриентов в рационе веганов и невегетарианцев. Что мы там видим? Во всеядной группе средний уровень потребления ключевых витаминов и микроэлементов оказался не ниже рекомендованных норм (в частности, для упомянутых М.Грегером витаминов Е, С, а также фолиевой кислоты) – хотя диета невегетарианской группы и более бедна некоторыми из изучаемых веществ, чем диета группы веганской. Но, еще раз повторю, уровень потребления этих веществ невегетарианцами не ниже (а даже, как правило, выше) среднесуточной потребности организма. Единственное исключение – селен: уровень его потребления у всеядных женщин оказался чуть ниже нормы (27 против 30 мкг/сутки). А вот в диете веганской группы содержание таких веществ, как витамин D и селен (не говоря уж об упомянутых М.Грегером В12 и кальции) – ниже нормы. Особенно значима эта разница для селена (10 мкг/сутки против требующихся 30 мкг/сутки у женщин; и 12 против 35 – у мужчин). Если исключить пищевые добавки – то ситуация становится еще более неприятной: в компанию к четырем вышеперечисленным веществам добавляется еще и рибофлавин. А теперь давайте сравним еще средний уровень поступления питательных веществ в веганской и всеядной группах. Итак, во "всеядной" женской группе достоверно более низкие значения имели 5 из 18 изучаемых показателей (можно сказать, даже 4: не забываем о гораздо более низкой биодоступности железа из растительных источников); а в веганской – 8 из тех же 18. Среди мужчин, соответственно – 4 из 18 и 9 из 18. То есть, у веганов с получением питательных веществ дело все же обстоит похуже, чем у всеядных. Причем учтите: в веганской группе употребляли гораздо больше различных пищевых добавок, чем во всеядной. И речь идет о процветающей Швеции, а не о далеко не столь процветающем постсоветском пространстве.
Теперь идем сюда: B.Davis, P.Kris-Etherton Achieving optimal essential fatty acid status in vegetarians: current knowledge and practical implications // American Journal of Clinical Nutrition, 2003 Vol. 78, No. 3, 640S-646S http://www.ajcn.org/cgi/content/full/78/3/640S - и добавляем к списку веществ, содержание которых в вегетарианской/веганской диете ниже, еще и полиненасыщенные жирные кислоты.
Поехали дальше. J.Freeland-Graves. Mineral adequacy of vegetarian diets // American Journal of Clinical Nutrition, Vol 48, 859-862 http://www.ajcn.org/cgi/reprint/48/3/859 Ну, о цинке, железе, кальции и селене речь уже была. Эту ссылку я привожу главным образом вот из-за чего:
цитата:
Gibson et al (37) also reported that Cu intakes were greater in the vegetarians than in nonvegetarians but no differences in hair Cu were noted. A study in our laboratory found no differences in dietary Cu (9) between vegetarians and nonvegetarians or within the types of vegetarians
Отправлено: 28.07.07 00:03. Заголовок: Продолжение
То есть, более высокое содержание меди в вегетарианском рационе вовсе не значит, что в вегетарианском организме этого микроэлемента тоже будет больше. Причина – по-видимому, разница в биодоступности меди из вегетарианской и невегетарианской пищи. К тому же, как видно, не всякая вегетарианская диета богата медью.
Таким образом, майклгрегеровское оптимистическое: "Vegan Diets Deficient in Three Nutrients? Well, Meateaters are Deficient in Seven!" – на поверку оказывается ба-а-альшим преувеличением.
Вы, конечно, можете опять написать, что при желании все перечисленные вещества можно получить из растительных источников и пищевых добавок. Но ведь витамин С точно так же можно получить из таблетки, как и витамин В12! Так если Вы отмахиваетесь от любых данных о недостаточном содержании витамина В12 в веганских организмах, аргументируя свою позицию тем, что-де при желании можно принять таблетку, и ни каких проблем не будет – то я с тем же успехом (и прибегая к точно тому же доводу) могу отмахнуться от данных о более низком содержании некоторых витаминов и микроэлементов в типичной невегетарианской диете. И, по аналогии с Вашим "некоторые веганы просто недостаточно заботятся о получении достаточного количества В12 – поэтому повышенная частота недостаточности этого витамина у веганов не является доводом в пользу употребления мяса" – могу выдвинуть совершенно симметричное "некоторые всеядные просто недостаточно заботятся о том, чтобы обогатить свою диету витамином С – поэтому более низкое его содержание в пище среднестатистического невегетарианца вовсе не является свидетельством пользы вегетарианской диеты".
А под конец хочу обратить Ваше внимание на вот какую статью: A.Lichtenstein, R.Russell. Essential Nutrients: Food or Supplements? Where Should the Emphasis Be? // JAMA. 2005;294:351-358. Удобства ради даже приведу полностью ее абстракт:
цитата:
The consumption of adequate levels and proper balance of essential nutrients is critical for maintaining health. The identification, isolation, and purification of nutrients in the early 20th century raised the possibility that optimal health outcomes could be realized through nutrient supplementation. Recent attempts using this approach for cardiovascular disease and lung cancer have been disappointing, as demonstrated with vitamin E and beta carotene. Moreover, previously unrecognized risks caused by nutrient toxicity and nutrient interactions have surfaced during intervention studies. The most promising data in the area of nutrition and positive health outcomes relate to dietary patterns, not nutrient supplements. These data suggest that other factors in food or the relative presence of some foods and the absence of other foods are more important than the level of individual nutrients consumed. Finally, unknown are the implications on public health behavior of shifting the emphasis away from food toward nutrient supplements. Notwithstanding the justification for targeting recommendations for nutrient supplements to certain segments of the population (eg, the elderly), there are insufficient data to justify an alteration in public health policy from one that emphasizes food and diet to one that emphasizes nutrient supplements.
Это так, чтобы поумерить Ваш энтузиазм в отношении витаминов в таблетках, и их мнимых преимуществ перед нормальными пищевыми продуктами. Поймите, Давид: пищевые добавки – это для тех, кто по каким-то причинам неспособен получить необходимые питательные вещества из пищи. Эти добавки – отнюдь не абсолютное благо, а всего лишь меньшее из зол: лучше получать витамины и прочие нутриенты из таблеток, чем вообще их не получать – но все же предпочтительнее получать их из пищи, чем из таблеток.
Суммируя. Какие же выводы получаются из нашей с Вами беседы? Давайте посмотрим, какие же старания придется приложить здоровому не бедствующему вегетарианцу (особенно – вегану) для того, чтобы составить максимально здоровую и сбалансированную диету. Затем сравним это с мерами, кои следует предпринять с той же целью здоровому не бедствующему невегетарианцу. То, что следует в равной мере делать и одному, и второму – опустим; будем останавливаться только на тех моментах, на которые одной из сравниваемых гипотетических личностей придется обращать больше внимания, чем второй.
Итак, вегетарианцу придется принимать дополнительные меры для того, чтобы обеспечивать себя оптимальным количеством: - витамина В12 (прием витаминных таблеток и/или употребление обогащенных продуктов + контроль уровня гомоцистеина); - железа (целенаправленное включение в диету богатых железом и витамином С продуктов; как альтернатива или дополнительная мера - употребление пищевых добавок с железом и/или витамином С + контроль уровня гемоглобина и ферритина); - цинка (целенаправленное включение в диету богатых цинком продуктов и/или прием цинксодержащих пищевых добавок); - витамина D (прием витаминных таблеток и/или дополнительная забота о достаточном пребывании на солнце); - селена (целенаправленное включение в диету богатых селеном продуктов и/или прием селенсодержащих пищевых добавок); - ПНЖК, особенно длинноцепочечных (целенаправленная замена традиционных растительных масел на богатые ALA; дополнительное включение в рацион съедобных водорослей (причем придется заботиться о том, чтобы не сочетать водоросли с железодержащими продуктами); и/или прием пищевых добавок, содержащих EPA, DHA и другие кардиопротективные ПНЖК) - незаменимых аминокислот (составление суточного меню с учетом содержания лимитирующих аминокислот в белках пищевых растений, а также степени усвоения этих белков); - рибофлавина (прием витаминных таблеток и/или целенаправленное включение в рацион продуктов, богатых рибофлавином). - кальция (целенаправленное включение в диету богатых кальцием продуктов; употребление обогащенных кальцием продуктов и/или прием кальцийсодержащих пищевых добавок); - йода (целенаправленное включение в рацион богатых йодом продуктов и/или употребление йодированной соли); - ну и плюс – вегану придется принять дополнительные меры, направленные на профилактику неврологических заболеваний (помните д-ра МакКарти с его обзором японских работ и практическими предложениями для веганов?). Обратите внимание: все перечисленные меры требуют более глубоких знаний о составе пищевых продуктов и правильном планировании диеты, чем то характерно для среднестатистического неспециалиста.
А теперь давайте посмотрим, чем же придется озаботиться нашему невегетарианцу: - следить за потреблением достаточного количества овощей и фруктов, в том числе свежих (что сразу снимает вопросы о клетчатке, витамине С, магнии и фолате, а также частично о холестерине; равно как и приводит к оптимуму показатели синтеза эндогенных кислот); - ограничить потребление жирного мяса; а взамен ввести в рацион дополнительное количество рыбы, других морепродуктов и растительных жиров (что снимает вопрос о витамине Е и опять-таки холестерине). Как видите, особых биохимических и диетологических знаний сие не требует; а, как показывают итоги EPIC-Oxford - результат получается одинаково хорошим.
Вывод: "это" меддоктора Майкла Грегера; то есть, то, чем он действительно занимается профессионально – защита животных и борьба с промышленным животноводством.
Такой же вывод могу сделать о вас из-за того что вы держите сайт как www.ar-activistam.net Мне не стоит верить не одному вашему слову- если судить вашей логике.
Естественно что люди которые считают что вегетарианство и веганство это самые здоровые диеты - будут сотрудничить с учеными у которых похожие мнение- это и PCRM и прочие организацие,это и vegsource.com
Я не понимаю в чем проблема? У этих людей есть определенное мнение,и они поэтому поддерживают связь и работатют с такими же учеными.
Не вижу проблемы в том что бы преводить докторов которые друзья в той или иной организации. Это естественно - как товаришь brant_1 который вечно тусит на ЖЖ anti_vegetarian . Я ведь тоже самое могу сказать обо всех там. Так что ваш аргумент не принимаеться ни о ком,ни о кемпбеле не об макдугеле,не о грегере. ТО что вам они не симпатизируют не дает вам право утверждать ваш "вывод" выше.
Не понимаю почему когда кто либо поддерживает вегетарианство или веганство- он сразу становитсья не обективным. Конечно дело ваше- но я с таким зглядом не могу быть согласен. Тем более что вы не спецализируетесь по питанию. Ваш опыт конечно позволяет вам лучше разбераться,и красиво все писать,но что бы говрить о той или иной вещи нужно подходящие образование. Как у меня его нету,так и у вас.
"Those cavepersons didn’t have to take vitamin B12 supplements, I thought. Well, one of the reasons is because they didn’t chlorinate it out of their water supply. People used to be able to get B12 from well water, drinking from mountain streams, etc." L2M:
цитата:
А как хорошо доктор начинал… ну почему бы не согласиться с фактами; и не признать, что наши предки попросту не были вегетарианцами? Вот же холера такая: вроде бы до этого самого момента был более-менее адекватный текст, с отдельными мелкими погрешностями – и тут на тебе…
Он отлично начинал,и прекрасно закончил. Вот скажите мне где он утверждает что человек там травоядный или всеядный или хищник? Я читал читал не нашел... Конечно можно понять с его слов насчет пещерных людей что он думает что они ели мало животных,или вообще нет. Но не ясно к какому именно период он имеет ввиду... покрайней мере мне не ясно какой период он имеет ввиду.
ВЫ делайте выводы какие вам удобно...Из уже определенного мнения которое вы я вижу не хотите пересматривать.
L2M:
цитата:
Похоже, кинва действительно имеет нормальный аминокислотный состав; во всяком случае, данных, свидетельствующих об обратном, я не видела. А вот белок амаранта (пусть там себе в википедии пишут что хотят; а я больше верю специализированным изданиям) – все же имеет лимитирующую аминокислоту, и это лейцин: R.Becker, E.Wheeler, K.Lorenz, A.Stafford, O.Grosjean, A.Betschart, R.Saunders. A Compositional Study of Amaranth Grain // Journal of Food Science 1981 46 (4), 1175–1180. Что же касается гречки, то, несмотря на то, что аминокислотный состав у нее намного лучше, чем у большинства растений - усваиваемость ее белка все же составляет около 80%: B.Eggum, I.Kreft, B.Javornik. Chemical composition and protein quality of buckwheat (Fagopyrum esculentum Moench) // Journal Plant Foods for Human Nutrition 1980 Volume 30, 3-4 Р 175-179 Впрочем, "намного лучше, чем у большинства растений" – еще не значит, что лимитирующих аминокислот у гречки вообще нет. Есть, а то как же - метионин и цистеин: de Francischi ML, Salgado JM, Leitao RF. Chemical, nutritional and technological characteristics of buckwheat and non-prolamine buckwheat flours in comparison of wheat flour. // Plant Foods Hum Nutr. 1994 Dec;46(4):323-9. Так что, если Вы полагаете, что Вы "знакомы с вопросом гречки" – то Вы, к сожалению, не совсем правы
Впрочем, дело даже не в этом – а вот в чем. Конечно, можно получить все незаменимые аминокислоты и из растительных белков – даже не прибегая к такой экзотике, как кинва; а просто за счет комбинирования зерновых и бобовых. Но ведь Вы-то спросили – в чем польза мяса. Вот я Вам и ответила - белок мяса имеет оптимальный аминокислотный состав; и поэтому из смешанной диеты нужные нам аминокислоты получить проще, чем из растительной: для этого не требуются специальные знания об аминокислотном составе отдельных продуктов; и в комплекте с белками не идут незапланированные углеводы и жиры (что важно для людей, по каким-то причинам ведущих малоподвижный образ жизни). Пока Вы не сумели сказать ничего, что бы могло опровергнуть этот тезис.
Да реально пора оправергнуть этот тезис который мне очень не нравиться. И вы любите часто упоменать о комбенаци... ваши колеги в ЖЖ анти-вегетарианства часто любят упоменать о том что мол в большенстве растительный белок не полноценный не содержит мол все амино кислоты,что мол у всех той или другой амино кислоты нет.
Позвольте на эту тему привести статью доктора медецины john mcdougall ,мне кажетсья вы не зря пытайтесь показать там ту илииную связь к той или иной организации- вы просто опасайтесь их слов... покрайней мере у меня такое впечетление сложилось. Очень удобно сказать то что вы сказали,и вы мол говорите что это некрасиво с моей стороны приводить слова старонников вегетарианства но я в этом ничего не вижу,тот Колин Кемпбелл изначально же был мясоедом,и делал исследование что бы доказать насколько хорошь животный белок,но увы он получил немного другие результаты которые повлияли. Я не согласен с тем что он плохой ученый как вы пытайтесь показать. И я все же приведу вам слова john mcdougall
Вот такая статейка : "где вы получайте ваш белок" Я проверил то что вызвало у меня сомнение в этой статье- и насколько смог понять,статься правдива,тем более что рекомендации упомянутуе в этой статье совпадают с WHO - the world health organization
Но пожалуй что бы понять получше то о чем он там говорит надо ещё это прочитать http://www.nealhendrickson.com/mcdougall/031200puprotein.htm Эта таблица пожалуй самое главное- Посмотрев эту таблицу,видно что даже картошка содержит все незаминимые амино кислоты. То что вы говорите что в амаранте есть лимитирующие амино кислоты мало чего говорит,так как пусть её там отнасительно меньше Но она ЕСТЬ!!! и в достаточном количестве что бы получить рекомендуемое количество. А излишества зачем? Лишний белок не полезен,вот тут он затрагивает как раз эту тему http://www.nealhendrickson.com/mcdougall/040100puproteinoverload.htm
L2M:
цитата:
Мало ли что пишут в википедии. Вот Вам клинические случаи, когда злоупотребление морковкой приводило к неприятностям: S.Donahue MD Recurrence of idiopathic intracranial hypertension after weight loss: the carrot craver // American Journal of Ophthalmology 2000 Volume 130, Issue 6, P 850-851 Kapp P, Bely M, Nemesanszky E, Szende B. [The role of perisinusoidal (Ito) cells in the course of hepatocellular carcinoma: light and electron microscopic data to the pathogenesis of hepatocellular carcinoma] // Orv Hetil. 2001 Dec 9;142(49):2741-6 (статья в венгерском журнале, и, соответственно, написана по-венгерски; но в ПабМеде есть абстракт на английском языке). Это, как Вы понимаете, случаи отравления морковкой как таковой; а есть еще случаи отравления содержащимися в морковке тяжелыми металлами, пестицидами и нитратами; и случаи аллергии на морковь.
Ну это просто смешно. Я имел ввиду передазировку витамина А,а вы мне совсем о другом. L2M:
цитата:
Ну вот Вы сами же и сказали ключевое слово: нормально питающимся здоровым вегетарианцам приходится специально заботиться о том, чтобы получить достаточное количество В12 ........... Отсюда вывод: еще одно полезное свойство мяса – потребление этого продукта позволяет не заботиться о получении достаточных количеств витамина В12.
"Vitamin B12 concentrations were also measured in a control group of 53 ministers who consumed fish, poultry or red meat on a regular basis. In this group 40 per cent had vitamin B12 concentrations below the recommended lower limit; this indicates that vitamin B12 deficiency is widespread even among non-vegetarians." Говориться что у 40% людей контрольной группы (мясоедов) был Б12 ниже совету емого минимума. "this indicates that vitamin B12 deficiency is widespread even among non-vegetarians" Это говорит что дефицит витамина Б12 распространен даже у не вегетарианцевю.
B12 Deficiency May Be More Widespread Than Thought Дефицит B12 Может Быть Более широко распространенным Чем раньше думали http://www.ars.usda.gov/is/pr/2000/000802.htm главные моменты этого- Почти 2/5 населения америки живет с крайним уровнем Б12.
A careful look at 3,000 men and women in the ongoing Framingham Offspring Study found 39 percent with plasma B12 levels in the low normal range--below 258 picomoles per liter. В исследований Framingham Offspring Study Б12 был ниже нормы(ниже 258) у 39 процентов женчин и мужчин.
Самое собственно интересно что тут говориться что молоко более хороший источник Б12,ежели мясо. "B12 appears to be better absorbed from dairy products than from meats."
http://www.cbsnews.com/stories/2005/02/02/earlyshow/leisure/books/main671157.shtml "But even with an ideal diet, everyone over age 50 should consume at least 2.4 micrograms per day of supplemental vitamin B12, from either fortified foods or a modest B12 or multivitamin supplement." Даже с идеальной диетой,всем кому за 50 следует употреблять хотябы 2.4 микро грамма витамина Б12 каждый день,или с обогащенной еды или с мулти-витаминов.
http://www.fi.edu/brain/micro.htm - источник не имеющий никакой связи в веганам! "Nearly two out of five people of all ages tested by Dr. Katherine L. Tucker had B12 levels below normal – 17% low enough to cause symptoms of deficiency. Early symptoms include memory and balance disturbances, and reduced sensation in the limbs. More serious ones include severe nerve damage and dementia. Although vitamin B12 is obtained from meat, it's not well absorbed through digestion, so supplementation is the best way to prevent B12 deficiency" Фактически у 2/5 Людей всех возрастов ,кто был проверен Dr. Katherine L. Tucker был уровень ниже нормы. У 17% уровень был уже такой низкий что может привести к симптомам нехватки. (Рание симптомы например проблемы памяти) Более серьёзные симптомы - повреждение нервов и дементия. Although vitamin B12 is obtained from meat, it's not well absorbed through digestion, so supplementation is the best way to prevent B12 deficiency Несмотря на то что витамин Б12 есть в мясе, он плохо всасывается через переваривание пищи,поэтому добавки это лучший способ предотвратить дефицит Б12
Fiber- волокна. мясоедная диета бедна ими http://www.drmyattswellnessclub.com/fiberchoices.htm Fiber, the indigestible plant cell walls present in whole grains, legumes, fruits and vegetables, is essential to healthy digestion and overall good health. Fiber is the part of plants and vegetables usually lost in processing. Fiber deficiencies are associated with numerous illnesses:
Long-lived cultures always eat a diet that is high in fiber. A minimum daily intake of fiber is 20 grams, and 40+ grams is felt to be healthier. The S.A.D. (Standard American Diet) contains less than 10 grams of fiber per day. Fiber supplementation is a wise health choice for anyone consuming less than 20 grams of fiber per day.
Это может привести к Ожирению,артеросклирозу,диабету,давлению... ну и похожее тут http://www.noni-juice-distributor.us/product/fiber.htm 'the dietary fiber consumption of the average American is only one-fifth of what is was one hundred years ago. Many researchers believe that fiber deficiency is directly linked with the rise of chronic health problems in America. While the US Government recommends 25-30 grams of fiber per day, and many doctor's recommend 50 to 60 grams per day, the average American consumes just 10 grams per day.'
The typical Western diet often supplies less than adequate amounts of several essential vitamins and minerals. типичная западная диета часто дает мало витаминов и минералов Pao EM, Mickle SJ. Problem nutrients in the United States. Food Technology 1981;35:58–79.
Recent nutrition surveys in the U.S. have found large numbers of people consume too little calcium, magnesium, iron, zinc, and, possibly, copper and manganese. В америке много людей которые употребляют слишком мало кальция магния железа цинка марганца имеди. Pennington JA, Young BE, Wilson DB. Nutritional elements in U.S. diets: results from the Total Diet Study, 1982 to 1986. J Am Diet Assoc 1989;89:659–64. and Pennington JA. Intakes of minerals from diets and foods: is there a need for concern? J Nutr 1996;126(9 Suppl):2304S–8S.
34% of all meat eaters are B12 deficient: http://www.ovarian-cysts-pcos.com/supplements-health.html У 34% всех мясоедов дефицит Б12 A large body of research has demonstrated that most Americans are not getting what they need from their diet. For example, in one recent U.S. Dept. of Agriculture survey of 20,000 people, not a single person was consuming adequate levels of all the vitamins and minerals. In this study, the percentage of Americans were found to be deficient as follows: 90% in vit. B6, 75% in magnesium, 68% in calcium, 57% in iron, 50% in vitamin A, 45% in vitamin B1, 41% in vitamin C, 34% in vitamin B2 ...and the list goes on. There are literally hundreds of medical studies to suggest it’s a virtual certainty that you and every member of your family are deficient in one or more essential nutrients. Проверяли 20000 людей и не один не употреблял достаточный уровень всех витаминов и минералов. Процент идфицита был таков- 90% витамин Б6,75% магний,68% кальция,57% железа,50% витамином А,45% витамином Б1,41% витамином С,34% витамином Б12...
Мясоеды страдают больше от диментии ( для тех кто не знает что это- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F )
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8327020&query_hl=2 We investigated the relationship between animal product consumption and evidence of dementia in two cohort substudies. The first enrolled 272 California residents matched for age, sex, and zip code (1 vegan, 1 lacto-ovo-vegetarian, and 2 'heavy' meat eaters in each of 68 quartets). This design ensured a wide range of dietary exposure. The second included 2,984 unmatched subjects who resided within the Loma Linda, California area. All subjects were enrolled in the Adventist Health Study. The matched subjects who ate meat (including poultry and fish) were more than twice as likely to become demented as their vegetarian counterparts (relative risk 2.18, p = 0.065) and the discrepancy was further widened (relative risk 2.99, p = 0.048) when past meat consumption was taken into account. There was no significant difference in the incidence of dementia in the vegetarian versus meat-eating unmatched subjects. There was no obvious explanation for the difference between the two substudies, although the power of the unmatched sub-study to detect an effect of 'heavy' meat consumption was unexpectedly limited. There was a trend towards delayed onset of dementia in vegetarians in both substudies.
ещё о дефецитах у мясоедов- http://1stholistic.com/Nutrition/hol_nutr-deficiency.htm For example, in a 30-month study of 800 patients in two U.S. hospitals, who were admitted for conditions not normally associated with malnutrition (pneumonia, hip fracture, etc.), blood tests found 55% to be malnourished. The malnourished surgical patients stayed in the hospital an average of five days longer than the adequately nourished patients.
In a study of 402 elderly Europeans living at home, the nutrient content of their diet was found to be low: folic acid intake was low in 100% of those studied, zinc in 87%, vitamin B6 in 83%, and vitamin D in 62%.
Nutrient / % who get less than RDA Calcium: 68 Biotin: 10 Folacin: 10+ Chromium: 90 Iron : 57 Copper: 85-90 Magnesium: 75 Manganese: 20-30 Phosphorous: 27 Pantothenic acid: 25 Vitamin A: 50 Selenium: 50-60 Vitamin B1: 45
и ещё http://www.chiroweb.com/archives/16/23/23.html "Lacking vitamins, the system can make use of minerals, but lacking minerals, vitamins are useless." -- Senate document 264, 74th Congress, 1936
The same document went on to quantify the extent of mineral deficiency:
"99% of the American people are deficient in minerals, and a marked deficiency in any one of the more important minerals actually results in disease."
Congressional documents are not generally highly regarded as scientific sources, and other reference texts cite other percentages. The figures quoted by Albion Laboratories, the world leader in patents on supplemental minerals, are somewhat lower, but the idea begins to come across:
http://www.ich.ucl.ac.uk/pressoffice/pressrelease_00510 A study of middle aged British adults showed that the majority, 60%, have hypovitaminosis D [less than optimal levels of vitamin D], and 90% have less than optimal levels during winter and spring. У британцев,у 60: меньше чем желаемый уровень витамина Д,а зимой и весной у 90% меньше чем оптимальный уровень.
http://www.bmj.com/cgi/content/full/328/7442/769 In Israel we reported a vitamin B12 deficiency of 30% in 130 serial patients undergoing coronary angiography. В Израиле мы сообщили о дефиците витамина B12 30 % в 130 последовательных пациентах, подвергающихся коронарной ангиографии.
Так что
цитата:
Отсюда вывод: еще одно полезное свойство мяса – потребление этого продукта позволяет не заботиться о получении достаточных количеств витамина В12.
` Увы не верный,И как не крути но вы в этом не правы. И это не только касаясь B12 но и других витаминов и миниралов как видно выше. Ну а что очень важно- вы утверждали много раз что мол мясо хороший источник витамина B12 и или вы или LiaRam говорили о плохом усваивание B12 с добавки,или отдельно с витамина. Но увы это не так, брать его отдельно или есть фортифецированую пищу лучший источник. Всем кому за 50 советуют брать пищевую добавку,что бы было ясно - совет мясоедам. А теперь позвольте затронуть ещё одну "больную точку" - heterocyclic amines
ВОт что пишет ваш любимый PCRM
цитата:
Канцерогеные компоненты в приготовленном мясе
Heterocyclic Amines HCAs, a family of mutagenic compounds, are produced during the cooking process of many animal products, including chicken, beef, pork, and fish. Even meat that is cooked under normal grilling, frying, or oven-broiling may contain significant quantities of these mutagens.6,7,8 The longer and hotter the meat is cooked, the more these compounds form. In some studies, grilled chicken has formed higher concentrations of these cancer-causing substances than other types of cooked meat.9
The major classes of heterocyclic amines include amino-imidazo-quinolines, or amino-imidazo-quinoxalines (collectively called IQ-type compounds), and amino-imidazo-pyridines such as PhIP. IQ-type compounds and PhIP are formed from creatine or creatinine, specific amino acids, and sugars.10 All meats (including fish) are high in creatine, and HCA formation is greatest when cooking meat at high temperatures, as is most common with grilling or frying. Consumption of well-done meat and PhIP has been associated with increased risk of breast cancer and colon cancer, as discussed in greater detail below. A recent case-control study at the University of Utah that included 952 subjects with rectal cancer and 1205 controls found that men and women with the highest consumption of processed or well-cooked meat had an increased risk of rectal cancer.11 6. Skog KI, Johansson MAE, Jagerstad MI. Carcinogenic heterocyclic amines in model systems and cooked foods: a review on formation, occurrence, and intake. Food and Chem Toxicol 1998;36:879-96. 7. Robbana-Barnat S, Rabache M, Rialland E, Fradin J. Heterocyclic amines: occurrence and prevention in cooked food. Environ Health Perspect 1996;104:280-8. 8. Thiebaud HP, Knize MG, Kuzmicky PA, Hsieh DP, Felton JS. Airborne mutagens produced by frying beef, pork, and a soy-based food. Food Chem Toxicol 1995;33(10):821-8. 9. Sinha R, Rothman N, Brown ED, et al. High concentrations of the carcinogen 2-amino-1-methyl-6-phenylimidazo-[4,5] pyridine [PhlP] occur in chicken but are dependent on the cooking method. Cancer Res 1995;55:4516-19. 10.Jagerstad M, Skog K, Grivas S, Olsson K. Formation of heterocyclic amines using model systems. Mutat Res. 1991 Mar-Apr;259(3-4):219-33. 11.Murtaugh MA, Ma KN, Sweeney C, Caan BJ, Slattery ML. Meat Consumption patterns and preparation, genetic variants of metabolic enzymes, and their association with rectal cancer in men and women. J Nutr. 2004 Apr;134(4):776-784.
Я решил не верить на слово,и пошел искать сам с ключевым словом heterocyclic amines и cooked meat Что же я нашел?
Вот данные с национального института по раку http://www.cancer.gov/cancertopics/factsheet/Risk/heterocyclic-amines Позволю себе процитировать весь текст,так как данный сайт никакое отношение к тем или иным организациям по прав животных и тп не имеет. Так что увы но вы не можите сказать что это там выдумка Левых Докторов Медецины,как вы пытайтесь показывать все время.
цитата:
Heterocyclic Amines in Cooked Meats
Research has shown that cooking certain meats at high temperatures creates chemicals that are not present in uncooked meats. A few of these chemicals may increase cancer risk. For example, heterocyclic amines (HCAs) are the carcinogenic chemicals formed from the cooking of muscle meats such as beef, pork, fowl, and fish. HCAs form when amino acids (the building blocks of proteins) and creatine (a chemical found in muscles) react at high cooking temperatures. Researchers have identified 17 different HCAs resulting from the cooking of muscle meats that may pose human cancer risk.
Research conducted by the National Cancer Institute (NCI) as well as by Japanese and European scientists indicates that heterocyclic amines are created within muscle meats during most types of high temperature cooking.
Recent studies have further evaluated the relationship associated with methods of cooking meat and the development of specific types of cancer. One study conducted by researchers from NCI's Division of Cancer Epidemiology and Genetics found a link between individuals with stomach cancer and the consumption of cooked meats. The researchers assessed the diets and cooking habits of 176 people diagnosed with stomach cancer and 503 people without cancer. The researchers found that those who ate their beef medium-well or well-done had more than three times the risk of stomach cancer than those who ate their beef rare or medium-rare. They also found that people who ate beef four or more times a week had more than twice the risk of stomach cancer than those consuming beef less frequently. Additional studies have shown that an increased risk of developing colorectal, pancreatic, and breast cancer is associated with high intakes of well-done, fried, or barbequed meats.
Four factors influence HCA formation: type of food, cooking method, temperature, and time. HCAs are found in cooked muscle meats; other sources of protein (milk, eggs, tofu, and organ meats such as liver) have very little or no HCA content naturally or when cooked. Temperature is the most important factor in the formation of HCAs. Frying, broiling, and barbecuing produce the largest amounts of HCAs because the meats are cooked at very high temperatures. One study conducted by researchers showed a threefold increase in the content of HCAs when the cooking temperature was increased from 200° to 250°C (392° to 482°F). Oven roasting and baking are done at lower temperatures, so lower levels of HCAs are likely to form, however, gravy made from meat drippings does contain substantial amounts of HCAs. Stewing, boiling, or poaching are done at or below 100°C (212°F); cooking at this low temperature creates negligible amounts of the chemicals. Foods cooked a long time (“well-done” instead of “medium”) by other methods will also form slightly more of the chemicals.
Meats that are partially cooked in the microwave oven before cooking by other methods also have lower levels of HCAs. Studies have shown that microwaving meat prior to cooking helps to decrease mutagens by removing the precursors. Meats that were microwaved for 2 minutes prior to cooking had a 90-percent decrease in HCA content. In addition, if the liquid that forms during microwaving is poured off before further cooking, the final quantity of HCAs is reduced.
One study has evaluated the content of HCAs in fast food restaurants. After evaluating five kinds of meat products from various fast food restaurant chains, the study concluded that there were low levels of HCAs found in fast food meat products due to factors such as cooking temperature and time. The study suggested that greater exposure to HCAs stems from home cooking and cooking in non-fast-food restaurants where food may be cooked to order and where a larger amount of meat is consumed.
Studies are being conducted to assess the amount of HCAs in the average American diet, but at present the maximum daily intake of HCAs in food has not been established. At the moment, no Federal agency monitors the HCA content of cooked meats (how much a person could be eating), there is no good measure of how much HCAs would have to be eaten to increase cancer risk, and there are no guidelines concerning consumption of foods with HCAs. Further research is needed before such recommendations can be made.
However, concerned individuals can reduce their exposure to HCAs by varying methods of cooking meats; microwaving meats more often, especially before frying, broiling, or barbecuing; and refraining from making gravy from meat drippings.
References
1.
Adamson RH, Thorgeirsson UP. Carcinogens in foods: Heterocyclic amines and cancer and heart disease. Advances in Experimental Medicine and Biology 1995; 369:211-220. 2.
Adamson RH, Thorgeirsson UP, Snyderwine EG, et al. Carcinogenicity of 2-amino-3-methylimidazo[4,5-f] quinoline in nonhuman primates: Induction of tumors in three macaques. Japanese Journal of Cancer Research 1990; 81(1):10-14. 3.
Bjeldanes LF, Morris MM, Felton JS, et al. Mutagens from the cooking of food. II. Survey by Ames/Salmonella test of mutagen formation in the major protein-rich foods of the American diet. Food and Chemical Toxicology 1982; 20(4):357-363. 4.
Bjeldanes LF, Morris MM, Timourian H, Hatch FT. Effects of meat composition and cooking conditions on mutagen formation in fried ground beef. Journal of Agricultural and Food Chemistry 1983; 31(1):18-21. 5.
Bogen KT. Cancer potencies of heterocyclic amines found in cooked foods. Food and Chemical Toxicology 1994; 32(6):505-515. 6.
Dolara P, Commoner B, Vithayathil A, et al. The effect of temperature on the formation of mutagens in heated beef stock and cooked ground beef. Mutation Research 1979; 60(3):231-237. 7.
Esumi H, Ohgaki H, Kohzen E, Takayama S, Sugimura T. Induction of lymphoma in CDF1 mice by the food mutagen, 2-amino-1-methyl-6-phenylimidazo[4,5-b] pyridine. Japanese Journal of Cancer Research 1989; 80(12):1176-1178. 8.
Felton JS, Fultz E, Dolbeare FA, Knize MG. Effect of microwave pretreatment on heterocyclic aromatic amine mutagens/carcinogens in fried beef patties. Food Chemical Toxicology 1994; 32(10):897-903. 9.
Felton JS, Knize MG, Shen NH, et al. Identification of the mutagens in cooked beef. Environmental Health Perspectives 1986; 67:17-24. 10.
Felton JS, Knize MG, Wood C, et al. Isolation and characterization of new mutagens from fried ground beef. Carcinogenesis 1984; 5(1):95-102. 11.
Hayatsu, H. Mutagens in food: detection and prevention. Florida, CRC Press, 1991. 12.
Knize MG, Sinha R, Rothman N, et al. Heterocyclic amine content in fast-food meat products. Food and Chemical Toxicology 1995; 33(7):545-551. 13.
Layton DW, Bogen KT, Knize MG, et al. Cancer risk of heterocyclic amines in cooked foods: An analysis and implications for research. Carcinogenesis 1995; 16(1):39-52. 14.
Murray S, Gooderham NJ, Boobis AR, Davies DS. Detection and measurement of MelQx in human urine after ingestion of a cooked meat meal. Carcinogenesis 1989; 10(4):763-765. 15.
Muscat JE, Wynder EL. The consumption of well-done meat and the risk of colorectal cancer. American Journal of Public Health 1994; 84(5):856-858. 16.
Nader CJ, Spencer LK, Weller RA. Mutagen production during pan-broiling compared with microwave irradiation of beef. Cancer Letter 1981; 13(2):147-152. 17.
Pariza MW, Ashoor SH, Chu FS, Lund DB. Effects of temperature and time on mutagen formation in pan-fried hamburger. Cancer Letter 1979; 7(2-3):63-69. 18.
Sinha R, Rothman N, Brown ED, et al. High concentrations of the carcinogen 2-amino-1-methyl-6-phenylimidazo[4,5-b]pyridine (PhIP) occur in chicken but are dependent on cooking method. Cancer Research 1995; 55(20):4516-4519. 19.
Snyderwine EG. Some perspectives on the nutritional aspects of breast cancer research. Food-derived heterocyclic amines as etiologic agents in human mammary cancer. Cancer 1994; 74(3 Supplement):1070-1077. 20.
Stavric B. Biological significance of trace levels of mutagenic heterocycylic aromatic amines in human diet: A critical review. Food and Chemical Toxicology 1994; 32(10):977-994. 21. Wakabayashi K, Ushiyama H, Takahashi M, et al. Exposure to heterocyclic amines. Environmental Health Perspectives 1993; 99:129-134.
ну возьмем ещё и такой источник http://www.bmj.com/cgi/content/full/317/7173/1636 И что же они пишут? тема Diet and the prevention of cancer диета и предотвращение рака И к чему же они пришли вот главные точки
цитата:
Summary points
Up to 80% of bowel and breast cancer may be preventable by dietary change Diet contributes to varying extents to the risk of many other cancers, including cancers of the lung, prostate, stomach, oesophagus, and pancreas Generally, fruit, vegetables, and fibre have a protective effect, whereas red and processed meat increase the risk of developing cancer Other lifestyle factors that increase risk include smoking, alcohol, and overweight Risk is decreased by physical activity There is no evidence that vitamin supplements help to prevent cancer
Ну а то о чем я heterocyclic amines
цитата:
How could diet cause or prevent these mutations and their consequences? Experimental studies show that, for example, heterocyclic amines in cooked meat are carcinogens in the mammary gland and colon of rodents; that several dietary constituents induce apoptosis, which is one of the protective mechanisms against cancer; that antioxidants in food may suppress spontaneous mutations; and that dietary factors can influence cell proliferation and the methylation of DNA. Though there is currently no direct evidence relating diet to DNA damage relevant to current genetic models of cancer, this is the subject of an emerging research field.
Наверно название гвоорит сомо за себя? В чем же может быть пречина? вот возможности-
цитата:
Several Possible Reasons for Meat-Cancer Link Investigated Investigators at AICR and other research organizations have been exploring possible reasons for the often-observed link between meat and cancer in general for decades. Among the leading suspects are the levels of saturated fat found in diets that are high in red meat. Recent research has shown that different kinds of fat influence cancer cells in different ways. Omega-3 fats (found in fatty fish) and plants fats such as olive and canola oil have demonstrated the ability to arrest the growth of cancer cells. Saturated fats, on the other hand, seem to influence the cellular environment in ways that can actually encourage the growth of tumors. Researchers are also investigating the role of two substance associated with grilled meats. These compounds, called HCAs (heterocyclic amines), have been shown to cause tumors in animals and possibly increase the risk of cancers of the breast, colon, stomach and prostate in humans. When fat from meat, poultry or fish drips onto hot coals or stones, another cancer-causing substance is formed. PAHs (polycyclic aromatic hydrocarbons) are deposited back onto food through smoke and flare-ups. Another potential explanation for the link between cancer and meat (particularly processed meat) is the presence of nitrites, which can be converted to carcinogenic substances called N-nitroso compounds (NOCs) in the colon. (In fact, some NOCs may already be present in meat.) Nitrites don’t account for all of the risk associated with processed red meats, however, since not all of these meats contain them. A substance that has only recently attracted the attention of diet-cancer researchers is the substance that makes red meat red: heme iron. Heme iron is only found in animal foods, and the amount in beef is about twice that in chicken and fish. This form seems to damage the lining of the colon and cause abnormal cell growth. One study showed that increasing red meat intake led to more NOCs in the colon. Another possibility and one that encapsulates all of the above theories has more to do with overall dietary patterns. Diets high in red meat tend to be low in foods like fruits, vegetables and whole grains, which contain a variety of protective substances that are thought to lower cancer risk. Epidemiological studies consistently show that diets high in cancer promoters (meat, alcohol) and are also low in cancer protectors (plant foods) are associated with higher risk.
Взято с American Institute for Cancer Research (AICR)
Red meat has been implicated in colon and rectal cancer. A Medline search in February 2003 uncovered 26 reports of human studies investigating the link between diet and colon or colorectal cancer. Of the 26 reports, 21 of them reported a significant positive relationship between red meat and colon or colorectal cancer [17,41-64]. A recent meta-analysis also found red meat, and processed meat, to be significantly associated with colorectal cancer [65]. Meat, and the heterocyclic amines formed in cooking, have been correlated to breast cancer in a case-control study in Uruguay as well [66].
What is the result when all of these things are put together? What if all of these factors reviewed here were taken into account and put into practice? This anticancer diet would have:
• adequate, but not excessive calories,
• 10 or more servings of vegetables a day, including cruciferous and allium vegetables; vegetable juice could meet part of this goal,
• 4 or more servings of fruits a day,
• high in fiber,
• no refined sugar,
• no refined flour,
• low in total fat, but containing necessary essential fatty acids,
• no red meat,
• a balanced ratio of omega 3 and omega 6 fats and would include DHA,
• flax seed as a source of phytoestrogens,
• supplemented with ~200 μg/day selenium,
• supplemented with 1,000 μg/day methylcobalamin (B-12),
• very rich in folic acid (from dark green vegetables),
• adequate sunshine to get vitamin D, or use 1,000 IU/day supplement,
• very rich in antioxidants and phytochemicals from fruits and vegetables, including α-carotene, β-carotene, β-cryptoxanthin, vitamin C (from foods), vitamin E (from foods),
• very rich in chlorophyll,
• supplemented with beneficial probiotics,
• supplemented with oral enzymes
As reviewed above, reductions of 60 percent in breast cancer rates have already been seen in human diet studies, and a 71 percent reduction in colon cancer for men without the known modifiable risk factors. These reductions are without taking into account many of the other factors considered in this review, such as markedly increased fruit and vegetable intake, balanced omega 3 and 6 fats, vitamin D, reduced sugar intake, probiotics, and enzymes – factors which all are likely to have an impact on cancer. Certainly cancer prevention would be possible, and cancer reversal in some cases is quite likely.
То что повышеный уровень холистерина LDL это плохо вы согласились насколько я понял. И о том что желаемая норма ниже 100 у LDL вы тоже согласились. Я тоже согласен =-)
Но вот насчет рыбьего масла. Вот прошу прочтите- я специально сам убедился и прочитал это исследование.
Наверно начну со слов вашего любимого Жени Макдугеля =-)
цитата:
A recent review of 48 randomized controlled trials involving 36,913 participants taking fish oils or eating oily fish, found no health benefits from these “healthy fats,” and concluded, “Long chain and shorter chain omega 3 fats do not have a clear effect on total mortality, combined cardiovascular events, or cancer.”12
12) Hooper L, Thompson RL, Harrison RA, Summerbell CD, Ness AR, Moore HJ, Worthington HV, Durrington PN, Higgins JP, Risks and benefits of omega 3 fats for mortality, cardiovascular disease, and cancer: systematic review. BMJ. 2006 Apr 1;332(7544):752-60.
Врет ли он? ну я пошел и проверилчто написано в исследовании =-)
Results Of 15 159 titles and abstracts assessed, 48 RCTs (36 913 participants) and 41 cohort studies were analysed. The trial results were inconsistent. The pooled estimate showed no strong evidence of reduced risk of total mortality (relative risk 0.87, 95% confidence interval 0.73 to 1.03) or combined cardiovascular events (0.95, 0.82 to 1.12) in participants taking additional omega 3 fats. The few studies at low risk of bias were more consistent, but they showed no effect of omega 3 on total mortality (0.98, 0.70 to 1.36) or cardiovascular events (1.09, 0.87 to 1.37). When data from the subgroup of studies of long chain omega 3 fats were analysed separately, total mortality (0.86, 0.70 to 1.04; 138 events) and cardiovascular events (0.93, 0.79 to 1.11) were not clearly reduced. Neither RCTs nor cohort studies suggested increased risk of cancer with a higher intake of omega 3 (trials: 1.07, 0.88 to 1.30; cohort studies: 1.02, 0.87 to 1.19), but clinically important harm could not be excluded.
Conclusion Long chain and shorter chain omega 3 fats do not have a clear effect on total mortality, combined cardiovascular events, or cancer.
Увы,но результаты говорят сами за себя =-) Хотите есть рыбу ради вкуса?Пофиг что думают идеологические веганы? да пожалуйста,но ради этих "волшебных жиров" ? или там покупать отдельно рыбье масло? нет. И стоит все же обращать внимание на заргезнения там меркурии и тп... и тех или иных концерогенах о которых шла речь.
Добавлю ещё на эту тему что бы усилить то что я сказал- пишет Жени макдугль =-) Поедание рыбы не понижает сердечные заболивания
цитата:
Fish-Eating Does Not Decrease Heart Disease
Eating fish may be healthier for the heart for people in Western countries simply because it replaces some of the saturated fats that would otherwise be found in the livestock on their dinner plates. A study published in the May 2007 issue of the American Journal of Cardiology came to this very conclusion and reported, “The data supporting the inverse correlation of fish or omega-3 fatty acid (eicosapentaenoic acid plus docosahexaenoic acid) consumption and coronary heart disease are inconclusive and may be confounded by other dietary and lifestyle factors.”7
The research published in our major medical journals, which says, “Fish are bad for the heart,” somehow fails to influence doctors, dietitians, and health organizations who are telling us how to live healthfully. Therefore, the public rarely hears about the following dissenting research:
Two recent studies have shown that people with the higher amounts of mercury in their bodies, caused primarily by fish-eating, have more heart trouble. The first one, published in the New England Journal of Medicine in 2002, found that higher levels of mercury in toenail clippings predicted a greater chance of future heart attacks.8 The next study looked at the mercury content of the hair and found, “High content of mercury in hair may be a risk factor for acute coronary events and CVD (coronary vascular disease), CHD (coronary heart disease), and all-cause mortality in middle-aged eastern Finnish men. Mercury may also attenuate the protective effects of fish on cardiovascular health.”9 More plainly, the authors of this study concluded the high mercury content negated the so-called protective effects of the “good” fish fats (like EPA and DHA) on the blood vessels and heart. Those people with the higher amounts of mercury in their hair (indicating more consumption of fish) also had higher total cholesterol and LDL “bad” cholesterol levels, and higher rates of hypertension and diabetes. Higher blood cholesterol levels for fish-eaters should not be surprising since fish has twice the amount of cholesterol as beef, chicken, and pork. recent study of a total of 3114 men under 70 years of age with angina (chest pain due to clogged heart arteries) who had been advised to eat two portions of oily fish each week or to take three fish oil capsules daily were found to have a higher risk of cardiac death compared to men not given this advice.10
Patients with coronary heart disease documented by angiograms received either fish oil capsules or olive oil capsules for an average duration of 28 months.11 Fish oil lowered triglyceride levels by 30%, but not these patients’ cholesterol. The amount of closure (stenosis) increased by 2.4% and 2.6%, respectively. The authors concluded, “Fish oil treatment for 2 years does not promote major favorable changes in the diameter of atherosclerotic coronary arteries."11
7) Cundiff DK, Lanou AJ, Nigg CR. Relation of omega-3 Fatty Acid intake to other dietary factors known to reduce coronary heart disease risk. Am J Cardiol. 2007 May 1;99(9):1230-3.
8) Guallar E, Sanz-Gallardo MI, van’t Veer P, Bode P, Aro A, Gomez-Aracena J, Kark JD, Riemersma RA, Martin-Moreno JM, Kok FJ; Heavy Metals and Myocardial Infarction Study Group. Mercury, fish oils, and the risk of myocardial infarction. N Engl J Med. 2002 Nov 28;347(22):1747-54.
9) Virtanen JK, Voutilainen S, Rissanen TH, Mursu J, Tuomainen TP, Korhonen MJ, Valkonen VP, Seppanen K, Laukkanen JA, Salonen JT. Mercury, fish oils, and risk of acute coronary events and cardiovascular disease, coronary heart disease, and all-cause mortality in men in eastern Finland. Arterioscler Thromb Vasc Biol. 2005 Jan;25(1):228-33.
10) Burr ML, Ashfield-Watt PA, Dunstan FD, Fehily AM, Breay P, Ashton T, Zotos PC, Haboubi NA, Elwood PC. Lack of benefit of dietary advice to men with angina: results of a controlled trial. Eur J Clin Nutr. 2003 Feb;57(2):193-200.
11) Sacks FM, Stone PH, Gibson CM, Silverman DI, Rosner B, Pasternak RC. Controlled trial of fish oil for regression of human coronary atherosclerosis. HARP Research Group. J Am Coll Cardiol. 1995 Jun;25(7):1492-8.
Тут кстати в номере 7 упомянули то что вы любите говорить об исследованиях о вегетарианцах=-) Мол что повышение не засчет диеты а засчет других факторов =-)
L2M:
цитата:
Напоминаю – уровень LDL ниже 100 мг/дл считается безопасным и коррекции не подлежит.
Я выше уже согласился,кстати колин Кемпбел в этом плане с вами согласен=-)
Meta-analysis says low LDL cholesterol may be associated with greater risk of cancer Patients with low concentrations of low density lipoprotein (LDL) cholesterol, lowered as a result of taking statins, are at significantly more risk of being diagnosed as having cancer compared with patients with higher concentrations of the cholesterol, according to a meta-analysis of 23 large studies of statins (Journalof the American College of Cardiology 2007;5:409-18).
The analysis found one more case of newly diagnosed cancer per 1000 patients with low achieved LDL cholesterol concentrations who were taking statin treatment (below 100 mg/dl) compared with patients with higher concentrations of the cholesterol (100-150 mg/dl). US guidelines recommend 100 mg/dl.
The study set out to investigate why and how statins sometimes increase concentrations of liver enzymes and cause rhabdomyolysis. Results showed that raised liver enzymes were significantly related to higher doses of statins. The rate of raised liver enzymes was 271 with high dose statin, 195 with intermediate dose, and 114
Низкий уровень LDL достигнутый припаратами (ака statins)повышает риск Рака. черное по белому =-)
На тему анемии не нашел нужным продолжить спор. Проценты людей с анемией у обоих груп
и ни разу не было получено подтверждение, что дополнительное потребление ALA каким-то образом влияет на содержание в организме DHA.
на сайте анти вегетарианства который мне не внушает особого доверья beyondveg.com я нашел вам ответ =-)
цитата:
Studies that reported DHA increased with flaxseed oil supplementation: Kestin et al. [1990], and Sanders and Younger [1981].
ну и ещё с сайта анти вегетарианства
цитата:
Low conversion rates of LNA to DHA. Nettleton [1995] reports that alpha-linolenic acid (LNA) can be converted to EPA and DHA, but the efficiency of the conversion is low [Dyerberg, Bang, and Aagard 1980; Sanders and Younger 1981; as cited in Nettleton 1995]. Emken et al. [1994], as cited in Conquer and Holub [1996], report a conversion rate of LNA to DHA of ~5% in adults. Salem et al. [1996] suggest (Table 1, p. 50; see also p. 51) a minimum conversion rate of ~1% from LNA to DHA in infants (0.9 mg of DHA produced from 100 mg precursor).
A study on elderly Japanese patients demonstrated that blood levels of the omega-3 fatty acids EPA and DHA increase after prolonged consumption of ALA from a plant-based oil. The change is slow and requires about 10 months of supplementation. However, the result of the study suggests that supplementation with ALA from flax oil may to some degree have the same beneficial role as supplementation with fish oil. This news may be particularly interesting to people following a vegetarian diet or for those who do not eat fish products. [Journal of Nutrition Science Viturminol, December 1999]
The conversion of LA into arachidonic acid is generally very efficient. However, the conversion of ALA to EPA and DHA is less efficient. It has been reported that in healthy individuals, only 5-10 per cent of ALA is converted to EPA, and 2-5 per cent to DHA. However, in a recent study conducted with women, estimated net fractional conversion of ALA to EPA was 21 per cent and ALA to DHA was 9 per cent.6,7 6. Burdge GC, et al. Eicosapentaenoic and docosapentaenoic acids are the principal products of alpha-linolenic acid metabolism in young men. Br J Nutr 2002; 88(4):355-64
7. Burdge GC, Wootton SA. Conversion of alpha-linolenic acid to eicosapentaenoic, docosapentaenoic and docosahexaenoic acids in young women. Br J Nutr 2002; 88(4):411-20
Если есть индивидуальные пробелмы или стресс или курение и тп что может влиять на конвертацию- то если очень хочеться можно взять или растиетльный EPa & DHA или рыбье масло.
цитата:
Солнце, Вы перепутали две совершенно разных ПНЖК: докозапентеноевую (DPA) и докозагексеноевую (DHA). У участниц обоих исследований возрастал уровень первой – но не второй.
Results: There was a significant increase in serum alpha-linolenic acid, eicosapentaenoic acid and docosapentaenoic acid.
Tarpila S, Aro A et al: The effect of flaxseed supplementation in processed foods on serum fatty acids and enterolactone. Eur J Clin Nutr. 2002 Feb;56(2):157-65
Но как указывалось выше некторые последние исследования твердят что нету существенной пользы. Но если и не обращаьт внемание я уже сказал что для обоих взять масло или там с водрослей не проблема.
цитата:
Однако и Вы поверьте мне: со стороны Ваши слова выглядят именно так.
Имхо не мои слова-а ваше сложившейся мнение о вегетарианцах и веганах.
цитата:
Это так, чтобы поумерить Ваш энтузиазм в отношении витаминов в таблетках, и их мнимых преимуществ перед нормальными пищевыми продуктами.
А я свой "это так" привел выше =-)
Увы вынужден сократить свой ответ,так как очень много работаю, поэтому увы но сил на спор у меня не остаеться =-) Пускай каждый сам вывод делает.
*Хочу сделать пару замечаний насчет ваших прежних высказываний. 1. Ваши слова насчет того что ALA Больше в соевом масле ежели в льняном. тут http://www.poznaisebya.ru/health/viewtopic.php?t=5482&postdays=0&postorder=asc&start=60 2.Существуют, конечно, пищевые добавки, содержащие DHA (но не ЕРА), выделенные из несъедобных микроскопических водорослей; однако в пищевых растениях этих жирных кислот нет. Вы же сами в ваших словах здесь опровергайте то что говорили тут - http://www.ar-activistam.net/index.php?act=read&id=172 3.На самом деле в растительных маслах содержится лишь одна из трех важных для человека омега-3 жирных кислот, а именно, альфа-линоленовая (ALA). Две другие - эйкозапентаноевая и доксозагексаноевая (ЕРА и DHA соответственно) - присутствуют в пищевых продуктах исключительно животного происхождения опять же в ваших словах здесь вы опровергайте то что вы говорили тут - http://www.ar-activistam.net/index.php?act=read&id=172
terminator Улыбнуло =-) Какая связь между кулинарным техникумом и научных исследованиях связанных с питанием? В кулинарном техникуме учат готовить как повкусней,а не как полезней. И это их не делает врачами,MD или RD
Results 366 (4.5%) participants said they were vegetarian, although 123 (33.6%) admitted eating fish or chicken. Vegetarians were more likely to be female, to be of higher social class (both in childhood and currently), and to have attained higher academic or vocational qualifications, although these socioeconomic advantages were not reflected in their income. Higher IQ at age 10 years was associated with an increased likelihood of being vegetarian at age 30 (odds ratio for one standard deviation increase in childhood IQ score 1.38, 95% confidence interval 1.24 to 1.53). IQ remained a statistically significant predictor of being vegetarian as an adult after adjustment for social class (both in childhood and currently), academic or vocational qualifications, and sex (1.20, 1.06 to 1.36). Exclusion of those who said they were vegetarian but ate fish or chicken had little effect on the strength of this association.
Conclusion Higher scores for IQ in childhood are associated with an increased likelihood of being a vegetarian as an adult.
Поскольку я сегодня на работу не пошел,я решил затронуть темы на которые я не удилил должное внимание,а зря.
L2M:
цитата:
Fornes NS, Martins IS, Hernan M, Velasquez-Melendez G, Ascherio A. Frequency of food consumption and lipoprotein serum levels in the population of an urban area, Brazil. // Rev Saude Publica. 2000 Aug;34(4):380-7. Erratum in: Rev Saude Publica. 2006 Jun;40(3):558. http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0034-89102000000400011&tlng=en&lng=en&nrm=iso Соответственно, здоровому человеку избегать холестерина вовсе необязательно
RESULTS: Consumption of processed meat, chicken, red meat, eggs and dairy foods were each positively and significantly correlated with LDL-C, whereas the intake of vegetables and fruits showed an inverse correlation. Daily consumption of processed meat, chicken, red meat, eggs, and dairy foods were associated with 16.6 mg/dl, 14.5 mg/dl, 11.1 mg/dl, 5.8 mg/dl, and 4.6 mg/dl increase in blood LDL-C, respectively. Increases of daily consumption of fruit and vegetables were associated with 5.2 mg/dl and 5.5 mg/dl decreases in LDL-C, respectively. Alcohol beverage consumption showed a significant positive correlation with HDL-C.
CONCLUSIONS: Dietary habits in the study population seem to contribute substantially to the variation in blood LDL and HDL concentrations. Substantially CHD risk reductio could be achieved with dietary changes.
цитата:
DISCUSSION
Four decades ago, numerous investigators observed considerable differences in serum cholesterol levels of different population groups. It has been observed that in many so-called developing countries the average blood cholesterol level was lower than in the most developed countries.9 In developing countries it is observed an increase in the energetic density of diets, mainly due to an elevation in fat consumption, sedentary lifestyle and a consequent growth in the prevalence of obesity. Thus, this component of the current nutritional transition represents a crisis demanding both recognition and action. Some regional problems in Brazil are closer to those found in the United States, where poor people suffer more from dietary excesses than the rich, with noncomunicable diseases, cardiovascular and other diseases mortality being higher among the poor.14 There was a change in the prevalence of coronary heart disease (CHD) in the Brazilian population, and today CHD is a major cause of death.11 High plasma cholesterol is a well-established risk factor. The relationship between diet and CHD strongly relies on the fact that serum LDL and HDL cholesterol levels are good predictors of CHD risk (Willett,21 1998). It has been more than 100 years that cholesterol is known as a main component of the atheromatous plaque. Individuals with high serum cholesterol levels have a greater risk of developing CHD than those with low serum cholesterol. The Framingham Heart Study has documented several classes of agents that contribute to cardiovascular disease. Serum total cholesterol atherogenic potential has been showed to derive from the low density lipoprotein cholesterol (LDL-C) fraction which was found to be positively related to CHD incidence. Diet has a direct effect on the cholesterol level of the beta-lipoproteins seen in the blood plasma. Many laboratory and population studies suggested that saturated fats increase plasma cholesterol and LDL-C levels.3,21 Some of the major sources of saturated fats are meat, animal fat, and dairy products.
Увы но то что здесь пишеться как раз поддерживает мнение профессиональных диетологов,а не ваше.
L2M:
цитата:
– то помните, я уже приводила ссылку на исследования, в которых было наглядно продемонстрировано, что само по себе потребление мяса (даже если это мясо составляет значительную часть рациона) вовсе не обязано приводить к повышению уровня холестерола крови. Удобства ради повторю: Glew RH, Williams M, Conn CA, Cadena SM, Crossey M, Okolo SN, VanderJagt DJ. Cardiovascular disease risk factors and diet of Fulani pastoralists of northern Nigeria. // Am J Clin Nutr. 2001 Dec;74(6):730-6 И еще одна статья: Bjerregaard P, Young TK, Dewailly E, Ebbesson SO. Indigenous health in the Arctic: an overview of the circumpolar Inuit population. // Scand J Public Health. 2004;32(5):390-5. У эскимосов, чей рацион тоже преимущественно составляет мясо и рыба, частота сердечно-сосудистых заболеваний очень низка. Так что "знать меру", безусловно, надо – причем всегда и во всем; однако как эта мера выглядит – отдельный вопрос.
Почитал первое исследование второе не удалось найти в полной форме. Вот в этом Glew RH, Williams M, Conn CA, Cadena SM, Crossey M, Okolo SN, VanderJagt DJ. Cardiovascular disease risk factors and diet of Fulani pastoralists of northern Nigeria. // Am J Clin Nutr. 2001 Dec;74(6):730-6 Пишеться что у них холистерин как у среднего амереканца. Предполагают что состояние не хуже из=за того что они ведут очень активный образ жизни. Чего здесь хорошего?
Он показывает пользу спорта и активного образа жизни,а вот на счет холистеримна пожалуй обратное.
Или вы скажите холистерин среднего амереканца нормальны?=-) Вы сами говорили о том что у кого LDL ниже 100 нечего волноваться.. Дык цыфры среднего амереканца выше в двоя пожалуй. Искал искал,нашел вот такое http://www.nytimes.com/specials/women/warchive/980527_1592.html
цитата:
The participants were 5,608 men from 45 to 73 years old, and 997 women from 55 to 78, who had no signs or history of heart disease. Their average cholesterol level was 221 milligrams per deciliter of blood, which put them smack in the middle of the American cholesterol range, in the 51st percentile, the researchers reported.
Из этого можно сделать вывод что средний уровень холистерина у амереканцев 220
И еще любопытный момент. Даже больным вовсе необязательно исключать из диеты мясо: Davidson MH, Hunninghake D, Maki KC, Kwiterovich PO Jr, Kafonek S. Comparison of the effects of lean red meat vs lean white meat on serum lipid levels among free-living persons with hypercholesterolemia: a long-term, randomized clinical trial. // Arch Intern Med. 1999 Jun 28;159(12):1331-8. http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/full/159/12/1331 Как видите, диета, содержащая как белое, так и нежирное красное мясо, вызывает у больных достоверное снижение уровня LDL, а также достоверное повышение уровня HDL.
Так это ведь подтверждает мнение диетологов!!!!!!!!!! они понизили потребление мяса, так же употребляли нежирные части. Чего удивительного?
Я выбрал обратить внимание как раз на представление-
цитата:
EPIDEMIOLOGICAL studies have shown a strong positive association between serum total and low-density lipoprotein cholesterol (LDL-C) levels and risk for coronary heart disease.1-4 Several large-scale clinical trials have also demonstrated that reducing elevated LDL-C lowers the risk of coronary heart disease morbidity and mortality.3, 5 Diet intervention is recommended by the National Cholesterol Education Program (NCEP) guidelines as first-line therapy for the management of high blood cholesterol levels.6-7 The NCEP Step I diet limits intake of fat to 30% or less of energy intake, saturated fatty acids to 8% to 10% of energy, and cholesterol to less than 300 mg/d.6
To achieve NCEP dietary goals, individuals are often counseled to reduce the amount and frequency of red meat consumption.8-11 However, controlled feeding studies have shown that the cholesterol-raising influence of some red meats appears to result from the cholesterol-raising fatty acids they contain.8, 12-13 Therefore, lean red meats (LRMs) that provide small amounts of these fatty acids would not be expected to adversely influence the blood lipid profile compared with lean white meats (LWMs). In fact, studies directly comparing the effects of lean beef with chicken, or with chicken and fish, indicate that these meats are interchangeable with regard to their influence on serum lipid levels.9, 14 Since lean cuts of red meat are now readily available to consumers, the common practice of advising patients to avoid or severely limit red meat intake may be unnecessarily restrictive and adversely affect long-term dietary adherence.
Неужели вы не видите? подтверждают слова диетологов,в исследованиях 1-4, чем выше LDL тем выше заболеваний сердца. А главное понижение этого LDL понижает сердечные заболевания,и продлевает жизнь. Прям рай найти такое =-) а главное вы сами линк дали =-) Главное что видно же совет о снижений употребляемых насыщенных жиров,и холестерина. (cсылки на исследование читатели могут найти по ссылке http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/full/159/12/1331 )
Вот наткнулся,это на тему железа и анемии- обычно я такие статьи не привожу,но сайт как я смог понять нейтральный http://ezinearticles.com/?How-to-Cure-Anemia-Naturally&id=611428 Вот вы твердите насчет более низкого уровня хранилища железа у вегетарианцев,а кто сказал что это плохо? Но суть не об этом а об том что вот в этой статейке как раз советуют железо с растительных источников и аргументирует
цитата:
Iron is a trace mineral of vital importance to the body. Although there is only about a teaspoon of it in your body at any one time, it is essential in the formation of Hemoglobin, the red pigment of blood. There are two types of iron: Heme and Non-Heme. Now, Heme is more easily absorbed by the gastro-intestinal tract (10-30%) while Non-Heme is only about1-10% absorbed. Heme is available in the tissues of animals. That's right, the more available source of iron is found in meats and dairy than in plants. But we suggest only obtaining your iron from vegetable sources. Why?
цитата:
The interesting fact is that despite a less absorbable form of iron, vegetarians are no more likely to suffer from iron deficiency than non-vegetarians. Draper and Wheeler have stated there is no indication of increased prevalence of iron deficiency amongst vegetarians. Anderson found the iron status of long-term vegetarian women to be adequate, despite a high intake of fiber and phytate which INHIBITS the absorption of iron!
и да ... на тему хранилища железа =-)
цитата:
In fact, because iron can be stored in the body, too much iron can cause problems. Too much iron consumption leads to the production of free radicals (a molecule with an extra electron that will steal a negatively charged hydrogen electron from DNA, tissues, or organs which causes disease and aging). High levels of iron have also been found in association with heart disease and cancer. The buildup of iron in the tissues has been associated with a rare disease known as hemochromatosis, a hereditary disorder of iron metabolism that causes bronze skin pigmentation, cirrhosis of the liver, diabetes, and heart disorders. All of this leads us to the conclusion that despite animal foods, you should never get your iron from a supplement. First, the pill will not have all of the other organic nutrients (copper, manganese, molybdenum, Vitamin A, and the B complex) necessary to absorb the iron safely. Second, in pills, you will get something like ferrous oxide (oxidized iron: In other words, RUST).
Что кстати может быть так же причиной того что у вегетарианцев на 25% меньше сердечных заболиваний.
L2M:
цитата:
Давид, Вы ссылку вот эту самую: http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/134/6/1588S - внимательно читали? Или ограничились резюме и выводами? Там же как раз и говорится о том, что в вегетарианской диете этот "фактически идеальный RDA" получить сложнее, чем даже в традиционной британской смешанной диете – уж не говоря о более оптимальных вариациях той же смешанной диеты.
Читал и увы не нашел о чем вы. Но зато обратил внимание на очень важную строку,которую друзья анти-вегетарианцы очень любят пропускать
цитата:
It is clear that the adequacy of protein and amino acid intakes cannot be discussed separately from the adequacy and extent of energy intake.
Надеюсь ясно что я имею ввиду. Я не люблю разделение между достаточным количеством белка и достаточным количеством калорий.
Вывод о том что средние вегетарианство более приближается к идеалу очень часто кишеться в исследованиях о вегетарианстве. Это касается особенно белка!!! так как средний мясоед употребляет в двоя больше чем нужно.
CONCLUSION: Adolescent vegetarians have a dietary pattern that is more likely than nonvegetarians to meet the Healthy People 2010 objectives.
А вот кстати ещё одно насчет железа ,сравнение между веганов и всеядных- результат что нету особой разницы в плане железа. Dietary intake and nutritional status of young vegans and omnivores in Sweden http://www.ajcn.org/cgi/content/full/76/1/100?ck=nck
цитата:
There was no significant difference in the prevalence of low iron status among vegans (20%) and omnivores (23%)
Похоже, кинва действительно имеет нормальный аминокислотный состав; во всяком случае, данных, свидетельствующих об обратном, я не видела. А вот белок амаранта (пусть там себе в википедии пишут что хотят; а я больше верю специализированным изданиям) – все же имеет лимитирующую аминокислоту, и это лейцин: R.Becker, E.Wheeler, K.Lorenz, A.Stafford, O.Grosjean, A.Betschart, R.Saunders. A Compositional Study of Amaranth Grain // Journal of Food Science 1981 46 (4), 1175–1180.
то что у нее есть лимитирующая амино кислота ещё не говорит что в ней нету всех незаменимых амино кислот. К сожалению исследование которое вы указали мне не удалось найти. Но вот если взять допустим свединья от сюда http://en.wikipedia.org/wiki/Essential_amino_acid
В говядине лимитирующия амино кислота это phenylalanine (or tyrosine) В молоке methionine (or cysteine)
Делает ли это их не полноценными белками?
цитата:
Впрочем, "намного лучше, чем у большинства растений" – еще не значит, что лимитирующих аминокислот у гречки вообще нет. Есть, а то как же - метионин и цистеин: de Francischi ML, Salgado JM, Leitao RF. Chemical, nutritional and technological characteristics of buckwheat and non-prolamine buckwheat flours in comparison of wheat flour. // Plant Foods Hum Nutr. 1994 Dec;46(4):323-9. Так что, если Вы полагаете, что Вы "знакомы с вопросом гречки" – то Вы, к сожалению, не совсем правы
Тогда и вы не правы,поскольку и в говядине например и в молоке есть леметирующие кислоты. Увы но это правда. И я вам показал это.
Так что следует вам все же подумать перед тем как говорить что мол я там прав или не прав. Я же не сам выдумываю. В герчке и амаранте есть все незаменимые амино кислоты.
Но в общем думаю достаточно,я уже затронул эту тему. И я думаю прояснилось что даже на одной картошке можно получить все незаменимые амино кислоты.
Кстати из ссылки на википедии там видно советы WHO насчет амино-кислот. Это показывает насколько Rose был прав.
И что бы усилить то насколько вы не правы,а макдугль прав насчет аминокислот процитирую с википедии (с линка указанного выше)
цитата:
All essential amino acids may be obtained from plant sources, and even strict vegetarian diets can provide all dietary requirements, although most vegetarians are not so thorough. Some believe that careful monitoring of nutrient levels is important in strict vegetarian diets, but there are virtually no cases of protein-deficiency among populations consuming adequate calories. The only common cases of protein-deficiency occur among populations that are chronically undernourished.
Fish is a mixed bag. It contains high concentrations of protein and other essential nutrients, is low in saturated fat and provides the valuable omega 3 fatty acids, EPA and DHA. There is overwhelming evidence that EPA and DHA contribute to brain and heart health and children’s proper growth and development. That is why fish has been recommended as part of a well balanced diet. Choosing fish over other animal products can be a sensible choice.
Unfortunately, nearly all fish and shellfish contain traces of methylmercury. Mercury accumulates in fish when polluted water is filtered through their gills. The longer a fish lives, the more the mercury accumulates. Large fish eat small fish and accumulate all of the mercury that was in the small fish. This mounts up exponentially. Our tissues also accumulate the mercury of all the fish we eat throughout our lifetimes.
It has been demonstrated that fish contain enough mercury to harm an unborn baby or harm a young child’s developing nervous system. As the recognition that mercury damages the brains of our children has increased over the last two decades, the Environmental Protection Agency has had to lower the “acceptable” level more than once. I have been telling patients for years that if something can damage a fetus and result in childhood learning abnormalities, it can’t be a practice that promotes long-term health and wellness in adults. The developing fetus may be seen as a sensitive indicator of the potential of toxins to cause cellular damage in adults as well.
No fish is completely free of mercury and other pollutants. If you eat fish regularly, your body is undoubtedly high in mercury. I’ve observed that a person’s mercury level correlates exceptionally well with the amount of fish consumed. Individuals eating fish a few times a week have been found to have blood mercury levels exceeding the maximum level recommended by the National Academy of Sciences, which is 5 micrograms. (1,2) Mercury is poisonous to the brain. Every year, more than 300,000 newborns are thought to develop adverse neurodevelopmental effects because of mercury exposure in utero. For women of childbearing age, it is not sufficient to avoid eating fish after becoming pregnant. Fish must be avoided for a few years before conception to guarantee the baby is not harmed by mercury. In later life, high body stores of mercury cause brain damage and memory impairment, leading to dementia. Even the FDA, which normally ignores reports on our dangerous food practices, acknowledges that large fish such as shark, swordfish, and yellowfin and bluefin tuna are potentially dangerous.
Like mercury, other pollutants, including PCBs, accumulate in fish and in the body tissues of people who eat fish regularly. These pollutants can remain in your body for decades, creating a higher risk of serious diseases such as cancer. Fish is one of the most polluted foods we eat. People who would be disgusted at the thought of drinking polluted water don’t think twice about eating polluted fish with 1000 times more pollution in it. In some cases, such as with the PCB’s in Great Lakes trout and salmon, it can be shown that a person would have to drink the lake water for 100 years to accumulate the same quantity of PCB present in a single half pound portion of these fish. (3)
The EPA and DHA fat in fish can have some blood-thinning effects that can counter the pro-inflammatory diet rich in animal products and saturated fat that most people eat. But while fish oil has an anti-clotting effect like aspirin and a beneficial anti-arrhythmic effect that may reduce the risk of heart attack, mercury in fish has the opposite effect- it increases heart attack risk. Eating fish has not shown a consistent ability to decrease heart attack deaths. In fact, scientific studies have shown that those who eat lots of fish have an increased heart attack death rate. The potential benefit from fish’s blood-thinning effects to counter the clot-promoting effects of a diet rich in animal products was offset by the higher exposure to mercury. (3) Another problem with fish is that because fish oils inhibit blood clotting, they increase the likelihood that the delicate vessels in the brain can bleed, causing a hemorrhagic stroke.
Regular consumption of fish or fish oils should be avoided if a person has a family history or is at risk of hemorrhagic stroke or other bleeding disorders. It is important to remember that the best way to prevent a heart attack or stroke is to follow a high nutrient diet with little or no animal products, thereby ensuring that such blockages don’t develop in the first place.
Consumption of all types of fish is also linked to higher breast cancer rates. It may be the pollution in the fish or the cancer-promoting effect from the high level of animal protein. When 23.963 women were followed as part of the Diet, Cancer, and Health Study, what stood out most was the link between fish consumption and breast cancer. The conclusion of the researchers was “This study showed that higher intakes of fish were significantly associated with higher incidence rates of breast cancer. (4) Women consuming little or no fish were found to have approximately half the incidence of breast cancer compared with high consumers of fish.
The bottom line regarding fish is . . . eat it infrequently or not at all. If you do have fish on occasion, only choose the lowest mercury types such as shrimp, tilapia, haddock, scallops, squid, trout, hake and ocean perch. Never eat the high mercury content fish- swordfish, shark, tuna, snapper, lobster, grouper and sea bass. Be aware of the place where the fish was caught; don’t accept recreational fish from questionable waters.
It is probably safer to avoid fish completely and instead rely on a clean, low dose DHA supplement, such as my DHA Purity or a clean fish-oil supplement taken a few times a week. Since my DHA Purity supplement is not fish-derived, it is entirely vegan and you can be assured of achieving adequate DHA levels without mercury and other pollutants. A small amount of fish oils via supplements is an option, but they should be purchased from a reliably clean source (well-documented), close to the date of manufacturing, and be refrigerated upon receipt.
Keep in mind that DHA fat is not considered an essential fat because the body can manufacture DHA from short chain omega-3 found in greens, flax seeds, hemp seeds, chia seeds and walnuts. The question remains if you do not eat any fish or take any DHA fat can the body can make the ideal amounts of DHA to assure optimal nerve and brain health in later life? Maybe some people can, but there is a percentage of individuals who do not, so I advise my patients not to take chances and take some DHA on a regular basis.
1. Highhtower JM, Moore D. Mercury levels in high-end consumers of fish. Environmental Health Perspectives 2003;111(4):604-608. 2. Mahaffey KR, Clickner RP, Bodurow CC. Blood organic mercury and dietary mercury intake. National Health and Nutrition Examination Survey 1999 and 2000. Environmental Health Perspectives 112(5):562-570. 3. Some fish found to contain high levels of contaminants. 1989. Family Practice News, June 15-30:46. 4. Gellar E, Sans-Gallardo I, Van’s Veer P, et al. Mercury, fish oils, and the risk of myocardial infarction. N Eng J Med 2002; 347:1747-1754. 5. Strip C, Overhand K, Christensen J, et al. Fish intake is positively associated with breast cancer incidence rate. J Nut 2003; 133(11):3664-3669. J Ural 2004 Apr; 171(4):1402-7. 6. Attar-Bash NM; Freeman AG; Sinclair AJ. Alpha-lanoline acid and the risk of prostate cancer. What is the evidence? J Ural 2004;171(4):1402-7.
Я решил илчно удастовериться что Доктор Форман не просто так сказал
цитата:
No fish is completely free of mercury and other pollutants. If you eat fish regularly, your body is undoubtedly high in mercury. I’ve observed that a person’s mercury level correlates exceptionally well with the amount of fish consumed. Individuals eating fish a few times a week have been found to have blood mercury levels exceeding the maximum level recommended by the National Academy of Sciences, which is 5 micrograms. (1,2)
Consumption of food containing mercury has been identified as a health risk. The U.S. Environmental Protection Agency (U.S. EPA) and the National Academy of Sciences recommend keeping the whole blood mercury level < 5.0 µg/L or the hair level < 1.0 µg/g. This corresponds to a reference dose (RfD) of 0.1 µg/kg body weight per day. All patients in a 1-year period (n = 720) who came for an office visit in a private internal medicine practice in San Francisco, California, were evaluated for mercury excess using the current RfD. One hundred twenty-three patients were tested (93 females, 30 males) . Of these, data were statistically analyzed for 89 subjects. Mercury levels ranged from 2.0 to 89.5 µg/L for the 89 subjects. The mean for 66 women was 15 µg/L [standard deviation (SD) = 15], and for 23 men was 13 µg/L (SD = 5) ; 89% had levels exceeding the RfD. Subjects consumed 30 different forms or types of fish. Swordfish had the highest correlation with mercury level. Sixty-seven patients with serial blood levels over time after stopping fish showed a decline in mercury levels ; reduction was significant ( p < 0.0001) . A substantial fraction of patients had diets high in fish consumption ; of these, a high proportion had blood mercury levels exceeding the maximum level recommended by the U.S. EPA and National Academy of Sciences. The mean level for women in this survey was 10 times that of mercury levels found in a recent population survey by the U.S. Centers for Disease Control and Prevention. Some children were > 40 times the national mean. Key words: accumulation, amalgam, children, fish, methyl mercury, pregnancy. Environ Health Perspect 111:604-608 (2003) .
номер 2 - 2. Mahaffey KR, Clickner RP, Bodurow CC. Blood organic mercury and dietary mercury intake. National Health and Nutrition Examination Survey 1999 and 2000. Environmental Health Perspectives 112(5):562-570. http://findarticles.com/p/articles/mi_m0CYP/is_5_112/ai_116524987
цитата:
Blood mercury (BHg) concentrations were seven times higher among women who reported eating nine or more fish and/or shellfish meals within the past 30 days than among women who reported no fish and/or shellfish consumption in the past 30 days.
цитата:
300,000 newborns each year in the United States may have been exposed in utero to methyl mercury concentrations higher than those considered to be without increased risk of adverse neurodevelopmental effects associated with methyl mercury exposure.
Опять все как он и сказал.
Смотрим дальше он говорит person would have to drink the lake water for 100 years to accumulate the same quantity of PCB present in a single half pound portion of these fish .3 3. Some fish found to contain high levels of contaminants. 1989. Family Practice News, June 15-30:46. Увы не смог найти это исследование , но поиск по гуглю все же показывает что дело с PCB обстоит как он и показывает. Вот пример http://sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/chronicle/archive/2003/07/24/BA259593.DTL
Прочитал и решил высказать свои соображения. Продолжительность жизни вегетарианцев равна продолжительности жизни мясоедов. Вроде с этим все согласились. Ну так и здорово! Значит, вегетарианство - полноценная (в смысле конечной цели - поддерживать жизнь), альтернативная система питания. Тогда почему над вегетарианцами так часто издеваются и считают сумасшедшими? Я не говорю про присутствующих, а про среднестатистических россиян, с которыми каждый день приходится иметь дело. При этом по статистике, 60% мужского населения страны - курят. И эти люди говорят мне про импотенцию и здоровье! Какая там ртуть в рыбе, о чем вы! Далее. В постах L2M постоянно проводится мысль - да, вегетарианство может быть полноценным, но требует знаний и услиий (поправьте меня, если ошибаюсь). Согласен. Но давайте вспомним - все-таки средний вегетарианец живет дольше среднего мясоеда. Продолжительность жизни будет равна, если исключить другие неблагоприятные факторы. Скорее всего, исключить придется шашлычки, яйца с копченым жареным беконом, шаурму, сосиски, и все прочее, что едят "настоящие мужики". Попробуйте таким товарищам предложить на природе вместо шашлычка с пивом поесть вареной рыбки - пошлют куда подальше. В общем, чтобы мясоеду попасть в группу с "вегетарианской" продолжительностью жизни, ему тоже нужно обладать знаниями и соблюдать некоторые ограничения, а с ними "кайф" от мясоедения уже не тот! Еще. Каковы перспективы двух способов питания? Рыба будет все грязнее и ее численность сокращается. А производители? В современных продуктах столько всего, что современное мясо - совсем не то, что ели наши предки. Выжили бы они на современных йогуртах, колбасе и сосисках? Особенности смешанной диеты - да, все необходимые для организма компоненты поступают, но вместе с ними в организм попадает и всякая гадость. Избавится от нее потом очень сложно. У вегетарианцев наоборот - меньше вредного, но зато не хватает полезных веществ. Но ведь эти вещества можно получить из пищевых добавок. Я не считаю их меньшим злом. Наоборот - это именно то, что нужно организму, но без нежелательного "багажа", который есть в "нормальной" еде. У вегетарианцев есть основа, а далее уже по результатам медицинских анализов можно доводить свое питание до идеального, добавляя те компоненты, которых не хватает.
Alex Gr Что бы средний мясоед отвечал всем требованиям,ему пожалуй попросту придеться стать чтото вроде semi-vegetarian. =-) Ему придется очень сильно постараться,много изучать, или ходить к диетологу который за него все будет проверять- что может сделать и любой вегетарианец. Я мне кажеться очень четко и ясно показал что
цитата:
еще одно полезное свойство мяса – потребление этого продукта позволяет не заботиться о получении достаточных количеств витамина В12.
не соотвествует деиствительности. И так же показал что это включает и другие витамины и минералы.
L2M делает поспешные вывод насчет ученых. Но если бы она реально решила разобраться в ихних словах ,и взяла бы того же Доктора Медецины Формана. Вот она их обвиняет обвиняет в том сем,и пету и pcrm поддержвиают. Так вот что говорил главная звезда vegsource.com ??????
Summary Both vegetarian and omnivorous and diets can be made healthful or harmful; nutritious food choices, wise supplementation and nutritional sophistication will make the difference in the type of diet you choose. Following a strict vegetarian diet is not as important as eating a diet rich in fruits and vegetables. Inclusion of high nutrient produce, including nuts, seeds, fruits, vegetables and beans are an essential part of every healthy diet.
Что собственно и подтверждает исследование epic-oxford и другие.
А мозги включить слабО? Молоко - первая и достаточно продолжительное время единственная пища, которой питаются детеныши млекопитающих в период своего интенсивного роста. Поэтому молоко является почти идеальным по соотношению аминокислот. Ваш источник стыдливо умолчал, что лимитация по метионину наличествует ТОЛЬКО в белках молочной сыворотки, но в казеине (основной белок молока) его уже вполне достаточно. Детей, если помните, никто сывороткой не выкармливает. Сыворотка, если не знаете, это то, что остается от молока, после того, как из него извлекли почти все белки, сделали творог, например.
И сколько можно повторять, чтобы ты наконец то запомнил, что кроме очень ограниченного числа людей, питающихся преимущественно мясом или рыбой, обычно питающиеся люди едят все то же самое, что едят вегетарианцы ПЛЮС мясо, рыбу, молоко, яйца. Недостатки чисто растительной диеты, о которых тут уже много написано, они восполняют этими натуральными продуктами. Вег-цы и веги пытаются эти недоствтки восполнить синтетикой или вытяжками из экзотических водорослей, семян, грибов. Вот и вся разница. Никак не могу понять, что ты пытаешься тут доказать? Что мясо и рыба вредны? Так тебе уже показали, что нет, не вредны. Что овощи и фрукты полезны? Так с этим никто и не спорил. Что без мяса, рыбы, молока, яиц можно обойтись? Так и с этим тоже никто не спорил, можно, тем кто не желает есть эти продукты по принципиальным соображениям. Может все таки прояснишь, чего тебе надобно, старче?
Кстати на тему того что вегетарианцы дебилы,и нифига не соображают,и не понимают, как любит говорить brant_1
Ты, как обычно, переписал сюда текстик, но вот о чем в нем, так и удосужился понять. А смысл то простенький. Люди, лучше развитые в детстве по сравнению со своими сверстниками, чаще приходят к вегетарианству в зрелом возрасте.Именно по тем причинам, что такие люди чаще подпадают под пропаганду вегетарианства как "здорового образа жизни" или вегетарианства, как "способа сохранить жизнь сельхоз. животным", поскольку в силу своего развития (полученного, кстати, НЕ на вегетарианской диете) чаще других интересуются вопросами здорового образа жизни или зашиты птичек-рыбок. А вот то, что у многих из них после перехода на вег-во "сносит крышу" - так это тоже факт и таких фактов я повидал до фига. Пальцем уж показывать не буду.
Что мясо и рыба вредны? Так тебе уже показали, что нет
Вредно понятие понимаешь ли растяжимое,и не однозначное. То что в мясе и рыбе есть полезные вещества я ведь не сомневался никогда. Как я уже говорил,и в ядовитом растении есть полезные вещества. Если отдельные виды рыбы я считаю не вредными(пожалуй те что выращиваются искуственно без гормонов в чистой воде,с холодных вод которых кормили водорослями с которых они получали EFАы), то с мясом картина другая.
Насчет лимитирующих аминокислот - Про говядину умолчал? ну и ладно... А терь слушай сюда мистер "напряги мозги"
цитата:
что лимитация по метионину наличествует ТОЛЬКО в белках молочной сыворотки, но в казеине основной белок молока) его уже вполне достаточно
Да то что там достаточно,как и в почти любой растительной пищи как было показано выше я не сомневаюсь.
Но то что там лимитирующия амино-кислота есть , можешь сам убидиться. Не устаривает википедия?* ну и фиг с табой. читай исследование- ffect of Supplementing Low Protein Diets with the Limiting Amino Acids on the Excretion of N1-Methylnicotinamide and Its Pyridones in Rats http://jn.nutrition.org/cgi/content/abstract/119/6/896
цитата:
We have hypothesized that the ratio of the excreted by-products of niacin metabolism, N1-methyl-2-pyridone-5-carboxamide (2-pyr) + N1-methyl-4-pyridone-3-carboxamide (4-pyr)/N1-methylnicotinamide (MNA), might be useful as an index to assess the adequacy of amino acid intake in rats. The experiment reported herein was performed to test this hypothesis. When a 10, 20 or 40% casein diet supplemented with 0.1, 0.2 or 0.4% L-methionine, respectively, was fed to rats, the urinary excretion of MNA decreased, and that of 4-pyr increased, as the level of dietary casein and methionine increased. Therefore, the ratio of (2-pyr + 4-pyr)/MNA increased with increasing dietary casein and methionine levels. When the limiting amino acids of casein or soy protein isolate were added to a low casein or low soy protein isolate diet, the urinary ratio of (2-pyr + 4-pyr)/MNA also increased. These results indicate that the increased urinary ratio of (2-pyr + 4-pyr)/MNA can serve as a biological marker for adequate amino acid intake.
Тут черным по белому написано When the limiting amino acids of casein or soy protein isolate were added Если добавили лимитирующию амино кислоту значит она есть.
Капишь? или дошло? мистер гений потому что жрет мясо,а я не способен соображать из-за того что строгий вегетарианец. Стоит заметить что требования теленка и человека отличаются, отсюда те или другие различия от материнского молока вполне возможны, ведь жирность куда больше у коровьего если память не подводит.
цитата:
Пальцем уж показывать не буду.
даже если бы ты показал-мне глубоко параллельно твое мнение.
Ребята, давайте жить дружно. Вы вот мне лучше скажите, если я куплю в аптеке ампулы с B12 для уколов (продавец сказала, что не видела никогда B12 в таблетках), то можно этот B12 наливать в стакан с водой и пить?
Alex Gr Нафиг тебе уколы? Спроси лучше на форуме вегетарианцев где они берут в виде витаминки. так же поищи интернет магазин где продают-тоже вариант.
А ты кстати какой вегетарианец- Только мясо не ешь, или так же рыбу, или так же и яйца.или так же и молоко? А то если не строгий вегетарианец то можно обойтись без.
Дорогой, мои догадки подтверждаются, увы. Крыша у веганутых едет. Че ты мне подсовываешь, или тебе на пальцах объяснять, что кроме казеина в молоке еще хренова куча всяких белков? В казеине, кстати, тирозин является лимитирующим. И причем здесь жирность коровьего молока? Она то каким боком к аминокислотному составу относится? Знатоки, блин, а потом в сети встречаешь вот такие http://subscribe.ru/archive/sport.news.telo/200406/17065347.html рекомендации и перлы. Да ладно бы сами так питались, так еще и народ учат.
Alex Gr Нафиг тебе уколы?...А ты кстати какой вегетарианец-...
Уколы я не хочу, конечно. Просто для них берут B12 в жидкой форме, в ампулах, и его просто достать - у некоторых людей B12 не усваивается из пищи, им надо обязательно уколы. Раз в месяц, если ничего не путаю. Вот я и думаю - купить этот самый жидкий B12, вылить в стакан с водой и выпить. Но есть опасения - вдруг после такого печень или почки отвалятся? А вегетарианец я лакто-ово (ну в смысле яйца+молоко). Тут и правда, проблема дефицита B12 и всего остального гораздо меньше. Дальше по вегетарианскому пути идти пока не хочу - есть опасения за здоровье. Меня больше в сторону сыроедения тянет - думаю, нужно начинать есть побольше сырых овощей, поменьше булок, жареного и жирного (ну кроме омега-3). То есть сокращать не список животных продуктов, а их количество.
Alex Gr Витаминки которые под язык,так же эффективны как уколы. В результате разницы не будет...
Н мне кажеться тебе просто стоит найти где продают витаминки,ты все магазины обошел чтоли? Я не верю что нету,у многих людей особенно пожилых дефицит Б12, и им прописывают. Должно быть. Максимум купи мульти витамин... хуже не будет.
Дорогой, мои догадки подтверждаются, увы. Крыша у веганутых едет.
Я уже устал от тебя это слышать,хочешь что бы я отвечал,придеться говорить нормально со мной.
цитата:
Че ты мне подсовываешь, или тебе на пальцах объяснять, что кроме казеина в молоке еще хренова куча всяких белков?[quote] Так я с твоих слов понял что ты говоришь что у казаина нету лимитирующих амино-кислот,я доказал обратное. [quote] В казеине, кстати, тирозин является лимитирующим.
Ну ты просто гений,а что в таблицах что я выше показал и в исселдвоаниях говориться? Молодец читать умеешь.
цитата:
И причем здесь жирность коровьего молока? Она то каким боком к аминокислотному составу относится?
Это я к тому что материнское молоко и коровье отличаются. То что идеально для теленка,не идеально для человеческого ребенка. Если кормить ребенка коровьим молоком скорее всего закончиться плачевно.
Не лучше таких как ты =-) А то что он там чайник мне пофиг =-)
Я то что хотел показал в своем ответе,выбираешь придираться к отдельным словам - твое дело.
PS: Нашел статейку вот пока про молоко искал... О том что анти-вегетарианская пропаганда не полноценного белка это ерунда.
http://www.bio.net/bionet/mm/proteins/1999-December/007842.html очень хорошо все объясняется Опровергают 2 мифа- Myth 1:Что тежело получить достаточно белка в вегетарианской диете. Myth 2: Что в растениях нету всех незаменимых амино кислот и что надо тщательно комбинировать пищу,что бы получить"правильный" белок.
Берем пример. 56 грамм белка оптимально для человека 70 кило. Берем кукурузу например. У нее лимитирует лизин и триптофан так вот в 56 граммах кукурузного белка лизину 484% от дневной нормы А триптофан 510% от дневной нормы.
Где дефицит белка? что за выдумки. Вы при нормальном употреблении калорий хоть один случай дефицита знайте? википедия нет,и я не видел ни одного,миф не более.
Кстати, господа, а ведь спор теоретический. Тут надо учитывать и доходы людей и доступность для них тех или иных продуктов. Вот скажем, захочет мужичок из русской глубинки стать веганом, а у него выбор - картошка, капуста и соленые огурцы. Где ему, да с его доходами и образованием, в какойнибудь деревне Гадюкино доставать эти самые... как его... сою, амарант и кинву там всякую? и следить за балансом аминокислот?
Очень уж однообразная диета получается :)))
Веганство - забава горожан, причем относительно обеспеченных.
terminator соя амарант и кинва совершенно не нужны. Это хорошо для разнообразия. Но не чем не плохи и старая картошка,рис,гречка,манка,овсянка и тп... Вот почитай статью,Я специально перевел,так как мне уже надоело слышать этот вопрос=-)
Самое главное и для мясо едов собственно и для тех кто не ест мясо- Разнообразная диета,и адекватное количество калорий.
Если бы ты почитал например статью Доктора Медецины Макдугля. Нашел бы его слова например про картошку- он говорит что нашли что картошка удовлетворяет нужды в плане белка и аминокислот растущих и маленьких детей. и указывает на номер 12. номер 12 это Lopez de Romana G. Fasting and postprandial plasma free amino acids of infants and children consuming exclusively potato protein. J Nutr. 1981 Oct;111(10):1766-71.
The results of this study suggest that po tato protein has an adequate ratio of TEAA/TAA and balance among indi vidual EAA concentrations to meet the EAA requirements of growing infants and small children if fed and absorbed in sufficient amount to meet total nitrogen needs.
Веганство - забава горожан, причем относительно обеспеченных.
Да, вот по этому я и лакто-ово вегетарианец. У меня недалеко от квартиры есть дача, если наступят тяжелые времена, можно там курочек завести, или козу даже. А в деревне Гадюкино нет и морепродуктов, с той самой омега-3. Порыбачить-то можно, но рыба не будет такой полезной, как из северных морей. Мне вдруг интересно стало, а самому реально получить (вырастить) льняные семена? Какой климат нужен? Как ухаживать? И сколько можно собрать семян с 1 квадратного метра?
Alex Gr Не стоит столь зацикливаться на этих омега-3 . Возьмем тех же бедуинов,о какой рыбе в ихнем рационе может идти речь?
А вообще у тебя магазинов по близости нет? лии там раз хоть в месяц в городе не бываешь?
А насчет льна- думаю не проблема выращивать... поищи в интернете. Льен конечно очень богат ALA но,максимум салатик с маслом канола тоже не плохо,хоть и придеться в раз 5 больше налить что бы то же количество ALA получить. ну а кстати те же грецкие орехи хороший источник,четверть стакана орехов-дневная норма.
Как то мало затронули,но важно не только количество omega-3 но и соотношение между omega-3 и omega-6 . Причем важно это разумеется всем людям и мясоедам и нет. Для этого советуют исключить масла которые могут повысить это соотношение в плохую сторону. Насколько я помню это такие как кукурузное масло,хлопковое,с виноградного зерна... подсолнечное масло... Их стоит заменить на оливковое или канолу. cottonseed (almost no omega-3), peanut (no omega-3), grapeseed oil (almost no omega-3) and corn oil 46 to 1 ratio of omega-6s to omega-3s.
Кстати когда ктото ест льен не стоит к этому относится как чтото особенное. Считай что кушаешь орехи, вкус если взять ложку в рот,очень близкий к грецким орехам.
Не стоит кстати забывать о морской капусте,источник EPA & DHA ... И доступно и полезно,так же богата йодом.
Вообще если уж очень очень очень хочется,я бы предпочел не рыбье масло а Крили ( http://en.wikipedia.org/wiki/Krill ),оно как правило более чистое от тяжелых металлов. А ещё лучше EPA и DHA с водорослей. Если покупать,то почему бы не купить растительный источник?
Насчет морепродуктов в Гадюкино - так это килька в томате в ближайшем сельпо. :) так что может быть и не все так плохо :)
А вот лен (в основном для текстильных целей) в свое время на Руси выращивали чуть ли не до Полярного круга - так что с климатом особых проблем не будет. Ухода особого не надо, но с кв. метра семян соберешь горсти три-четыре.
DavidConstantine пишет:
цитата:
Но не чем не плохи и старая картошка,рис,гречка,манка,овсянка и тп..
Перебиваться с картошки на кашу (причем кашу на воде?) Ох, боюсь, мужичок не поймет, не поймет... Оно, конечно, на Руси в деревнях и суп из топора варить умели - да и тот без дополнительных ингридиентов не обходился.
terminator А че плохого два дня макароны поел,на другой день картошечки,патом взял кашку гречнивую сварил,патом рису поел,затем чечевицу. уже две недели прошло. Патом можно опять макароны поесть,там пшеничные крупы...
Реально разнообразить легко. В конце концов рацион мясоеда выглядит точно так же. только к макаронам или картошке он тефтельки добавляет. Что собственно тоже можно сделать из круп.
Мне кажеться в ы имейте узкое представление о рационе веганов,ну а вегетарианцы могут яйца ещё кушать,и молочное.
Просто я имею некоторое представление о российской деревне. Оволактовегетарьянство (да если еще рыба) - это представимо. А вот давиться крупами, сваренными на воде - на это надо думать, мужичок отважится только от сильной экономии. (Или вот алкаши иногда периодически бывают веганами поневоле). В старину - когда деревенский уклад был строже - периодически постились - предписывала религия (отсюда кстати, народное название растительного масла - "постное"), - но зато каким праздником было разговение. В словаре Даля даже есть глагол "мяскать" - "просить, требовать в пост мяса, мясной пищи. Не мяскай, кошка услышит - говорили детям." Рис, а тем более чечевица - не очень свойственные русской деревенской кухне продукты, особенно у нас на Северо-Западе. Делать тефтельки из круп, и со вкусом мяса?- в деревенских условиях невозможно.
Что касается меня, то я уже как то писал, что являюсь оволактовегетарианцем. Поэтому и тут представление имею.
Да, кстати, продуктовый ассортимент современной деревенской лавки обычно не очень то отличается от ассортимента какого-нибудь третьеразрядного продуктового магазинчика или ларька в городе. Экзотов ("соевых амарантов"), о которых я писал, конечно нет. Но, кстати, бывает и морская рыба и рыбные консервы. Были бы деньги.
terminator Тефтельки из круп не со вкусом мяса.- очень вкусно если чечевица с грибочками- класс.
Я вообще не любитель мясных соевых аналогов- не покупаю,и не ем.
А то что те кто как бы в старину не мог позволить себе мясо считались бедными я знаю,но пожалуй не стоит из каких то там обычий делать вывод как полезней и тп ?
Кстати, грибы (самим собранные) - неплохая добавка к рациону деревенского жителя, но на веганство все равно не вытянет. Тефтельки у нас не делают, а делают из мучного и круп в северных деревнях вкусные "рядовики" и "калитки" (это что-то вроде сибирских шанег) - штуки очень вкусные, но на полноценное питание все ж не претендовавшие, кроме того для них используют молоко, сметану, иногда яйца.
Кстати, я чечевицу не ел ни разу в жизни. Как то не вышло - не наша это еда, не северная...
terminator Так если тебе не хочется перестраиваться,в чем проблема? ешь что ел и все,не понимаю к чему это. А что значит грибы на веганство не вытянут я вообще не понимаю.
Может если ты опишешь вегетарианский или веганский рацион,то я пойму о чем речь.
Мне то перестраиваться не надо. Я все это к тому, что веганство (не наносящее ущерб здоровью) - удел некоторых городских жителей, достаточно обеспеченных и образованных. Простой народ из глубинки к этому не готов, ни морально, ни материально.
terminator вот я в твоей фразе если поменяю "веганство" на "мясоедство"-получится примерно картина действительности. Средняя мясоедная диета ничем не лучше средней веганской в плане "ущерба здоровью".
"Я все это к тому, что веганство (не наносящее ущерб здоровью) - удел некоторых городских жителей, достаточно обеспеченных и образованных. Простой народ из глубинки к этому не готов, ни морально, ни материально."
"Я все это к тому, что мясоедство (не наносящее ущерб здоровью) - удел некоторых городских жителей, достаточно обеспеченных и образованных. Простой народ из глубинки к этому не готов, ни морально, ни материально."
Еще раз повторяю - в глубинке строгая веганская диета была бы крайне однообразна (картошка плюс невкусные каши плюс грибы-ягоды и немного разного гарнира), а попытки ее разнообразить - маловозможны по причине недоступности и дороговизны дополнительных продуктов и особенностей кухни данной местности. Крайне непривлекательно и невероятно малопонятно для простого русского мужика. Приезжайте к нам в деревню и попробуйте убедить, скажем, тракториста Серегу питаться крупами и рисовыми тефтельками....
В отличии от горожан, у настоящих деревенских в отношении к сельскохозяйственным домашним животным нет "когнитивного разрыва" - вот милая коровка на пачке молока, а вот из нее котлетка (идеологические веганы шокирующе заполняют этот разрыв видео со скотобоен и тем самым вербуют своих сторонников). В сельской местности сызмальства знают , как получается "мясо и рыба" - поэтому перевоспитывать их намного сложнее :)
А вот оволактовегетарианство там - более вероятно.
"..."Если у вас теперь осталось желание утверждать, что подобная пища дана вам природой, тогда убивайте сами, что вы хотите съесть, и делайте это тем, что у вас есть от природы, но не ножом мясника, дубиной или топором."(Плутарх).так я обычно парирую,когда совсем ничего не остается
На что я ответил-
цитата:
Я лично не люблю такие аргументы... Та же шимпанзе использует и палки и камни- в том числе и в охоте на поросят и прочих мелких животных. То что человек не живет как шимпанзе увы не говорит что он не убьет животное палкой или камнем, или голыми руками не поймает и задушит-того же поросенка.
На что мне сказали ещё
цитата:
дело в том,что у доброй половины мясоедов не хватит "духа",чтобы умертвить животное. будь то топор или камень...
На что последовало с моей стороны
цитата:
Что да-то да... Духу не хватает ,но увы это мало чего показывает. Это только показывает ихнюю избалованность,что бы кто то за них черную работу делал. А так средний человек в каком то там селе,постоянно это делает.Пусть не с удовольствием за исключением единиц,но делают.
Это только показывает ихнюю избалованность,что бы кто то за них черную работу делал. А так средний человек в каком то там селе,постоянно это делает.Пусть не с удовольствием за исключением единиц,но делают.
Ты не совсем прав, просто многие не УМЕЮТ это делать хорошо, то есть быстро и безболезненно и это их неумение является тормозом. Я например, живя в деревне, спокойно убивал кур, уток, гусей, но вот свинью или корову навыков убивать у меня нет и если бы я взялся, то наверняка причинил бы излишние страдания животным, чего мне совершенно не хочется. В деревнях с такой крупной скотиной справляться приглашают обычно "специалистов", удовольствия от этого процесса они не испытывают, по крайней мере те, с которыми мне приходилось встречаться. Перед началом - обычно 100 грамм "для храбрости", потом - 100 грамм за помин души убитой скотинки. Да и не обязательно это всем уметь. Ведь не натуральным хозяйствои большинство живут.
Значит, вегетарианство - полноценная (в смысле конечной цели - поддерживать жизнь), альтернативная система питания. Тогда почему над вегетарианцами так часто издеваются и считают сумасшедшими?
Как мне кажется (и подозреваю, что Вы придерживаетесь того же мнения), причина – в обычном для людей (и не только людей) настороженном отношении ко всему непривычному. Вегетарианец – это непривычно. Абстинент – это тоже непривычно. Юноша с длинными волосами или серьгой в ухе – тоже непривычно. Ну а форма реакции на это непривычное будет зависеть, в большинстве случаев, от степени воспитанности и уровня общего развития каждой конкретной особи: одни проявят сдержанное доброжелательное любопытство – а другие будут тыкать пальцем, говорить "гы!..." и "учить жизни". Исключением будут люди, имевшие негативный опыт общения с данной разновидностью непривычного (например, некоторые трезвенники и вегетарианцы могут вести себя навязчиво и пытаться "провозглашать истину"; а хайрастая молодежь иногда грешит... хм... излишней приверженностью вредным привычкам): такие "пострадавшие" могут среагировать неадекватно резко.
цитата:
Далее. В постах L2M постоянно проводится мысль - да, вегетарианство может быть полноценным, но требует знаний и услиий (поправьте меня, если ошибаюсь). Согласен. Но давайте вспомним - все-таки средний вегетарианец живет дольше среднего мясоеда. Продолжительность жизни будет равна, если исключить другие неблагоприятные факторы. Скорее всего, исключить придется шашлычки, яйца с копченым жареным беконом, шаурму, сосиски, и все прочее, что едят "настоящие мужики". Попробуйте таким товарищам предложить на природе вместо шашлычка с пивом поесть вареной рыбки - пошлют куда подальше. В общем, чтобы мясоеду попасть в группу с "вегетарианской" продолжительностью жизни, ему тоже нужно обладать знаниями и соблюдать некоторые ограничения, а с ними "кайф" от мясоедения уже не тот!
Алекс, Вы были бы правы, если бы не тот факт, что тот самый средний вегетарианец, который живет дольше среднего мясоеда, как раз потому и живет дольше, что исключил вредные факторы: курение, злоупотребление алкоголем, переедание, сидячий образ жизни, и прочая подобная. А растительных аналогов шашлычков, копченого бекона, сосисок и проч. на самом деле предостаточно: жареная картошка, попкорн, белый хлеб из муки тонкого помола, итд итп. Да и многие полезные свойства овощей можно напрочь убить кулинарной обработкой (помните беседу об индийской кухне на познайсебя?). Так что вегетарианство само по себе вовсе не обеспечивает здорового питания и здорового образа жизни; соответственно, "настоящий мужик" из Вашего примера, буде ему стукнет в голову отказаться от мяса, вовсе не продлит себе данным поступком жизнь: для этого ему придется менять свои привычки более коренным образом. Тут уж ничего не поделаешь.
цитата:
Особенности смешанной диеты - да, все необходимые для организма компоненты поступают, но вместе с ними в организм попадает и всякая гадость. Избавится от нее потом очень сложно. У вегетарианцев наоборот - меньше вредного, но зато не хватает полезных веществ. Но ведь эти вещества можно получить из пищевых добавок. Я не считаю их меньшим злом. Наоборот - это именно то, что нужно организму, но без нежелательного "багажа", который есть в "нормальной" еде.
Ну, насчет "меньше вредного" – это, пожалуй, преувеличение: растения тоже накапливают вредные вещества – просто спектр этих веществ чуть другой, чем у животных. Да и промышленная переработка растений тоже не добавляет им полезных свойств. А "багаж", который сопутствует полезным веществам в "нормальной" еде, отнюдь не всегда нежелателен. О взаимодействии же питательных веществ мы пока знаем очень мало; поэтому воспроизвести весь комплекс полезного "багажа" на данный момент времени не удастся.
Это я говорю, как Вы понимаете, вовсе не с тем, чтобы показать Вам "бессмысленность" Вашего личного выбора. Если Вам комфортнее именно на вегетарианском питании; без мяса Вы чувствуете себя спокойнее, увереннее, и не испытываете никаких нежелательных последствий – значит, Ваш выбор уже является полностью обоснованным и осмысленным.
цитата:
Вы вот мне лучше скажите, если я куплю в аптеке ампулы с B12 для уколов (продавец сказала, что не видела никогда B12 в таблетках), то можно этот B12 наливать в стакан с водой и пить?
Знаете, мне многократно приходилось видеть в аптеке препараты трех витаминов группы В (насколько я помню – В1, В2, В12; во всяком случае, В12 там точно был). В принципе, не вижу причин, по которым нельзя пить раствор для инъекций (разумеется, с учетом дозировки); хотя, возможно, я чего-то не знаю. Только имейте в виду: ампулу Вам придется или открывать стерильно и хранить в асептических условиях (проще всего - набрать в шприц, как это обычно делают; отмерить нужное Вам количество раствора, а остатки хранить в холодильнике прямо в шприце) – или ежедневно открывать новую ампулу: иначе бактерии весь витамин скушают-с.
Давид Константин, Вам я, разумеется, тоже отвечу (благо есть что) – но не обессудьте: попозже, ибо придется писать много букв.
Лариса, Вы исключительная женщина, не устаю Вами восхищаться. Всю жизнь мечтал встретить такую умную, тактичную, терпеливую , а "пересечься" удалось только в виртуале. Хочется надеяться, что Вы меня не осуждаете за некоторую несдержанность в отношении наших оппонентов на этом и других форумах.
Да и не обязательно это всем уметь. Ведь не натуральным хозяйствои большинство живут.
Это точно, например, в наших краях натуральное хозяйство (точнее почти натуральное хозяйство) кончилось еще в 20-30 гг. Но значительное количество животных в "приусадебных хозяйствах" сохранилось. Правда, вот коров в последнее время стали меньше держать. (на это отдельные причины...)
L2M Но если я правильно понял с ваших слов- Значит если средние вегетарианство вредное то и мясоедство вредное ? так как живут столько же если взять людей ведущих тот же образ жизни.
А средний вегетарианец - да он как правило принимает ещё пару полезных привычек, но это не мешает как мне кажеться сказать что -средний вегетарианец живет дольше среднего мясоеда. И причем более ранрие исследования- когда брали просто вегетарианцев и просто мясоедов,"без выравнивания" неа разные факторы- так так и было средний вегетарианец живет на 15% дольше СРЕДНЕГО мясоеда. ( brant_1 когда ты читаешь этот ответ- обрати внимание на слово СРЕДНЕГО, ок? )
Просто понимайте, люди с http://community.livejournal.com/anti_vegetarian/ не перестают говорить как веганство вредно. Что меня лично и злит. И потом пусть говорят что им только идеологические вегетарианцы не нравятся - когда затрагиваете тему здоровья.знайте что это касается и меня.
( brant_1 когда ты читаешь этот ответ- обрати внимание на слово СРЕДНЕГО, ок? )
Ок. Обратил. Разговор то о том, что некоторая бОльшая продолжительность жизни среднего вег-ца и некоторая мешьшая заболеваемость у него же по сравнению со средним "мясоедом" обусловлена НЕ диетой, а образом жизни. Средний вег-ц меньше курит, меньше потребляет спиртных напитков, чаще занимается физкультурой, больше обращает внимание на свое здоровье, потому как он просто больше озабочен своим здоровьем. Такие озабоченные своим здоровьем люди, услышав, что вегетарианство "здоровая диета" переходят на нее чаще, чем люди, которые на свое здоровье обращают меньше внимания, они реже работают на вредном производстве, стараются меньше общаться со всякой химией, и так далее. Именно более здоровый образ жизни в вег-ской группе и дает ту небольшую прибавку в ее продолжительности. Тебе же Л2М уже показывала результаты, что когда выравнивали обе выборки по большинству показателей, то разница исчезала.
Алекс, Вы были бы правы, если бы не тот факт, что тот самый средний вегетарианец, который живет дольше среднего мясоеда, как раз потому и живет дольше, что исключил вредные факторы: курение, злоупотребление алкоголем, переедание, сидячий образ жизни, и прочая подобная. А растительных аналогов шашлычков, копченого бекона, сосисок и проч. на самом деле предостаточно: жареная картошка, попкорн, белый хлеб из муки тонкого помола, итд итп
Мне казалось, что я как раз об этом и говорил! Чтобы стороннику смешанной диеты жить столько, сколько живут вегетарианцы, ему придется "пахать"! И тогда его образ жизни мало чем будет отличаться от вегетарианского, придется читать этикетки и покупать витамины в аптеке, и много чего еще. Я лишь хотел сказать, что утверждения о том, что вегетарианство требует усилий, а смешанное питание не требует - неверны.
L2M пишет:
цитата:
Ну, насчет "меньше вредного" – это, пожалуй, преувеличение: растения тоже накапливают вредные вещества – просто спектр этих веществ чуть другой, чем у животных. Да и промышленная переработка растений тоже не добавляет им полезных свойств.
Да, но мясоеды тоже едят растения.
L2M пишет:
цитата:
А "багаж", который сопутствует полезным веществам в "нормальной" еде, отнюдь не всегда нежелателен. О взаимодействии же питательных веществ мы пока знаем очень мало; поэтому воспроизвести весь комплекс полезного "багажа" на данный момент времени не удастся.
Если в каше мало соли, ее легко можно добавить. А вот если соли много, тут все сложнее. Допустим, со временем выяснится - в мясе есть очень полезное вещество X, а вещество Y - вредное. Вегетарианец пойдет в аптеку, купит таблетки с X. Все. А что делать мясоеду? Уже сейчас вегетарианцы живут не меньше, с появлением новых знаний их рацион будет все сбалансированнее и полезнее. Например, можно будет получать те же EPA и DHA без вредных примесей и в нужном количестве. А в чем резерв увеличения продолжительности жизни у смешанно-питающихся?
Ок. Обратил. Разговор то о том, что некоторая бОльшая продолжительность жизни среднего вег-ца и некоторая мешьшая заболеваемость у него же по сравнению со средним "мясоедом" обусловлена НЕ диетой, а образом жизни. Средний вег-ц меньше курит, меньше потребляет спиртных напитков, чаще занимается физкультурой, больше обращает внимание на свое здоровье, потому как он просто больше озабочен своим здоровьем. Такие озабоченные своим здоровьем люди, услышав, что вегетарианство "здоровая диета" переходят на нее чаще, чем люди, которые на свое здоровье обращают меньше внимания, они реже работают на вредном производстве, стараются меньше общаться со всякой химией, и так далее. Именно более здоровый образ жизни в вег-ской группе и дает ту небольшую прибавку в ее продолжительности. Тебе же Л2М уже показывала результаты, что когда выравнивали обе выборки по большинству показателей, то разница исчезала.
Так я ведь не отрицаю,я сам читал и исследование которые сравнивают со средним мясоедом,и когда "выравнивают". Но когда я написал на анти_вегетариаском сообществе именно о СРЕДНЕМ мясоеде против СРЕДНЕГо вегетарианца- ты сказал что то в духе "тебе же давали линк,или ты опять лбом об стенку". В тот час как я сказал чистую правду.
А насчет того что многие заботяться о здоровье... Не сомненно они заботяться . Но вот по статистике,а точней опрос который я смотрел не давно- У нас в Израиле 10% населения вегетарианцы. Из них только 11 процентов начали вегетарианство из соображений здоровья. Поэтому как то тяжело утверждать что всем уж так заботятся о здоровье...
Мне казалось, что я как раз об этом и говорил! Чтобы стороннику смешанной диеты жить столько, сколько живут вегетарианцы, ему придется "пахать"! И тогда его образ жизни мало чем будет отличаться от вегетарианского, придется читать этикетки и покупать витамины в аптеке, и много чего еще. Я лишь хотел сказать, что утверждения о том, что вегетарианство требует усилий, а смешанное питание не требует - неверны.
Очень правильно. В моем ответе кстати L2M Хорошо очень показано насколько это верно.
Alex Gr пишет:
цитата:
Если в каше мало соли, ее легко можно добавить. А вот если соли много, тут все сложнее. Допустим, со временем выяснится - в мясе есть очень полезное вещество X, а вещество Y - вредное. Вегетарианец пойдет в аптеку, купит таблетки с X. Все. А что делать мясоеду? Уже сейчас вегетарианцы живут не меньше, с появлением новых знаний их рацион будет все сбалансированнее и полезнее. Например, можно будет получать те же EPA и DHA без вредных примесей и в нужном количестве. А в чем резерв увеличения продолжительности жизни у смешанно-питающихся?
очень верно. Со временем вопрос B12 и омега-3 все более распространяется. И чем больше исследований о вегетарианцах- тем лучше же нам самим. Профессионалы анализируют в чем причина более высокого шанса на то или иное заболивание,и дают советы. От сюда взялся совет например об 1-2 столовых ложки льняных потертых семян в день. С моей точки зрения,если прислушаться к современным советам,хоть это и стоит определенных усилий- но позволит допиться более хороших результатов,и повысить долгожитель ность вегетарианцев- которая связана в ТЕПЛЫХ СТРАНАХ с недостатком B12 и omega-3 . Конечно можно сказать- что и "всеядная" диетология продвигается и поможет добиться лучших результатов- да ответ пожалуй несомненно да, но опять же ,или придеться месяцами читать и разбираться что правда а что нет(что пожалуй делаю я). Или придеться по диетологам ходить,и разные пищевые добавки пить.
Чтобы стороннику смешанной диеты жить столько, сколько живут вегетарианцы, ему придется "пахать"! И тогда его образ жизни мало чем будет отличаться от вегетарианского, придется читать этикетки и покупать витамины в аптеке, и много чего еще. Я лишь хотел сказать, что утверждения о том, что вегетарианство требует усилий, а смешанное питание не требует - неверны.
Совершенно верно - ему придется "пахать". А как же иначе - он ведь хочет сравниться не с каким попало вегетарианцем, а с тем вегетарианцем, который уже "пашет". То есть - не курит, не пьет, занимается физкультурой; вместо ежедневного тазика жареной картошки готовит себе салат из капусты или там помидоров; не сыпет себе в чай пол стакана сахару. Соответственно, про этих двух гипотетических "пашущих" - вегетарианца и всеядного - уже нельзя будет сказать: "он-де здоров, потому что ест/не ест мясо" - а только: "он здоров, потому что следит за здоровьем".
цитата:
Да, но мясоеды тоже едят растения.
Разумеется, едят. Но, согласитесь, вегетарианец ест больше растений, чем всеядный: ведь мясо-то он заменяет не воздухом и солнечным светом, а вполне даже растениями. Так что бяку, недополученную с куском мяса, он попросту компенсирует бякой из лишнего кочана капусты.
цитата:
Если в каше мало соли, ее легко можно добавить. А вот если соли много, тут все сложнее. Допустим, со временем выяснится - в мясе есть очень полезное вещество X, а вещество Y - вредное. Вегетарианец пойдет в аптеку, купит таблетки с X. Все. А что делать мясоеду?
Хорошо. А что делать с такой ситуацией: в данном растении есть очень полезное вещество X'; и тут выясняется, что в нем же есть вещество Y', и оно вредное. В другом растении - соответственно, имеются полезное вещество X'' и вредное вещество Y''; в третьем - полезное X''' и вредное Y'''; и так до бесконечности? (ситуация, кстати, вполне даже жизненная: действительно, в самом что ни на есть располезном овоще найдется какая-нибудь ложка дегтя в бочке меда) И как тут быть? Переходить на питание таблетками?
Более опасные растения нужно тоже исключать, оставляя наименее вредные. Про сою много чего нехорошего говорят, про арахис, недавно узнали, что грейпфрут у женщин вызывает рак. А вообще, все дружно переходим на космическую еду из тюбиков! Не зря раньше обед будущего представлялся ученым и фантастам как прием нескольких таблеток "идеальной пищи" и воды.
Эх брант брант опять ты полу правду говоришь. Ты пишешь- http://community.livejournal.com/anti_vegetarian/212414.html?thread=3191230#t3241918 "Ну Давидушка опять все переврал, впрочем, не в первый раз. И еще меня в "свидетели" притянул. И после этого он еще и обижается, что я намекаю ему на проблемы с понималкой на почве вег.диеты. Давид, и в моем посте, и в постах Л2М было недвусмысленно сказано, что никакого премущества в продолжительности жизни и распростаненности заболеваний вегетарианская диета НЕ ДАЕТ. Еще раз для шибко одаренных - НЕ ДАЕТ. И никогда обратного я не говорил. Как не говорила этого и Л2М. То, что вегетарианскую или даже веганскую диету можно при старании сделать безвредной было много раз писано нами на разных форумах, но НИГДЕ ни она, ни я не утверждали, что такая диета безусловно полезна и тем более лучше и полезнее диеты традиционной (смешанной)."
"Ну Давидушка опять все переврал, впрочем, не в первый раз." чего переврал? то что средний вегетарианец живет дольше среднего мясоеда? так это факт-и ты же сам это говорил. "намекаю ему на проблемы с понималкой на почве вег.диеты." а может ты не можешь призновать свою не правоту,и говоришь полу правду из-за того что ты терпеть не можешь вегетарианцев? "Давид, и в моем посте, и в постах Л2М было недвусмысленно сказано, что никакого премущества в продолжительности жизни и распростаненности заболеваний вегетарианская диета НЕ ДАЕТ" В моем посте я сказал факт- средний вегетарианец живет дольше среднего мясоеда. При одинаковых условиях судя по epix-oxford если оба ведут тот же образ жизни и тп там,оба следят за сбалансированой диетой... ну тогда проживут столько же. В чем проблема? "И никогда обратного я не говорил. Как не говорила этого и Л2М." где я утверждаю обратное?
"но НИГДЕ ни она, ни я не утверждали, что такая диета безусловно полезна и тем более лучше и полезнее диеты традиционной (смешанной)" Тогда как ты объесняешь что результаты epic-oxford не говорят что вегетарианцы живут меньше мясоедов которые ведут одинаковый образ жизни? значит если вегетарианство вредно - то и грамотное мясоедство,если вегетарианство полезно- то и мясоедство. Или была бы она столь вредоносна отделались ли здоровым образом жизни? а нифига бы не отделались.
Все собственно. Думал ты хоть за свои слова отвечаешь...ну не тут то было...
terminator В принципе, тоже выход; растительное состояние, конечно, имеет свои недостатки - но преимуществ в плане долголетия, пожалуй, действительно куда больше. Помнится, я тут в свое время даже литературный опус на сию тему размещала. Правда, там у героя были несколько другие побудительные мотивы...
Давид Константин Так Вы еще, оказывается, и противник ГМ-организмов вдобавок
Да-да, опус хорош. Так сказать, до логического конца... Мотивы разные - результат один.
Но если кто не озелениться - нужно подумать о хлебе насущном. Например, не понимаю, как можно быть противниками ГМ? Ведь при развитии этого направления со временем можно будет питаться вкусными и полезными мясными продуктами, которые будут расти на ветках навроде яблок или вызревать на бахче навроде арбуза. И никого убивать не надо, и соевыми эрзацами давиться тоже. Те кто не может отказаться от мяса, те, кто никогда не станет вегетарьянцем - будут довольны. И веганам радостно.
L2M В идеале предпочитаю Органическую пищу. Кстати думаю и вы предпочитаете мясо от коров которых кормили нормально,не кололи всякой дряни которая потом вам на тарелку попадает.
Как же ты утомителен в своей настойчивости доказать кому то несуществующие факты и оставить за собой последнее слово! Хорошо, давай начнем с начала. Средний вегетарианец - это женщина, достаточно молодая (в районе 30-ти), достаточно образованная, работающая в офисе с 9 до 5, имеющая достаточно времени и средств, чтобы читать популярные книжки и журналы, следить за своим здоровьем, заниматься физкультурой и при первой же колике в боку, мчащаяся к своему доктору. Она следит за своей диетой, считает калории, принимает витамины и прописанные врачем биодобавки. Средний "мясоед", а правильнее будет сказать, человек, который ест все, что есть у него в холодильнике - это скорее всего мужчина, возрастом в районе 40-ка, работающий на производстве (частенько не полезном для здоровья) или это работник физического труда. Он тоже работает часто с 9 до 5, но на своей работе так выматывается, что ему не до занятий физкультурой и слежения за модными тенденциями в питании. Ему также не до подсчета калорий в своей тарелке и к врачу он идет только когда припечет, а многие из таких как он вообще не имеют медицинской страховки и предпочитают к врачам вообще не ходить. Витамины и биодобавки он не употребляет, потому что не дешево и потому что считает, что можно обойтись без них. Кроме того, он часто курит и употребляет алкоголь. Если мы будем сравнивать таких средних вегетарианцев и "мясоедов", то найдем разницу и в распространении болезней в этих двух группах и продолжительности жизни в пользу вегетарианца. Если же для сравнения со средним вегетарианцем мы возьмем такого же офисного, или не обремененного физическим трудом, работника, с хорошим образованием, позволяющим ему следить за модой в питании и считать съеденные калории, занимающемуся физкультурой и следящего за собственным здоровьем, имеющего достаточно средств на личного тренера по фитнесу и личного диетолога, то разницы в продолжительности жизни и распространенности заболеваний у таких "средних вегетарианцев и "мясоедов" мы не обнаружим. То есть, причин для отказа от мяса и рыбы с целью продлить свое существование на этий Земле не будет. Ну нет особой пользы в растительной диете, как нету и особого вреда во всеядной. НЕТ. И ты можешь хоть до посинения твердить здесь и на других форумах обратное, но от твоего бесконечного повторения ничего не изменится. Заметь, я сейчас говорю о полноценной растительной диете, которая сопровождается дополнительным приемом необходимых витаминов и микроэлементов. Если же это веганство от ВИТЫ или хиппи.ру, то ущербность таких диет станет очевидной при первом же серьезном исследовании. И хватит на этом. Ты меня утомил необходимостью по сто раз повторять очевидные вещи. В конце концов, мне уже не мало лет и мне просто лень в который раз писать одно и то же.
Мой ответ- "Ну и спасибо,опять подтвердил мои слова. Средний вегетарианец живет дольше среднего мясоеда. Что не правильно?=-) А то что колбасы это не полезно тебе и L2M говорила. Мясо может иметь чатсь в здоровой диете,но это будет не колбасы,И не джанк фуд,это будет свежее,желательно органическое мясо-причем в умеренных количествах что бы встретить советы диетологов.
Ясно ? или ещё не дошло до тебя?"
И brant_1 Хватит все время это отрецать-ведь сам раз за разом повторяешь это-а потом обвиняешь меня,в тот час как я просто говорю факт.
Сегодня встречался с одногруппниками по институту. Нас было 8 человек. Большинство решило пойти в пивную "Толстый Бюргер", пошли. Я выпил только квасу. Что ели остальные:
Пиво, по 1 литру на каждого. (При том, что выпили еще по бутылочке до этого, и еще отмечали день рождения накануне.)
Колбаски-фри - похожи на охотничьи, но оч-ч-чень жареные, очень соленые (не пробовал, говорили), с кетчупом, 5 штук на человека.
Хлеб обычный.
Еще сухарики из хлеба с солью и брынзой, тарелка на человека. В добавок (что меня больше всего напрягало), выкурили по 4 сигареты. То есть курят, сидят минут 10, и еще по одной. Жесть! Я когда вышел оттуда - ура, свежие выхлопные газы, как хорошо дышится (это был центр города). Еще пару месяцев назад была встеча выпускников школы. Процетнов 85 - курят. И это наши молодые специалисты с высшим образованием? Будущее страны? Ведь умные, хорошие ребята. Ну как так можно?
P.S. Извеняйте за оффтоп, просто под впечатлением до сих пор нахожусь.
Константин, мне кажется – или Вы действительно расстроены тем, что я скептически отнеслась к Вашим авторитетам? Если да - то, право же, не надо болезненно реагировать на подобные вещи: оно, поверьте, того не стоит. Тем более – причин для скепсиса товарищи лекторы предоставили полный ассортимент: Майкл Грегер – тот еще ничего; зато МакДугалл постарался по полной программе.
цитата:
Такой же вывод могу сделать о вас из-за того что вы держите сайт как www.ar-activistam.net Мне не стоит верить не одному вашему слову- если судить вашей логике.
Странный вывод. Тут можно выделить несколько принципиальных моментов. Primo. Смотрите, Вы написали:
цитата:
Я предпочту по данному вопросу направить на реакции на последние исследования,людей которые в этим занимаються.
- и тут же привели обширную цитату из статьи М.Грегера. Напрашивается вывод: Вы считаете М.Грегера человеком, который ведет профессиональную исследовательскую работу по вопросам гигиены питания. Но он таковым не является, поскольку сфера его профессиональной деятельности совсем другая. Что я и довела до Вашего сведения. Почему Вы восприняли сие столь болезненно – я, право же, не понимаю. Неужели простая констатация типа "имярек профессионально занимается тем-то и тем-то" является оскорбительной? Secundo. Ваша аналогия с нашей деятельностью на ar-activistam.net представляется несколько неудачной, по такой вот простой причине: если для активного члена HSUS (а тем более – PETA/PCRM) отказ от мяса является непременным требованием идеологического характера – то для нас употребление или неупотребление мяса в пищу является исключительно вопросом личных предпочтений. Соответственно, актив произвольной зоозащитной организации неубиенческого толка из идейных соображений заинтересован в увеличении числа вегетарианцев – тогда как нам сугубо фиолетово, кто что готовит себе на обед. Tertio (и главное). Я ведь не предлагаю Вам верить нам в целом и мне в частности на слово. У Вас вызывает сомнение какое-либо из моих утверждений? Пожалуйста - предоставляю первоисточник. Читайте, смотрите, проверяйте. Скажете, не так? Вы же в некоторых случаях приводите в качестве доводов не первоисточники – а компиляции сомнительного толка. Почему "сомнительного" – я обосновывала в каждом конкретном случае. Причем убеждения их авторов, если Вы заметили, вовсе не являлись основным возражением против того или иного источника. Настоящим поводом для критики было несоответствие между содержанием некоторых приведенных Вами статей и имеющимися научными фактами; а принадлежность их авторов к тем или иным зоозащитным организациям – это было так, не более чем бантик.
цитата:
Естественно что люди которые считают что вегетарианство и веганство это самые здоровые диеты - будут сотрудничить с учеными у которых похожие мнение- это и PCRM и прочие организацие,это и vegsource.com
Солнце, так ведь вот в чем дело. Откуда рядовой читатель может знать, насколько компетентен тот или иной M.D., PhD, либо даже DrSci или Prof. в том предмете, о котором он с такой уверенностью рассуждает? Откуда он может знать, насколько упомянутый M.D. либо PhD добросовестен? Ведь сам факт наличия врачебного диплома или там докторской степени еще не делает его обладателя эдаким аналогом Папы Римского в науке – непогрешимым человеком, чье мнение в любой и всякой области life science не подлежит дискуссии.
цитата:
Так что ваш аргумент не принимаеться ни о ком,ни о кемпбеле не об макдугеле,не о грегере.
А не принимайте. Пожалуйста, я не против: можете и дальше считать их светочами и авторитетами. Но только, Константин, в действительности ни светочами, ни авторитетами они от этого не станут.
цитата:
Не понимаю почему когда кто либо поддерживает вегетарианство или веганство- он сразу становитсья не обективным.
А разве я где-то написала, что тов. МакДугалл необъективен потому, что он поддерживаает вегетарианство? Нет, я написала, что он необъективен, потому что искажает научные факты. И привела примеры.
цитата:
Ваш опыт конечно позволяет вам лучше разбераться,и красиво все писать,но что бы говрить о той или иной вещи нужно подходящие образование. Как у меня его нету,так и у вас.
Ну и что, что я "не специализируюсь по питанию"? Зато я долгое время специализировалась по эпидемиологии, мутагенезу/канцерогенезу и частично токсикологии. А образование у меня вполне даже подходящее – биофак университета.
цитата:
Вот скажите мне где он утверждает что человек там травоядный или всеядный или хищник?
А к чему тогда рассуждение о пещерных людях, которые получали В12 с нехлорированной водой?
цитата:
ВЫ делайте выводы какие вам удобно...Из уже определенного мнения которое вы я вижу не хотите пересматривать.
Отправлено: 11.08.07 05:26. Заголовок: Продолжение
цитата:
Позвольте на эту тему привести статью доктора медецины john mcdougall ,мне кажетсья вы не зря пытайтесь показать там ту илииную связь к той или иной организации- вы просто опасайтесь их слов... покрайней мере у меня такое впечетление сложилось.
Было б чего бояться... Солнце, поймите одну простую вещь. У меня нет никаких причин опасаться чьих бы то ни было слов. А уж тем более – слов тов. МакДугалла, не выдерживающих элементарного сопоставления с научными фактами. Я ведь Вам привела ссылки на работы людей, которые непосредственно анализировали аминокислотный состав тех или иных растений, и непосредственно исследовали усваиваемость их белка. И эти работы подтверждают мое мнение – а отнюдь не рассуждения МакДугалла.
цитата:
Очень удобно сказать то что вы сказали,и вы мол говорите что это некрасиво с моей стороны приводить слова старонников вегетарианства
Я такого не говорила. Я, если Вы заметили, и сама частенько цитирую работы сторонников вегетарианства. Но только в тех случаях, когда эти работы соответствуют критериям профессионального научного исследования. А что касается МакДугалла (равно как и всей остальной верхушки PCRM) – то эти товарищи (которые нам совсем не товарищи ), пользуясь неспособностью основной части публики проверить правдивость их утверждений, беспардонно распространяют дезинформацию. Это, заметьте, не то чтобы мое личное мнение: это позиция Американской Медицинской Ассоциации. Или Вы не считаете, что члены АМА имеют подходящее образование?
цитата:
но я в этом ничего не вижу,тот Колин Кемпбелл изначально же был мясоедом,и делал исследование что бы доказать насколько хорошь животный белок,но увы он получил немного другие результаты которые повлияли.
Константин, Вы так много пишете об этих результатах – ну так покажите мне их, наконец. Ну где же они? Авторы, название работы, название журнала, том, номер, страницы?
цитата:
Я не согласен с тем что он плохой ученый как вы пытайтесь показать.
Он не "плохой ученый". Он вообще никакой не ученый – он не занимается научной работой, не имеет публикаций в специальных изданиях. Он владелец клиники для желающих похудеть и активист PCRM.
Дада, конечно, все так и есть: никто ничего не понимает в вопросе белка – ни АНА, ни ADA, ни спецы-белковики из различных мировых университетов – и только Джон МакДугалл познал истину, и теперь несет ее нам. Ну хорошо, давайте почитаем. Начнем, пожалуй, с его полемики с др. Барбарой Говард из комитета по питанию АНА. Вот его письма в редакцию Circulation с ответами Барбары Говард: письмо№1 + ответ др.Говард письмо№2 + ответ др.Говард , где она полностью обосновывает свою точку зрения и несостоятельность претензий МакДугалла. Далее. Тов. МакДугалл ссылается на авторитет проф.Джо Миллварда, который якобы подтвердил его правоту в этом споре:
цитата:
Contrary to general opinion, the distinction between dietary protein sources in terms of the nutritional superiority of animal over plant proteins is much more difficult to demonstrate and less relevant in human nutrition.
Однако даже самое поверхностное и пристрастное прочтение ответа проф.Миллварда не позволяет сделать вывод, что он считает растительные белки не менее полноценными, чем животные: он пишет лишь, что, по его мнению, разница между ними менее практически значима, чем повсеместно считается. Мало того, проф.Миллвард даже и не заикнулся о том, что якобы любой отдельно взятый растительный белок достаточен по своему аминокислотному составу; и что для получения всего набора аминокислот не нужно комбинировать растения с различным аминокислотным составом белка. И еще одно. Я ведь уже приводила ссылку на две работы Дж.Миллварда – более раннюю и более позднюю; в первой он торжественно объявлял, что проблемы белка в вегетарианском рационе не существует вообще (эту работу цитирует и сам МакДугалл; в его списке литературы она значится под номером 15) – а вот во второй уже пишет дословно следующее:
цитата:
Apart from those with low body weight, all sedentary adolescents and adult women are at risk when consuming the UK vegetarian diet and no one in West Bengal could meet their requirements from their habitual diet, regardless of their size or activity. This identifies a major problem of inadequate protein consumption, in terms of both quantity and quality (digestibility and lysine requirement), in developed and especially developing countries. In fact, as shown elsewhere (31), large older sedentary women are at risk when consuming the UK omnivore diet
Отправлено: 11.08.07 05:27. Заголовок: Продолжение
diet` (это, кстати, ответ на Ваше
цитата:
Читал и увы не нашел о чем вы.
- далее по тексту: в месте, где обсуждается данная статья; впрочем, к этому вопросу мы еще вернемся в соответствующем месте нашей беседы) Как видно, за 5 лет, прошедших между выходом в свет этих статей, профессор стал куда менее энтузиазматичен в отношении растительных источников белка – о чем наш общий любимец МакДугалл скромно умалчивает, гордо демонстрируя посетителям своего сайта более раннюю работу проф.Миллваврда, и ни словом не заикаясь о более поздней. Что у нас дальше? А дальше у нас весьма показательный в своей демагогичности финт ушами:
цитата:
I informed the American Heart Association about Dr. Millward’s position, but so far they have chosen to remain silent—and annually, 1.25 million people in the USA alone suffer with heart attacks—an often fatal condition entirely preventable by following a low-fat diet based solely on plant foods—all of which contain all of the essential amino acids in ideal amounts for humans.
Даже если бы (подчеркиваю – если бы) возлюбленная МакДугаллом исключительно растительная диета действительно являлась единственно действенным и стопроцентно надежным средством профилактики сердечно-сосудистых заболеваний – все равно его претензии к АНА были бы совершенно неуместны. Ведь что, в сущности, рекомендуют специалисты АНА? Правильно – питаться разнообразно. Они нигде ни словом не заикаются, что получить все необходимые аминокислоты можно только из животного белка. Они лишь доводят до сведения желающих придерживаться растительной диеты, что сочетание различных растительных продуктов сделает их рацион более полезным. К тому же, МакДугалл в этом отрывке представляет свой тезис о спасительности веганства (и только его) как некую аксиому, не требующую доказательств – тогда как на самом деле это, мягко говоря, отнюдь не истина в последней инстанции. В итоге, никаких причин закатывать подобные истерики с глобальными обвинениями в адрес АНА в геноциде собственного народа у МакДугалла нет и быть не может.
Поехали дальше.
цитата:
In fact, so rich are plants that they can meet the protein needs of the earth’s largest animals: elephants, hippopotamuses, giraffes, and cows. You would be correct to deduce that the protein needs of relatively small humans can easily be met by plants.
Тов.МакДугалл скромно умалчивает о том, что все эти крупные травоядные практически все время бодрствования посвящают еде. Что их огромные желудки и длинные объемные кишечники способны вместить и переработать достаточное количество бедной питательными веществами растительности, чтобы покрыть потребности их организмов – а вот человеку, с его сравнительно небольшим желудком и кишечником, для этого придется постараться, подбирая наиболее питательные виды и сорта растений (кстати, веганы самой возможностью своего существования обязаны сельскому хозяйству в целом и селекции растений в частности: дикие предки культурных растений куда менее продуктивны, и куда беднее тем же белком). Не упоминает тов.МакДугалл и о еще одном немаловажном моменте. А именно, о симбиотической микрофлоре пищеварительного тракта. Дело в том, что обитающие в кишечнике бактерии способны синтезировать аминокислоты – в том числе, незаменимые. Естественно, синтезируют они их исключительно для своих нужд; но, тем не менее, организму-хозяину тоже перепадает некоторая толика этих аминокислот. Причем толика эта тем больше, чем длиннее и объемнее кишечник. Соответственно, у нежвачных травоядных микробный синтез обеспечивает существенную долю потребности в аминокислотах. Что же касается жвачных травоядных, то у них этот вопрос решается еще эффективнее: помимо кишечной микрофлоры, они "эксплуатируют" также микрофлору преджелудка. Всеядные приматы H.sapiens, вроде нас с Вами, тоже имеют кишечную микрофлору, которая вносит "посильный вклад" в аминокислотный баланс нашего организма. Если Вы читали что-нибудь на эту тему, кроме статей из макдугалловского журнала - то Вы должны знать, что истинная потребность нашего организма в незаменимых аминокислотах существенно выше той, которую определил Роуз в середине прошлого века в своих исследованиях на взрослых людях, из диеты которых исключали ту или иную аминокислоту. Частично эта разница объясняется методологическими погрешностями экспериментов Роуза и его последователей; однако, вероятнее всего, заметная доля этой разницы приходится на аминокислоты, синтезированные нашими кишечными бактериями. Fuller MF, Garlick PJ. Human amino acid requirements: can the controversy be resolved? // Annu Rev Nutr. 1994;14:217-41. Однако это совершенно не значит, что микробный синтез способен полностью обеспечить наши потребности в незаменимых аминокислотах, какой бы белок мы при этом ни употребляли. Вот, например, такая работа: Krajcovicova-Kudlackova M, Simoncic R, Bederova A, Babinska K, Beder I. Correlation of carnitine levels to methionine and lysine intake. // Physiol Res. 2000;49(3):399-402 http://www.biomed.cas.cz/physiolres/pdf/49/49_399.pdf Результаты, полученные авторами, свидетельствуют, что синтез богатых лизином и метионином белков у веганов и даже вегетарианцев часто лимитирован из-за ограниченного содержания соответствующих аминокислот в их рационе. Кстати, те же авторы Krajcovicova-Kudlackova M, Simoncic R, Bederova A, Brtkova A, Magalova T, Bartekova S. [Alternative nutrition and glutathione levels] // Cas Lek Cesk. 1999 Aug 30;138(17):528-31. (статья на словацком языке и не существует в электронном виде; однако как на сайте журнала, так и в ПубМеде имеется английский абстракт) - отмечали повышенную частоту гипопротеинемии (т.е. недостаточности белка) в обследованной ими выборке словацких веганов. Кстати, о последней из приведенных работ: для веганов был характерен также пониженный уровень одного из основных низкомолекулярных антиоксидантов клетки – глутатиона. Прошу запомнить этот факт; и учесть его позже, во время обсуждения "ядовитых", по мнению МакДугалла, серосодержащих аминокислот. Возвращаясь к незаменимым аминокислотам и потребности в белке. Напрашивается вывод - тов.МакДугалл сильно лукавит, утверждая, что
цитата:
the protein needs of <…> humans can easily be met by plants
- поскольку практика указывает на то, что это не такое уж и легкое дело.
Отправлено: 11.08.07 05:28. Заголовок: Продолжение
В общем, после рассмотрения вышеприведенных работ анализировать еще и таблицы содержания аминокислот из макдугловских статей – уже излишне. Но несколько моментов я все же хочу дополнительно подчеркнуть. Primo. Для среднего человека потребность в белке составляет - для взрослых мужчин и взрослых небеременных женщин, соответственно - 56 и 46 г белка (а не 38 и 29, как утверждает МакДугалл). Цифры отсюда: Dietary Reference Intakes for Energy, Carbohydrate, Fiber, Fat, Fatty Acids, Cholesterol, Protein, and Amino Acids (Macronutrients). The National Academies Press, Washington, D.C. 2005. А теперь давайте вспомним, что белки из растений, как правило, усваиваются хуже, чем животные белки; соответственно, если белок в рационе данного человека преимущественно растительного происхождения – то количество белка в рационе нужно, соответственно, увеличить. Вот какого мнения на этот счет придерживается Американская диетологическая ассоциация:
цитата:
Based primarily on the lower digestibility of plant proteins, other groups have suggested that protein requirements of vegans may be increased by 30% to 35% for infants up to the age of 2 years, 20% to 30% for 2- to 6-year-old children, and 15% to 20% for those 6 years and older, in comparison with those of nonvegetarians
(это из последних рекомендаций ADA) Соответственно, RDA для веганов будут равняться даже не 56 и 46 г белка в сутки, а, как минимум, 64 и 53 г – а то и все 67 и 55 г. Secundo. МакДугалл в своих таблицах исходит из данных д-ра Роуза, полученных году эдак в 1942-м. Но уже давно известно, что роузовские цифры существенно занижены по сравнению с истинными потребностями организма. Так произошло потому, что Роуз контролировал не все пути экскреции азота из организма: например, не учитывалось удаление азота через кожу (как с потом и другими кожными секретами, так и с отмирающим кожным эпителием), а также потеря азота с кишечными газами (см. Fuller&Garlick, 1994). Tertio. Как уже говорилось, растительные белки перевариваются хуже белков животного происхождения; соответственно, цифры в графе содержания отдельных аминокислот следует уменьшить пропорционально степени перевариваемости белка в составе данного конкретного продукта. Подчеркиваю – не "белка из данного конкретного продукта", а именно "белка в составе данного конкретного продукта". Почему так. Дело в том, что очищенный белок из растений переваривается немногим хуже животного белка; однако мы не едим очищенный белок из растений – мы едим сами растения. А в состав растительных тканей, наряду с белком, входят многочисленные вещества, препятствующие перевариванию белка. Соответственно, вместе с растительным белком мы съедаем антинутриенты, которые защищают этот белок от наших пищеварительных ферментов; в результате часть этого белка проскакивает через наш желудочно-кишечный тракт "транзитом", не усваиваясь организмом. Quarto. Сами цифры в таблицах (почерпнутые, похоже, с потолка). Берем вот эту статью: Seligson FH, Mackey LN. Variable predictions of protein quality by chemical score due to amino acid analysis and reference pattern. // J Nutr. 1984 Apr;114(4):682-91. - и смотрим, чего и сколько у нас на самом деле содержится в пшеничной муке и в говядине. После чего вспоминаем арифметику - и подсчитываем, сколько пшеничной муки придется съедать ежедневно, дабы получить хотя бы приведенные МакДугаллом сильно заниженные цифры суточной потребности. При этом допустим, что перевариваемость и усваиваемость пшеничного белка у нас составляет 100% - что, разумеется, далеко не так. Итак, необходимое количество фенилаланина содержится в 62,7 г муки; метионина – в 79,4 г; триптофана – в 154,6 г; лейцина – в 185,5 г; изолейцина – в 197,6 г; треонина – в 223,9 г; валина – в 241,6 г; лизина – в 415,6 г продукта. Учтите, я использовала максимальные из приведенных в статье цифр. А теперь говядина. Учтем тот факт, что анализировались лиофилизированные образцы; и внесем поправку на воду. Содержание воды в мясе разных сортов колеблется примерно от 60 до 74 процентов. Беру максимальную цифру (хотя для говядины характерна скорее минимальная; да и во время кулинарной обработки вода тоже теряется - но так уж и быть). Итак: метионин - 53,2 г; фенилаланин - 70,2 г; лизин - 97,6 г; треонин - 109,9 г; лейцин - 131,3 г; изолейцин - 185,1 г; триптофан - 188,6 г; валин - 217,4 г. Использованы минимальные цифры содержания отдельных аминокислот. Поправку на разрушение аминокислот во время кулинарной обработки делать не нужно: анализировались образцы жареного мяса. Что в итоге. Несмотря на то, что содержание отдельных аминокислот в пшеничной муке я завысила, как только возможно; а в говядине, наоборот, по максимуму занизила (особенно это значимо для валина – большинство источников указывает на содержание этой аминокислоты в пределах 45-55 мг/г; тогда как я использовала цифру 32 мг/г) – все равно получается, что 200 с небольшим грамм говядины (в пересчете на сырой вес) в полной мере обеспечивают наш организм всеми необходимыми аминокислотами – а вот пшеничной муки нам потребуется 400 с лишним грамм. Просто муки, а не изделий из нее. И без учета сравнительно плохой усваиваемости растительного белка – равно как и без учета разрушения аминокислот во время кулинарной обработки. Вопросы есть?
С отвращением перехожу к очередному пункту нашей программы. Итак, картофель. МакДугалл пишет:
цитата:
Many populations, for example people in rural Poland and Russia at the turn of the 19th century, have lived in very good health doing extremely hard work with the white potato serving as their primary source of nutrition
А теперь – маленький такой фактик. Средняя продолжительность жизни у этих самых крестьян составляла 35 лет. Вдумайтесь в эту цифру: 35 лет. Далее МакДугалл ссылается на следующую работу: Lopez de Romana G. Fasting and postprandial plasma free amino acids of infants and children consuming exclusively potato protein. // J Nutr. 1981 Oct;111(10):1766-71 Я ее, естественно, прочла.
Отправлено: 11.08.07 05:28. Заголовок: Продолжение
Так вот, авторы пишут, что на третьем часу после приема пищи в крови детей достоверно снижалось содержание двух аминокислот: метионина и триптофана. Позже содержание аминокислот выравнивалось. Авторы делают вывод, что-де картофель содержит достаточно белка для покрытия нужд ребенка. Однако в свете подобной гипотезы не поддается объяснению факт снижения содержания метионина и триптофана в крови детей, накормленных картофелем. Зато как этот факт, так и факт последующего выравнивания содержания отдельных аминокислот в крови, легко объясняется в свете гипотезы о неполноценности и недостаточности картофельного белка. Для этого достаточно вспомнить о существовании двух особенностей белкового метаболизма (см. Fuller&Garlick. 1994; RDI, 2005). Primo, при дефиците какой-либо из незаменимых аминокислот избирательно угнетается биосинтез белков, содержащих много этой аминокислоты. Secundo, в организме человека содержится порядка 1% белков, которые при аминокислотной недостаточности быстро и относительно безболезненно утилизируются организмом – благодаря чему содержание свободных аминокислот в крови возрастает. Однако оба этих механизма, направленных на краткосрочную компенсацию недостаточности отдельных аминокислот, имеют ограниченный "срок действия": при длительной недостаточности отдельных аминокислот "белковый резерв" исчерпывается уже за несколько дней; затем постепенно начинает нарастать недостаток белков - сначала богатых недостающей аминокислотой; затем – белков вообще (см. работы Krajcovicova-Kudlackova). В тяжелых случаях развивается квашиоркор – общая белковая недостаточность. Далее по тексту МакДугалл пишет – дескать, какой такой квашиоркор: я ни разу этого самого квашиоркора не видел, значит его вообще не бывает (ничего себе логика, правда?). Да потому квашиоркор в сколько-нибудь развитых странах практически и не встречается, что нормальные люди не кормят детей одной картошкой: если уж родители веганят, то детей они кормят (да и сами питаются) разнообразной и качественной пищей. Особенно убивает следующий пассаж:
цитата:
When these children come under medical supervision, they are nourished back to health with their local diets of corn, wheat, rice, and/or beans
Но только таких детей в медицинских учреждениях не держат на чисто растительной диете. А теперь читаем вот эту статью: Acosta PB. Availability of essential amino acids and nitrogen in vegan diets. // Am J Clin Nutr. 1988 Sep;48(3 Suppl):868-74 http://www.ajcn.org/cgi/reprint/48/3/868 - и убеждаемся, что МакДугалл в очередной раз приврал: в развивающихся и бедных странах дети на растительной диете отстают от своих сверстников на смешанной диете. Автор статьи анализирует возможные причины белковой недостаточности у таких детей; и предполагает, что дело в более низкой усваиваемости белка из растительной пищи, причиной какового феномена является присутствие веществ, затрудняющих переваривание белка (автор сосредоточился в основном на растительных волокнах – однако, как нам известно сегодня, перечень этих антинутриентов куда шире). Глупости про дефицит жиров не буду даже комментировать. Если МакДугалл не знает, что жиры – это энергетический запас организма, то я не знаю, кто ему вообще выдал медицинский диплом.
Поехали дальше. Избыточное потребление белка. Здесь МакДугалл скромно ссылается на очередную свою статью, напечатанную в его же собственном журнале. Вот туда мы с Вами сейчас и пойдем; тем более, этой ссылкой Вы меня зачем-то тоже "осчастливили".
Начинается статья с гордого перечисления болячек, коими современные люди якобы обязаны белку. Без обоснований – вот просто "слушайте меня, ибо я провозглашаю истину!". Далее следует ссылка на книгу 1905 года с туманными рассуждениями о том, что о воздействии на организм продуктов метаболизма белков мало что известно. Что это, по мнению МакДугалла, должно доказывать – это, пожалуй, нужно спросить у самого МакДугалла. Далее следует несколько ссылок на работы пятьдесят затертого года, на основании коих МакДугалл утверждает, что потребность организма в белке якобы составляет 20-30 г. Почему эти данные занижены; и каковы сегодняшние RDA для белка – подробно описывалось выше. Там же анализировался вопрос о растительном белке как таковом.
Дальше МакДугалл пишет нижеследующее: [quote]Processing all that excess dietary protein – as much as 300 grams (10 ounces) a day –causes wear and tear on the kidneys; and as a result, on average, 25% of kidney function is lost over a lifetime (70 years) from consuming the Western diet. (8,9) Fortunately, the kidneys are built with large reserve capacity and the effects of losing one-quarter of kidney function are of no consequence for otherwise healthy people. However, people who have already lost kidney function for other reasons – from an accident, donation of a kidney, infection, diabetes, and hypertension – may suffer life-threatening consequences from a diet no higher in protein than the average American consumes.(10,11)[quote] Начнем с того, что 300 г белка в день – это не просто много: это дикое количество. 300 г белка – это порядка 1-2 кг мяса. Столько даже пресловутые эскимосы не едят. Далее. Важно знать, что любая, в смысле – абсолютно любая пища способствует увеличению нагрузки на те или иные органы и системы нашего организма. Пока человек здоров – это не имеет значения: наш организм действительно имеет значительный "запас прочности". Однако если какой-то из органов человека начинает "капризничать" – то больному показана лечебная диета, при которой нагрузка на этот орган уменьшена елико возможно. При заболеваниях почек действительно показана низкобелковая и низкосолевая диета. При диабете ограничивают углеводы – особенно, легкоусваиваемые. При ряде заболеваний пищеварительной системы противопоказаны свежие овощи и фрукты. Но – если принять логику МакДугалла ("раз пациентам с заболеваниями почек ограничивают белок – значит, его нужно ограничивать всем без исключения людям"), то получится, что есть вообще ничего нельзя. В смысле, совсем. Потому что сложно найти такой продукт, который не был бы противопоказан при какой-нибудь болезни.
Отправлено: 11.08.07 05:29. Заголовок: Продолжение
Разумеется, для каждого макро – и микронутриента существует некий верхний предел допустимого уровня потребления, за которым этот нутриент начинает быть опасным и для здорового человека. Белок – не исключение. Вот: Metges CC, Barth CA. Metabolic consequences of a high dietary-protein intake in adulthood: assessment of the available evidence. // J Nutr. 2000 Apr;130(4):886-9. http://jn.nutrition.org/cgi/reprint/130/4/886 - статья, в которой анализируются данные о негативных последствиях высокобелковой диеты. На первый взгляд, создается впечатление, что статья подтверждает тезисы МакДугалла; однако при более внимательном прочтении становится ясным, что представления о высокобелковой диете у МакДугалла и авторов статьи… хм… довольно сильно отличаются. Вот какой вывод из проанализированных данных делают авторы:
цитата:
Due to the lack of systematic data, a specific TUL cannot yet be set for a healthy adult population. However, it would be prudent not to increase protein intakes above those consumed habitually by well-nourished populations in the technically advanced nations (2 g/(kg d)). This is in accordance with the recent recommendation by the International Dietary Energy Consultative Group (Durnin et al. 1999).
То есть, хотя точное значение верхнего допустимого предела потребления белка для взрослого населения установить пока нельзя из-за недостатка данных – предварительные рекомендации таковы: потребление белка не должно превышать 2 г/(кг сут). Обратимся к авторитету, к коему в предыдущей статье взывал сам МакДугалл – к проф. Дж.Миллварду: D.Millward. Optimal intakes of protein in the human diet // Proceedings of the Nutrition Society, 1999, V58, 2, pp 403-413 Профессор анализирует литературные данные о предположительном вреде от потребления несколько больших, чем то рекомендовано ВОЗ, количеств белка; и приходит к выводу о том, что имеющиеся данные вовсе не подтверждают реальной опасности от умеренно высокобелковой диеты для здоровых почек. Что касается зафиксированного многими источниками неблагоприятного влияния западной диеты на минеральную плотность кости – то профессор, опираясь на соответствующие экспериментальные данные, склонен объяснять это не высоким содержанием белка в рационе, а какими-то другими причинами (в подробное рассмотрение коих он не входит – а я к этому вопросу вернусь в соответствующем месте этого комментария). В конце профессор выдвигает свои предложения на тему верхнего предела допустимого уровня потребления белка для взрослых. Он предлагает цифру 1,5 г/(кг сут): для "стандартного" человека это будет составлять 105 г чистого белка в день (в пересчете на мясо – 350-700 г в день). Кстати, проф.Миллвард склонен признавать благотворное влияние умеренно высокобелковой диеты на величину кровяного давления.
Ну а каковы нынешние RDA для белка – я уже приводила выше. Но все же напомню цифру: 0,8 г/(кг сут). Для среднего небеременного человека весом 70 кг это составляет 56 г белка. Содержание белка в приготовленном мясе – порядка 15-30%; в рыбе – 15-25%. Если получать белок исключительно из мяса и рыбы – то соответствующее RDA количество белка содержится в 190-380 г этих продуктов. Если исходить из того, что мясной белок будет составлять лишь половину всего употребляемого белка – то это получится 85-190 г животных продуктов в день. Остальное списываем на овощи (как правило, содержат очень мало белка – не более 10%, чаще не более 5%), зерновые (в приготовленном виде редко содержат более 15% белка) и бобовые (ну, пускай тоже до 30% белка в приготовленном виде). Вполне реальная диета ИМХО.
Возвращаемся к вопросу об остеопорозе. Мнение проф.Миллварда на эту тему я уже приводила (белок "невиновен"); теперь давайте вникнем подробнее в возможные причины подобного положения дел. Для начала – небольшой ликбез по биохимии (очень упрощенный). Наш организм очень чувствителен к кислотности своих внутренних сред. Совсем незначительные колебания рН могут привести к очень неприятным последствиям. Поэтому организм "подстраховывается" от подобных изменений при помощи сразу нескольких буферных систем (я не знаю, как там учат химию в израильских школах; но надеюсь, что понятие буферного раствора Вам все-таки знакомо). Одна из этих буферных систем – фосфатная; она регулирует рН путем изменения концентрации ионов НРО3- в крови. Естественным депо фосфат-ионов является скелет: в состав кости входит много фосфата кальция. Именно оттуда и поступают дополнительные фосфат-ионы в случае надобности; освобождающиеся же одновременно с ними ионы кальция выводятся почками. Если существуют внешние или внутренние причины, постоянно сдвигающие рН крови – то высвобождение фосфата и кальция из кости (с последующим выведением кальция с мочой) в какой-то момент времени может начать происходить быстрее, чем обратный процесс – отложение фосфата кальция в кости. В результате организм будет терять больше кальция, чем получать; кости будут деминерализироваться и становиться хрупкими – то есть, наступит остеопороз. Это и есть тот самый процесс, который в быту именуют вымыванием кальция. Пища, которую мы едим, способствует образованию дополнительного количества кислот и щелочей, поступающих во внутренние среды нашего организма. Мясо и зерновые более способствуют закислению внутренней среды организма; а овощи и фрукты – защелачиванию. Таким образом, традиционная западная диета, основанная на зерновых и животных продуктах – но содержащая мало овощей и фруктов – может привести к стойкому закислению внутренних сред организма; соответственно, это может повлечь за собой постоянное высвобождение фосфат-ионов и вымывание кальция. Однако, если рацион человека богат овощами и фруктами – то вызванное потреблением зерновых и животных продуктов закисление будет нейтрализовано вызванным потреблением овощей защелачиванием; соответственно, дополнительный выброс фосфат-ионов в кровь не понадобится - и входящий в состав кости кальций останется на своем законном месте. Существует еще целый ряд факторов, благотворно влияющих на здоровье кости: это и физические упражнения, и достаточное количество кальция в рационе, и достаточный уровень витамина D, и курение, и употребление алкоголя, и многое другое. Таким образом, совершенно неудивительно, что данные эпидемиологических исследований очень противоречивы: одни авторы демонстрируют снижение минеральной плотности кости под влиянием высокобелковой диеты – другие, наоборот, описывают ее повышение; одни находят прямую связь между потреблением животного белка и частотой переломов – другие, наоборот, показывают, что у потребляющих много животного белка переломы случаются реже. Подробности см. здесь: S.New. Do vegetarians have a normal bone mass? // Osteoporos Int (2004) 15: 679–688 S.Lanham-New, W.Lee, D.Torgerson, D.Millward Is vegetable protein more beneficial to bone than animal protein? // International Congress Series 2007, V1297, P 310-318. …Ну а друг наш МакДугалл старательно выбрал те работы, которые подтверждают его тезисы; и столь же старательно обошел молчанием работы, опровергающие их.
Отправлено: 11.08.07 05:30. Заголовок: Продолжение
Ну, на тему потери кальция как таковой я уже писала выше: дело не столько в количестве и качестве белка per se – сколько в соотношении "кислой" и "щелочной" пищи. Вот Вам для комплекта еще одна работа, иллюстрирующая данный тезис: R.Jajoo, L.Song, H.Rasmussen, S.Harris, B.Dawson-Hughes. Dietary Acid-Base Balance, Bone Resorption, and Calcium Excretion // J. Am. Coll. Nutr., 2006; 25(3): 224 - 230. А вот это:
цитата:
Plant proteins (plant food-bases) do not have these calcium and bone losing effects under normal living conditions
- хочу прокомментировать отдельно. Согласно современным научным данным, простая замена животного белка на растительный вовсе не приводит к снижению уровня экскреции кальция с мочой. Несмотря на явное снижение уровня экскреции эндогенных кислот. Например: Kerstetter JE, Wall DE, O'Brien KO, Caseria DM, Insogna KL. Meat and soy protein affect calcium homeostasis in healthy women. // J Nutr. 2006 Jul;136(7):1890-5. Так что – опять МакДугалл неправ.
Ну а теперь начинается песТня: "ядовитые" серосодержащие аминокислоты.
цитата:
Excess acid, as discussed above, is a primary cause of bone loss leading to osteoporosis and kidney stone formation
Вопрос о потере кальция обсуждался выше; но я бы хотела еще раз привлечь Ваше внимание к работе Kerstetter et all, в которой богатый серосодержащими аминокислотами животный белок заменяли на содержащий мало таких аминокислот белок сои. Как уже говорилось выше, подобная замена вовсе не приводила к уменьшению уровня кальция в моче. А теперь вспомним о другой упоминавшейся выше работе - Jajoo et all: если замена животного белка на растительный не приводила к уменьшению уровня кальция в моче – то замена зерновых на овощи достоверно снижала этот показатель. Значит, дело вовсе не в проценте серосодержащих аминокислот в белке; а в чем-то совсем другом? Получается – да. Далее:
цитата:
Methionine is metabolized into homocysteine – animal foods are the major source of the amino acid, homocysteine, in people – the more meat in the diet, the higher a person’s blood level of homocysteine. A diet high in fruits and vegetables lowers the levels of this amino acid.
По прочтении этой фразы мне немедленно вспомнилось великолепное коровьевское: "А он попросту соврал. Поздравляю вас, гражданин, соврамши!" Почему так. А потому, что повышенный уровень гомоцистеина – это как раз вегетарианская, а еще в большей степени – веганская проблема. У придерживающихся смешанной диеты повышение уровня гомоцистеина встречается редко; и причиной такого явления, как правило, бывает элементарное систематическое переедание. Переход на более соответствующую по своей энергетической ценности диету быстро – буквально на следующий же день - приводит содержание гомоцистеина к нормальному уровню. А вот у вегетарианцев, и, особенно, веганов повышенный уровень гомоцистеина как раз встречается намного чаще, чем у всеядных. И привести уровень гомоцистеина в норму в случае предпочитающих растительную пищу – занятие более долгое и более сложное. Ссылок, подтверждающих данный тезис, я уже давала предостаточно – в той части нашей с Вами беседы, коя относилась к вопросу о витамине В12. Так что следующим своим пассажем:
цитата:
Epidemiological and clinical studies have proven homocysteine to be an independent risk factor for heart attacks, strokes, closure of the arteries to the legs (peripheral vascular disease), blood clots in the legs (venous thrombosis), thinking problems (cognitive impairment), and even worse mental troubles, like dementia, Alzheimer's disease, and depression
- тов.МакДугалл радостно забивает гол в собственные ворота.
Поехали дальше. Вот что пишет МакДугалл:
цитата:
Cancer cell metabolism is dependent upon methionine being in the diet; whereas, normal cells can grow on a methionine-free diet (feeding off of other sulfur-containing amino acids).
Очередной пример сверхвольной интерпретации фактов. Заходим по первой же ссылке, кою МакДугалл приводит в качестве "доказательства": Cellarier E, Durando X, Vasson MP, Farges MC, Demiden A, Maurizis JC, Madelmont JC, Chollet P. Methionine dependency and cancer treatment. // Cancer Treat Rev. 2003 Dec;29(6):489-99. - и читаем там, что нормальные клетки относительно устойчивы к дефициту метионина. Не находите, что есть существенная и принципиальная разница между "относительно устойчивы к дефициту Х" и "могут расти в отсутствие Х"? Далее. Речь идет не о профилактике рака – а о лечении уже образовавшейся опухоли. Опять небольшой ликбез (возможно, я об этом уже писала – но уверенности у меня нет, а написать еще раз будет быстрее и проще, чем перечитывать всю дискуссию). Скажите, Константин: Вы когда-нибудь имели несчастье сталкиваться с людьми, проходящими химиотерапию или радиотерапию? Если да – то должны знать, что самочувствие таких больных во время и непосредственно после лечения становится заметно хуже, чем было до лечения. Так происходит потому, что одна из основных проблем при лечении рака – это факт, что любые воздействия, убивающие раковые клетки, одновременно с ними убивают и нормальные клетки. То есть, любая противораковая терапия одновременно с опухолевыми тканями повреждает также и здоровые ткани и органы. Конечно, здоровые ткани она гробит в меньшей степени; но все равно она их гробит. Поэтому некоторая часть онкобольных умирает, по сути, не от рака как такового – а от противоракового лечения. Разумеется, современные противораковые средства работают на порядки "аккуратнее", чем то было даже 10 лет тому назад; но все равно тяжелые побочные эффекты встречаются намного чаще, чем хотелось бы. Однако эти жесткие, малоизбирательные и вредоносные для организма методы лечения все равно применяют. Просто потому, что других методов нет; и поэтому такое лечение – хоть и может быть опасным для больного – все же дает шанс на выживание (в ряде случаев – очень неплохой шанс); а вот отсутствие лечения практически тождественно смертному приговору. Так вот, в обсуждаемой статье как раз и описывается один из таких методов: вредных для организма - но все же увеличивающих шанс на сохранение жизни больного. Метод заключается в диетическом или медикаментозном ограничении содержания метионина в организме. Авторы пишут, что длительное применение этого метода в клинике недопустимо – поскольку потенциальный вред от такого лечения может превысить потенциальную пользу. Таким образом, обсуждаемая работа (равно как и две другие, ссылки на которые приводит МакДугалл) ни в малейшей мере не подтверждает его, МакДугалла, утверждений. С тем же успехом можно было бы рекомендовать "для профилактики" постоянно принимать цитостатики.
Отправлено: 11.08.07 05:30. Заголовок: Продолжение
Дальше МакДугалл пишет вот что:
цитата:
] Meat and dairy products raise IGF-1 levels and promote the growth of cancers of the breast, colon, prostate, and lung
Primo. В связи с очередным поднятием темы рака хотелось бы напомнить, что я уже приводила данные эпидемиологических исследований (в том числе – широкомасштабнейшего EPIC), которые вовсе не подтверждали наличия положительной связи даже для традиционно "обвиняемого" в способствовании развитию злокачественных новообразований красного мяса. Мало того: в том же EPIC подтверждалось наличие обратной связи между частотой заболеваемости раком - и уровнем потребления таких животных продуктов, как рыба и молочные продукты.
Secundo. Тов. МакДугалл опять приводит в качестве "доказательства" ссылку на статью, которая вовсе не подтверждает его тезисов: Yu H, Rohan T. Role of the insulin-like growth factor family in cancer development and progression. // J Natl Cancer Inst. 2000 Sep 20;92(18):1472-89 http://jnci.oxfordjournals.org/cgi/content/full/92/18/1472 (кстати, интересно, что плохого ему сделал второй автор статьи: МакДугалл зачем-то убрал его фамилию из списка авторов) Внимательное прочтение этой замечательной обзорной статьи заставляет сделать один-единственный бесспорный вывод: "ясно, что ничего не ясно":
цитата:
In general, the clinical studies reviewed here have been relatively small, have not included adjustment for potential confounding factors, have not always described clearly the source of the study subjects (in particular, the source of the comparison groups), and have not presented estimates of cancer risk in association with IGF levels.
Столь же мутная ситуация и в отношении влияния количества потребляемого белка на уровень экспрессии IGF: одни исследования вроде бы подтверждают наличие такой зависимости; а другие указывают на то, что основным фактором влияющим на уровень IGF, является не количество белка в рационе – а энергетическая ценность этого рациона в целом, и содержание углеводов в пище в частности. Совершенно неясно также, до какой степени белок влияет на уровень циркулирующего IGF; тем более, IGF – это вовсе не то вещество, содержание которого в организме следует сводить к минимуму: IGF представляет собой важнейшее звено процесса самовосстановления и самообновления организма – без него наши органы и ткани быстро износились бы и вышли бы из строя. Конечный вывод авторов статьи звучит следующим образом:
цитата:
Evidence suggests that lifestyles characterized by a high-energy diet may affect the IGF system, which may, in turn, connect such lifestyles to high rates of cell proliferation and predispose cells to risk of malignant transformation. Currently unknown are the feasibility and validity of implementing dietary interventions to reduce IGF levels with the goal of preventing cancer. Studies that address this issue and the dose–response relationship between food intake and levels of IGFs in circulation may be of value in developing programs for cancer prevention and control.
...кстати, Вам полезно будет знать, что уровень IGF-1 повышается в условиях высокого уровня потребления витамина С; возможно, именно этим можно частично объяснить более высокий уровень IGF-1 у людей, потребляющих много цитрусовых. Tran CD, Diorio C, Berube S, Pollak M, Brisson J. Relation of insulin-like growth factor (IGF) I and IGF-binding protein 3 concentrations with intakes of fruit, vegetables, and antioxidants. // Am J Clin Nutr. 2006 Dec;84(6):1518-26 Хе-хе.
Переходим к вопросу о роли серосодержащих аминокислот в развитии язвенного колита. Действительно, микрофлора кишечника способна частично разрушать серосодержащие аминокислоты с образованием неорганических соединений серы; а эти соединения, возможно, в свою очередь способствуют развитию язвенного колита. Однако не следует забывать, что многие растительные продукты богаты неорганическими соединениями серы. В их числе – капуста и родственные виды; соя; некоторые сорта хлеба; ряд сухофруктов: Florin T., Neale G., Goretski S., Cummings J. The sulfate content of foods and beverages. // J. Food Compos. Anal. 1993. v. 6 (2) p. 140-151. Уж не говоря о том, что соединения серы используют в качестве пищевых добавок в промышленно переработанных пищевых продуктах. Да и состав кишечной микрофлоры тоже имеет значение.
Что касается декларируемого МакДугаллом влияния серосодержащих аминокислот на продолжительность жизни – то Вы вроде бы, вслед за Майклом Грегером, признали, что вегетарианцы живут не дольше всеядных?
Вот такие вот дела. Позвольте мне не тратить время на чтение и комментирование оставшейся макдугалловской статьи: подробный разбор этих двух текстов, как мне кажется, достаточно хорошо продемонстрировал уровень "правдивости" и "объективности" данного автора. В общем, в дальнейшем прошу Вас воздержаться от ссылок на статьи МакДугалла – поскольку это не есть достоверный источник информации.
цитата:
Я имел ввиду передазировку витамина А,а вы мне совсем о другом.
О каком "другом"? В обеих статьях речь идет именно о хроническом отравлении каротином.
цитата:
A careful look at 3,000 men and women in the ongoing Framingham Offspring Study found 39 percent with plasma B12 levels in the low normal range--below 258 picomoles per liter.
Константин, если Вы обратили внимание – я всюду делала оговорку, что речь идет о здоровых людях. Естественно, что у людей, страдающих, например, пониженной кислотностью; или недостаточной секрецией пищеварительных ферментов, могут возникать проблемы с усваиванием В12 (и не только). Но в любом случае у вегетарианцев и веганов эти проблемы наблюдаются чаще (кроме как в США, где вся мука и множество других пищевых продуктов обогащаются витамином В12).
Отправлено: 11.08.07 05:31. Заголовок: Продолжение
цитата:
Самое собственно интересно что тут говориться что молоко более хороший источник Б12,ежели мясо. "B12 appears to be better absorbed from dairy products than from meats."
Солнце, там написано всего лишь , что из молокопродуктов витамин В12, возможно, усваивается лучше, чем из мяса; но нет ни слова о том, что молоко является лучшим источником этого витамина. Видите ли, в молоке содержится в 7-10 раз меньше В12, чем в мясе; и в 50-150 раз меньше, чем во многих субпродуктах. Из мяса здоровый человек усваивает примерно половину содержащегося там витамина. Легко подсчитать, что даже если из молока этот витамин усваивается полностью – все равно мясо останется более богатым источником В12. Подчеркиваю: для здорового человека.
А что такое "мясоедная диета"? На самом деле в средненормальном невегетарианском рационе продукты растительного происхождения составляют порядка 75-90%. То есть, основа смешанного рациона – это все же растения. Таким образом, недостаток клетчатки (точнее, пищевых волокон, которые клетчаткой отнюдь не ограничиваются) получается не от того, что люди едят мясо – а от того, что они едят мало свежих овощей и натуральных продуктов: если бы не этот момент, то при такой доле растительности в диете получить нужное количество пищевых волокон не составляло бы никакого труда. Все зависит исключительно от того, какими именно продуктами будут представлены эти 75-90%. Если это будут овощи (в значительной степени свежие или не подвергавшиеся длительной кулинарной обработке) и нерафинированные продукты – то проблем с пищевыми волокнами не будет. А если это будут главным образом рафинированные продукты (изделия из белой муки высшего сорта, шлифованный рис, белковые текстураты), а также овощи, подвергавшиеся длительной готовке – тогда да, вопрос о пищевых волокнах встанет, что называется, во весь рост. Кстати, независимо от наличия мяса в диете.
цитата:
The S.A.D. (Standard American Diet) contains less than 10 grams of fiber per day.
А давайте не будем путать понятия "невегетарианская диета" и "standard American diet".
Очень показательная цитата, полностью подтверждающая мои тезисы; если бы Вы не привели эту ссылку – то мне самой пришлось бы искать нечто подобное. Видите ли, сто лет назад американцы вовсе не были вегетарианцами; слова "клетчатка" большинство из них никогда и не слышало – соответственно, заботы о достаточном содержании пищевых волокон в рационе среднестатистический американец начала прошлого века не проявлял; зато рафинированных продуктов в те времена практически не было. Вывод? Однозначный: понятие "невегетарианская диета" – вовсе не синоним понятия "диета, бедная клетчаткой"; невегетарианский рацион вполне успешно может обеспечить нас клетчаткой.
цитата:
The typical Western diet often supplies less than adequate amounts of several essential vitamins and minerals.
Опять путаем понятия. "Типичная западная диета" – это такой же не-синоним понятия "невегетарианская диета", как и уже упоминавшаяся выше standard American diet.
цитата:
Recent nutrition surveys in the U.S. have found large numbers of people consume too little calcium, magnesium, iron, zinc, and, possibly, copper and manganese.
Где сравнимая выборка вегетарианцев? Без нее любые приводимые Вами цифры бессмысленны.
Комментирую обе ссылки одновременно, поскольку они содержат одну и ту же табличку частоты встречаемости различных дефицитов. Константин, Вы же сами далее по тексту приводите ссылку (Malnick S, Goland S. Folic acid as ultimate in disease prevention: beware of vitamin B12 deficiency. // BMJ. 2004 Mar 27;328(7442):769), в которой приводятся официальные статистические данные NHANES III (1988-1994) по частоте недостаточности В12 в США. И там стоит совсем другая цифра – не 34%, а всего лишь 3%. Дама-натуропат завысила частоту встречаемости данного гиповитаминоза более чем в 10 раз. Ну хорошо, а как с остальными цифрами? Проверим выборочно еще парочку из них; за основу возьмем все те же данные NHANES. Итак, железо: http://bloodjournal.hematologylibrary.org/cgi/reprint/68/3/726 Cook JD, Skikne BS, Lynch SR, Reusser ME. Estimates of iron sufficiency in the US population. // Blood. 1986 Sep;68(3):726-31 Даже в самой что ни на есть группе риска (молодые женщины), по самому что ни на есть чувствительному показателю, частота недостаточности железа в организме составляла 21%. У женщин старше 45 лет – максимум, 12%; у мужчин – максимум, 5%. Обратите внимание – это данные NHANES II, 1976-1980 годы; до эпохи тотальной фортификации-всего-чего-только-можно-и-чего-нельзя-тоже. Витамин А: Pilch SM. Analysis of vitamin A data from the health and nutrition examination surveys. // J Nutr. 1987 Apr;117(4):636-40. http://jn.nutrition.org/cgi/reprint/117/4/636 NHANES I, 1971-1974. Частота недостаточности витамина А в разных возрастных группах. 3-5 лет: около 25%; 6-11 лет: 19%; 12-17 лет: 4-6%; 18-44 года: 1-4%; 45-74 года: около 1%. До драматических 50%, как видите, далеко. Дальше можно не продолжать. Так откуда у Вас уверенность, что все остальные цифры на приведенной Вами страничке хоть чего-нибудь стоят? Или Вам главное, чтобы "про дефицит у мясоедов"; а достоверность информации – побоку?
Цифры примерно те же самые, что и в двух комментировавшихся чуть выше статьях. Действительно, с ними все предельно ясно (см. мой комментарий к двум предыдущим Вашим ссылкам).
Похоже, достоверность информации действительно побоку... Ну что за ссылку Вы приводите? Ну посмотрите же на оглавление – советы по медитации, мантры какие-то, "альтернативная медицина"...
цитата:
http://www.ich.ucl.ac.uk/pressoffice/pressrelease_00510 A study of middle aged British adults showed that the majority, 60%, have hypovitaminosis D [less than optimal levels of vitamin D], and 90% have less than optimal levels during winter and spring.
А что тут удивительного – речь-то идет о кардиологических больных. Как известно, пониженный уровень В12 является одним из факторов риска по сердечно-сосудистым заболеваниям; соответственно, ничего удивительного, что среди сердечников оказалось в 10 раз больше страдающих недостаточностью этого витамина, чем в среднем по популяции.
Исследуемая выборка состояла из адвентистов седьмого дня. В религиозные нормы адвентистов входят вегетарианство, отказ от алкоголя и сигарет. Соответственно, чем тверже адвентист придерживается требований своей религии – тем меньше он ест мяса, тем меньше курит, тем меньше пьет. Это взаимосвязано. Так вот, где в этой работе учтено влияние алкоголя и курения? Это я еще молчу о психологических аспектах (адвентист-невегетарианец будет испытывать больше хронического дискомфорта от сознания собственной "грешности"). Разница, кстати, даже при таком не слишком удачном планировании исследования, была найдена только для группы "heavy meat-eaters" А при сравнении общепопуляционных показателей никакой разницы между вегетарианцами и невегетарианцами обнаружено не было.
цитата:
Увы не верный,И как не крути но вы в этом не правы.
Верный, не волнуйтесь. Я ведь не говорю о больных, у которых усвоение витамина В12 понижено. В более-менее экономически благополучных странах встречаемость дефицита В12 составляет несколько процентов (вот как раз те самые больные с пониженной усваиваемостью); а в веганских (иногда и вегетарианских) выборках из тех же стран уровень содержания этого витамина в организме заметно ниже; и встречаемость дефицитных и маргинальных состояний повышена.
цитата:
или вы или LiaRam говорили о плохом усваивание B12 с добавки,или отдельно с витамина.
Я не говорила; Lia-Ram, насколько я помню, тоже. Цитату в студию, пожалуйста. С праведным гневом обрушиваться на не выдвигавшиеся никем тезисы – сие есть моветон.
цитата:
Но увы это не так, брать его отдельно или есть фортифецированую пищу лучший источник.
Что касается пищевых добавок – то я Вам в прошлый раз уже приводила статью из JAMA по этому вопросу. Практика показывает, что пищевые добавки – это не лучший из возможных источников биологически активных веществ (как утверждаете Вы); а всего лишь меньшее из двух зол, предназначенное для тех, кто не в состоянии получить необходимые вещества из пищи.
цитата:
А теперь позвольте затронуть ещё одну "больную точку" - heterocyclic amines
ВОт что пишет ваш любимый PCRM <…> Я решил не верить на слово,и пошел искать сам с ключевым словом heterocyclic amines и cooked meat
Это Вы правильно сделали. И то, что Вы нашли - касается всего лишь некоторых способов приготовления мяса: жарки при высоких температурах и приготовления на открытом огне. Смотрите сами:
цитата:
Research has shown that cooking certain meats at high temperatures creates chemicals that are not present in uncooked meats. <…> Frying, broiling, and barbecuing produce the largest amounts of HCAs because the meats are cooked at very high temperatures. One study conducted by researchers showed a threefold increase in the content of HCAs when the cooking temperature was increased from 200° to 250°C (392° to 482°F). Oven roasting and baking are done at lower temperatures, so lower levels of HCAs are likely to form, however, gravy made from meat drippings does contain substantial amounts of HCAs. Stewing, boiling, or poaching are done at or below 100°C (212°F); cooking at this low temperature creates negligible amounts of the chemicals. Foods cooked a long time (“well-done” instead of “medium”) by other methods will also form slightly more of the chemicals.
Кстати, обратите внимание:
цитата:
Meats that are partially cooked in the microwave oven before cooking by other methods also have lower levels of HCAs. Studies have shown that microwaving meat prior to cooking helps to decrease mutagens by removing the precursors. Meats that were microwaved for 2 minutes prior to cooking had a 90-percent decrease in HCA content. In addition, if the liquid that forms during microwaving is poured off before further cooking, the final quantity of HCAs is reduced.
Существенно снижает количество гетероциклических аминов также и применение обыкновенной алюминиевой фольги.
Но дело даже не в этом. Канцерогены присутствуют не только в приготовленном при высокой температуре мясе. Вот здесь: Sugimura T. Nutrition and dietary carcinogens. // Carcinogenesis. 2000 Mar;21(3):387-95. http://carcin.oxfordjournals.org/cgi/content/full/21/3/387 - имеет место быть обзор литературы по известным канцерогенам в пище. Помимо традиционных и разрекламированных гетероциклических аминов из жареного мяса, там описаны и менее широко известные пищевые канцерогены, такие как афлатоксины и гидразины; а также пока малоизученные нитрозосоединения не только из животных, но и из растительных продуктов. Бенз[a]пирен и другие полициклические ароматические углеводороды упомянуты – но вскользь; а я уже, кажется, давала ссылки на то, что существенные количества этих веществ можно получить и из сугубо растительной пищи.
цитата:
Так что увы но вы не можите сказать что это там выдумка Левых Докторов Медецины,как вы пытайтесь показывать все время.
Угомонитесь уже со своими докторами медицины. Вы так рьяно вступаетесь за их честь, как будто Вы средневековый рыцарь, а они – его, рыцаря, "прекрасная дама" (не путать с реальной супругой рыцаря: с этой он как раз особо не церемонился).
Опять идущие одной группой red and processed meat. Я ведь это уже комментировала, и приводила ссылки на исследования, в которых red meat и processed meat рассматривались отдельно. Константин, Вы хоть читаете, что Вам пишут? Или Вы так спешите "опровергнуть" слова оппонента, что у Вас не остается времени на чтение "опровергаемого" текста?
Отправлено: 11.08.07 05:34. Заголовок: Продолжение
цитата:
Ну а то о чем я heterocyclic amines
А теперь еще раз, и внимательно:
цитата:
Though there is currently no direct evidence relating diet to DNA damage relevant to current genetic models of cancer, this is the subject of an emerging research field.
Не судите по названию, Константин. Лучше обратите внимание на раздел "Материалы и методы". Несмотря на то, что авторы и выделяли отдельно категорию "non-processed meat" - однако группы, потреблявшей непереработанное мясо, но избегавшей переработанного, они отдельно не выделяли; а так уж оно обстоит в жизни, что употребляющие непереработанное мясо, как правило, в то же время употребляют и мясо переработанное. Не выделяли также отдельно группы, часто употребляющей мясо, приготовленное на открытом огне. А теперь берем размещенную Вами же цитату, и опять читаем внимательно (прошу у читателей прощения за повторное цитирование). Принципиальные слова и фразы выделены мной:
цитата:
Several Possible Reasons for Meat-Cancer Link Investigated Investigators at AICR and other research organizations have been exploring possible reasons for the often-observed link between meat and cancer in general for decades. Among the leading suspects are the levels of saturated fat found in diets that are high in red meat. Recent research has shown that different kinds of fat influence cancer cells in different ways. Omega-3 fats (found in fatty fish) and plants fats such as olive and canola oil have demonstrated the ability to arrest the growth of cancer cells. Saturated fats, on the other hand, seem to influence the cellular environment in ways that can actually encourage the growth of tumors. Researchers are also investigating the role of two substance associated with grilled meats. These compounds, called HCAs (heterocyclic amines), have been shown to cause tumors in animals and possibly increase the risk of cancers of the breast, colon, stomach and prostate in humans. When fat from meat, poultry or fish drips onto hot coals or stones, another cancer-causing substance is formed. PAHs (polycyclic aromatic hydrocarbons) are deposited back onto food through smoke and flare-ups. Another potential explanation for the link between cancer and meat (particularly processed meat) is the presence of nitrites, which can be converted to carcinogenic substances called N-nitroso compounds (NOCs) in the colon. (In fact, some NOCs may already be present in meat.) Nitrites don’t account for all of the risk associated with processed red meats, however, since not all of these meats contain them. A substance that has only recently attracted the attention of diet-cancer researchers is the substance that makes red meat red: heme iron. Heme iron is only found in animal foods, and the amount in beef is about twice that in chicken and fish. This form seems to damage the lining of the colon and cause abnormal cell growth. One study showed that increasing red meat intake led to more NOCs in the colon. Another possibility and one that encapsulates all of the above theories has more to do with overall dietary patterns. Diets high in red meat tend to be low in foods like fruits, vegetables and whole grains, which contain a variety of protective substances that are thought to lower cancer risk. Epidemiological studies consistently show that diets high in cancer promoters (meat, alcohol) and are also low in cancer protectors (plant foods) are associated with higher risk.
Что мы видим в результате внимательного и осмысленного чтения? Мы видим рассуждения об отдельных веществах, которые в высоких дозах канцерогенны, однако не существует практических подтверждений тому, что они вносят какой-либо вклад в повышение заболеваемости раком; помимо того, бОльшая часть этих веществ может появляться лишь в мясе, приготавливаемом определенным образом. А теперь внимание на подчеркнутый абзац. Авторы пишут, что их "группа риска", как правило, потребляет меньше продуктов с выраженным антиканцерогенным действием. И если потребление овощей/фруктов они еще в одной из моделей хоть как-то учитывали (да и то очень грубо) – то употребление нерафинированных зерновых продуктов не учитывалось вообще. Не учитывали также употребление рыбы и молочных продуктов (и первое, и второе на сегодняшний день относят к продуктам, снижающим риск заболевания раком). Учитывалось курение – но не учитывалось потребление алкоголя и рафинированных высокоуглеводистых продуктов (эти факторы считаются способствующими заболеванию раком). Поэтому авторы статьи и не делают вывода, что полученные ими результаты – следствие наличия/отсутствия какого-то одного компонента (в данном случае, мяса) в рационе. Они считают, что причиной описанного ими феномена является комплекс особенностей рациона различных групп населения.
Подавляющее большинство работ по изучению связи между потреблением мяса и частотой рака объединяют в одну категорию красное мясо и переработанное мясо. Естественно, именно этими работами в основном и пользовался автор – ведь других-то раз-два, и обчелся.
цитата:
То что повышеный уровень холистерина LDL это плохо вы согласились насколько я понял. И о том что желаемая норма ниже 100 у LDL вы тоже согласились. Я тоже согласен =-)
Уточнение. Ниже 100 – это желаемая норма для тех категорий населения, у которых присутствует несколько факторов риска по ИБС. Для менее угрожаемых категорий населения "планка" несколько выше: 130 мг/дл для тех, у кого присутствует один фактор риска, и 160 – для тех, у кого факторов риска нету вообще.
цитата:
Но вот насчет рыбьего масла. Вот прошу прочтите- я специально сам убедился и прочитал это исследование. <…> 12) Hooper L, Thompson RL, Harrison RA, Summerbell CD, Ness AR, Moore HJ, Worthington HV, Durrington PN, Higgins JP, Risks and benefits of omega 3 fats for mortality, cardiovascular disease, and cancer: systematic review. BMJ. 2006 Apr 1;332(7544):752-60.
Ой, Константин, Константин, у Вас, безусловно, много энтузиазма и старательности – но вот дотошности не хватает. Ну ничего, это дело наживное: если займетесь профессиональной научной работой – имеете все шансы стать занудой не лучше меня. Начнем с того, что авторы в некоторых подборках все-таки показали общее снижение смертности (хоть и незначительное – читайте собственную цитату). А теперь главное. Авторы обзора включили в свой анализ работу, которая по своим результатам резко отличается от остальных: если прочие работы демонстрировали снижение риска сердечно-сосудистых заболеваний, или, по крайней мере, отсутствие какого-либо влияния на смертность – то упомянутая работа (Burr et al., 2003) показывала повышение смертности у больных стенокардией, употреблявших препараты рыбьего жира (у больных, употреблявших просто рыбу, не было показано ни достоверного снижения смертности, ни достоверного ее повышения; как, кстати, и в группе употреблявших овощи, фрукты и овсянку). Авторы этой последней работы сами в недоумении от полученных ими результатов; хотя они и не исключают возможности, что рыбий жир, полезный для большинства кардиологических больных, оказался вредным для больных именно стенокардией - но все же более склонны объяснять свои результаты сторонними причинами (взаимодействие компонентов рыбьего жира с другими употребляемыми медикаментами; отмена других врачебных назначений; нарушение режима участниками экспериментальной группы, итд). Однако, как уже было сказано, авторы приведенного Вами обзора все же включили данную работу в свой анализ, что, естественно, не могло не повлиять на полученные ими цифры relative risk. Впрочем, они сами же и обращают особое внимание на этот факт. И не только они: Geleijnse JM, Brouwer IA, Feskens EJ. Risks and benefits of omega 3 fats: health benefits of omega 3 fats are in doubt. // BMJ. 2006 Apr 15;332(7546):915 http://www.bmj.com/cgi/content/full/332/7546/915 Лирическое отступление. Кстати, у Burr. et al. я вычитала еще один интересный факт. Оказывается, подобные парадоксальные результаты были получены и в одном исследовании, в котором больным назначалась низкохолестериновая и бедная насыщенными жирами диета: люди, соблюдавшие диету, умирали достоверно чаще, чем в контроле: Woodhill JM, Palmer AJ, Leelarthaepin B, McGilchrist C & Blacket RB: Low fat, low cholesterol diet in secondary prevention of coronary heart disease. // Adv. Exp. Med. Biol. 1978109, 317 – 330. Как видите, уже бывали случаи, когда одна исследовательская группа по так и не выясненным причинам получала результаты, в корне противоречащие всем остальным данным.
Отправлено: 11.08.07 05:35. Заголовок: Продолжение
Что касается распрекрасного гражданина МакДугалла (кстати, почему Женя? Если уж на то пошло – то Ваня ) – то давайте посмотрим, насколько приведенные им ссылки подтверждают его основной тезис:
цитата:
Fish-Eating Does Not Decrease Heart Disease
Второй автор "номера семь" – Amy Joy Lanou, очередная активистка из руководства PCRM. Но дело, в общем-то, вовсе не в ней - а вот в чем: Видите ли, часть работ, подтверждающих благоприятное воздействие рыбьего жира – это так называемые randomized, double-blind, placebo-controlled trials; в подобного рода исследованиях "повышение за счет других факторов", можно сказать, полностью исключено. Кроме того – обратите внимание: положительная ассоциация между показателями здоровья сердечно-сосудистой системы и потреблением рыбы наблюдалась также в странах, в которых потребление рыбы – не дань здоровому образу жизни, а локальная кулинарная традиция. Речь о скандинавских странах.
В номере 8 сделан четкий вывод:
цитата:
However, our findings do not imply that people should stop eating fish. Our mercury-adjusted analysis is consistent with a protective effect of dietary fish, provided it is not heavily contaminated.
Данные статьи под номером 9, в общем-то, подтверждают наличие благоприятного воздействия DHA+DPA на смертность от сердечно-сосудистых заболеваний даже в группе с высоким благоприятный эффект; однако по отношению к некоторым заболеваниям он все же сохраняется. Что же касается группы с низким содержанием ртути – то в ней благоприятный эффект выражен в высшей степени. Кстати, корреляция между потреблением рыбы и содержанием ртути в организме оказалась невысокой (всего 22%). И, скорее всего, вот почему:
цитата:
An important aspect to consider is the type of fish consumed. In our earlier study, the intake of lean local freshwater fish was associated with elevated mercury content in hair, whereas none of the fatty fish consumed were associated with increased hair mercury. Furthermore, in another study, lower CHD mortality was observed in populations that consumed fatty fish but not lean fish. Fatty fish are generally plankton-eating species, so their exposure to mercury is not as great as that of predatory fish.
И вот какой вывод делают авторы:
цитата:
Does this mean that contrary to the current recommendations for a healthy diet, we should not eat fish? No, but we should vary the type of fish we eat (plankton-eating, fatty fish is usually low in mercury, although it may contain other, lipid-soluble environmental pollutants) and avoid regular intake of large fish from lakes with known high mercury content. The recommendation to eat fish (particularly fatty fish) 2x per week may be enough to get beneficial health effects of fish consumption without excessive exposure to the possible environmental contaminants in fish.
Десятую ссылку я комментировала выше.
Авторы одиннадцатой работы действительно не выявили благотворного влияния рыбьего жира на развитие атеросклероза. А вот авторы этих работ: von Schacky C, Angerer P, Kothny W, Theisen K, Mudra H. The effect of dietary omega-3 fatty acids on coronary atherosclerosis. A randomized, double-blind, placebo-controlled trial. // Ann Intern Med. 1999 Apr 6;130(7):554-62 Erkkila AT, Lichtenstein AH, Mozaffarian D, Herrington DM. Fish intake is associated with a reduced progression of coronary artery atherosclerosis in postmenopausal women with coronary artery disease. // Am J Clin Nutr. 2004 Sep;80(3):626-32. von Schacky C, Baumann K, Angerer P. The effect of n-3 fatty acids on coronary atherosclerosis: results from SCIMO, an angiographic study, background and implications. // Lipids. 2001;36 Suppl:S99-102. - такое влияние выявили.
Ну Вы вообще можете хоть одного не-члена PCRM процитировать? Просто для разнообразия, а? В противовес приведу свеженький мета-анализ (надеюсь, помните, что это такое?): D.Mozaffarian, E.Rimm. Fish Intake, Contaminants, and Human Health: Evaluating the Risks and the Benefits // JAMA. 2006;296:1885-1899. Выводы авторов: польза от включения в рацион рыбы превышает вред от содержащихся в рыбе загрязнений. Особенно если избегать употребления мяса долгоживущих хищных рыб, предпочитая питающиеся планктоном виды морской рыбы. Так что тов. Форман курит в сторонке
цитата:
Но каков же средний уровень LDL мясоедов ?=-))))))))))))
Опять все тот же вопрос: кто такие "мясоеды"?
цитата:
И какое одно из самых арспостраненых лекарств ?=-))))))))))) ВЫ говорите они безвредны(если сомтреть первый ваш ответ мне)
Константин, у меня к Вам огромная просьба. Прежде чем отвечать мне – читайте мои сообщения внимательно. Не спешите. Я ведь даю очень большой объем информации; а Вы мало того, что не подготовлены к восприятию этой информации из-за отсутствия специального образования – так еще и не очень хорошо владеете русским языком.
Так вот, я нигде не писала, что статины безвредны. Я писала лишь, что для них не выявлено одно конкретное побочное действие – а именно, повышенная частота депрессии; тогда как применение диетотерапии и нестатиновых препаратов было сопряжено с более высоким уровнем соответствующих психических расстройств.
Но к теме нашего нынешнего разговора это имеет весьма отдаленное отношение – потому что статины вовсе не являются единственно возможной альтернативой вегетарианству. Противоатеросклеротическая диета – это вовсе необязательно растительная диета; этот тезис я уже обосновывала в прошлый раз; и к этому вопросу я еще вернусь ниже.
Кому надо, а кому и не надо. Ладно, хотя эта работа и не относится к теме нашей дискуссии – все же расскажу, о чем там речь на самом деле. То, на что Вы дали ссылку – не оригинальная статья, а новостная заметка. Вот оригинальное исследование: A.Alsheikh-Ali, P.Maddukuri, H.Han, R.Karas. Effect of the Magnitude of Lipid Lowering on Risk of Elevated Liver Enzymes, Rhabdomyolysis, and Cancer: Insights From Large Randomized Statin Trials // JACC 2007 50: 409-418. Цитата из обсуждения:
цитата:
In meta-analyses of randomized statin trials, The Cholesterol Treatment Trialists’ Collaborators and other investigators have shown that statins have a neutral effect on incident cancer when compared with placebo in randomized controlled trials ([21] and [27]). This body of evidence is reassuring that statin use in itself is not associated with an increased risk of cancer compared with placebo. However, such meta-analyses do not answer the question addressed by the present study: What is the relationship between LDL-C lowering in statin-treated patients and incident cancer? This question is particularly relevant in the present-day era of “lower is better.” The published meta-analyses are limited in addressing this question particularly because the 4 randomized trials of intensive LDL-C lowering (PROVE-IT–TIMI-22, A to Z, TNT [Treating to New Targets study], and IDEAL [Incremental Decrease in Endpoints through Aggressive Lipid Lowering study]) were not placebo controlled and hence were not included in the meta-analyses.
The present observation is consistent with many epidemiologic studies associating low cholesterol levels with higher incidence of cancer (28). The increase in cancer deaths in epidemiologic studies appeared to counteract the lower cardiac mortality associated with lower cholesterol, resulting in a fairly neutral effect on overall mortality across cholesterol levels ([29] and [30]). In most of these studies, the incidence of cancer was greater in participants with baseline total cholesterol levels of <160 mg/dl compared with higher levels. A comprehensive overview of the epidemiologic data concluded that definitive interpretation of the association between low cholesterol levels and cancer was not possible but was likely explained by confounding (28). One potential explanation is the possibility that low cholesterol levels are simply the effect of the disease rather than the cause, and is present before the clinical manifestation of cancer (i.e., occult malignancy causes low cholesterol levels which are then associated with cancer when it becomes clinically manifest). This possibility is inconsistent with the persistence of statistical association between cancer and low cholesterol after excluding early deaths (within 5 years after study baseline) in some of the epidemiologic studies (28).
Говоря простыми словами: авторы не видят оснований предполагать, что причиной подобного положения дел являются канцерогенные свойства самих статинов. Скорее, они склонны относить полученные ими результаты за счет связи между уровнем холестерола и частотой заболеваемости раком. Возможно, в данном случае более низкий уровень холестерола – это следствие; а рак – причина. Хотя в другом месте авторы не исключают и обратной возможности: а именно, что причина здесь – снижение уровня холестерола до очень низких значений; а заболевание раком – следствие. Впрочем, эта работа, по словам самих же авторов, носит предварительный характер.
цитата:
Но именно железа как такого в средней вегетарианской и мясоедной диете-одинакого проблема у женчин. <
Но Константин – я же приводила работы, которые показывают, что вегетарианкам все же нужно следить за диетой тщательнее, чем невегетарианкам. Не изволили заметить?
цитата:
на сайте анти вегетарианства который мне не внушает особого доверья beyondveg.com я нашел вам ответ =-)
Хе-хе. Значит, beyongveg.com у Вас уже – "сайт антивегетарианства" А ar-activistam.net Вы, наверное, скоро объявите официальным сайтом ALF Солнце, это же самый натуральный вегетарианский сайт – сделанный вегетарианцами для вегетарианцев. Просто Биллингс более рационален и реалистичен, чем массово представленные в сети бескритичные апологеты вегетарианства, черпающие информацию не из первоисточников, а из статей всяких макдугаллов и шелтонов; соответственно, он понимает, что закрывать глаза на объективные факты - бессмысленно.
цитата:
Studies that reported DHA increased with flaxseed oil supplementation: Kestin et al. [1990], and Sanders and Younger [1981].
А Вы дальше читали?
цитата:
The weight of the studies above suggest that flaxseed oil does not provide efficient support for DHA synthesis.
И непосредственно перед процитированными Вами строками:
цитата:
Studies that reported DHA decreased with flaxseed oil supplementation: Sanders and Roshanai [1983], Allman et al. [1995].
Кстати, что интересно – в списке использованной литературы нет ни Кестина за 90-й год; ни Сандерса с Янгер за 81-й. Но я особь не просто дотошная – а крайне дотошная: я нашла эти работы. Итак: Kestin M, Clifton P, Belling GB, Nestel PJ. n-3 fatty acids of marine origin lower systolic blood pressure and triglycerides but raise LDL cholesterol compared with n-3 and n-6 fatty acids from plants. // Am J Clin Nutr. 1990 Jun;51(6):1028-34. Источник недоразумения – таблица 4. Поскольку посмотреть самостоятельно эту статью Вы не сможете – привожу соответствующие строки из нее:
Отправлено: 11.08.07 05:37. Заголовок: Продолжение
Как видно из таблицы, сколько-нибудь достоверного повышения уровня DHA у людей из группы принимавших ALA не было: р=0,06. Кстати, хотелось бы привлечь Ваше внимание к вот какому моменту: согласно полученным авторами результатам, рыбий жир вызывает незначительное (на 9%) повышение уровня LDL – но! – достоверное снижение уровня VLDL. А если Вы все-таки соизволили прочесть ту статью на "Коммерческой биотехнологии", которую я Вам порекомендовала – то должны знать, что именно VLDL и является самой атерогенной (т.е. способствующей развитию атеросклероза) липопротеидной фракцией. Причем, что характерно – ALA, в отличие от рыбьего жира, не вызывала снижения уровня содержания этой опасной фракции. Не вызывала она и снижения систолического давления – каковое снижение наблюдалось в группе принимавших рыбий жир. Далее. T.Sanders, K.Younger. The effect of dietary supplements of n-3 polyunsaturated fatty acids on the fatty acid composition of platelets and plasma choline phosphoglycerides // British Journal of Nutrition, 1981, 45(3), pp 613-616 здесь Смотрим таблицу 2; обращаем внимание на отсутствие звездочек в соответствующих графах; и убеждаемся в том, что повышение уровня DHA в группе принимавших льняное масло Биллингсу просто померещилось. Кстати, обратите внимание, какие уровни DHA были в крови веганов – а какие у всеядных.
цитата:
Nettleton [1995] reports that alpha-linolenic acid (LNA) can be converted to EPA and DHA, but the efficiency of the conversion is low [Dyerberg, Bang, and Aagard 1980; Sanders and Younger 1981; as cited in Nettleton 1995]. Emken et al. [1994], as cited in Conquer and Holub [1996], report a conversion rate of LNA to DHA of ~5% in adults. Salem et al. [1996] suggest (Table 1, p. 50; see also p. 51) a minimum conversion rate of ~1% from LNA to DHA in infants (0.9 mg of DHA produced from 100 mg precursor). <…> etc
И к чему Вы это все привели? Чтобы доказать, что ALA в принципе может конвертироваться в DHA? Так с этим как раз никто не спорит. Но только данный факт вовсе не доказывает, что дополнительный прием богатых ALA масел может повышать содержание DHA в крови.
Ладно, очередной ликбез. На сей раз – о механизмах регуляции. Как всегда – на пальцах, и в очень упрощенной форме. Итак, в каждой клетке любого живого существа непрерывно происходит множество биохимических процессов, катализируемых ферментами. Рассмотрим для примера некий теоретический процесс превращения вещества А в вещество В, катализируемый ферментом Е. Так вот, допустим, в клетке имеется много вещества А и мало вещества В. Фермент работает, превращая А в В; концентрация при этом А снижается, а концентрация В растет. Так происходит до того момента, в котором наступает одно из двух – либо 1) концентрация А снижается до некоего уровня с(А); либо 2) концентрация В возрастает до некоего уровня с(В). Наступление одного из этих событий при помощи некоего биохимического механизма "выключает" наш фермент Е; процесс превращения А в В или тормозится, или напрочь прекращается. В итоге, если регуляция процесса превращения А в В осуществляется по схеме 1 – то сколько бы вещества А не поступало в клетку, оно будет постоянно превращаться в вещество В. Поэтому дополнительное поступление в организм вещества А будет приводить к увеличению уровня вещества В. По-видимому, примерно так обстоят дела в случае конверсии ALA в ЕРА: практика показывает, что дополнительное поступление в организм ALA приводит к повышению также концентрации ЕРА в крови человека. А вот если регуляция процесса превращения А в В осуществляется по схеме 2 – то после достижения определенной концентрации вещества В сколько бы вещества А не поступало в клетку – оно останется "невостребованным"; и превращаться в вещество В не будет. Поэтому мы можем вводить в организм вещество А килограммами – но повышения уровня вещества В мы таким образом все равно не добьемся (если, конечно, до начала нашего эксперимента у подопытного не было резко выраженного дефицита вещества А: в подобном случае концентрация вещества В в его крови несколько повысится – но, по достижении некоего граничного значения, этот процесс прекратится). По-видимому, именно по такой схеме регулируется процесс образования в нашем организме DHA: практика показывает, что дополнительное поступление в организм ALA не приводит к повышению концентрации DHA.
цитата:
Читайте вместе самной <…> There was a significant increase in serum alpha-linolenic acid, eicosapentaenoic acid and docosapentaenoic acid.
Ну так а я же Вам о чем говорю? Не докозагексеноевая, а докозапентеноевая кислота. Не DHA, a DPA. Это не одно и то же вещество: у DPA углеводородная цепочка на одно "звено" короче. Еще раз: не спешите, читайте внимательно.
цитата:
Имхо не мои слова-а ваше сложившейся мнение о вегетарианцах и веганах.
Оххохо, ну до чего же я люблю вот этот любительский психоанализ по переписке… Ну вот скажите – Вы видели, чтобы я писала что-нибудь подобное в адрес Терминатора? Или Мышонка? Или Алекса? Или Никето Набу? А ведь они все – вегетарианцы.
Поскольку я не Папа Римский, то непогрешимой я не являюсь. Я действительно допустила ошибку с содержанием ПНЖК в соевом и льняном маслах: положилась на свою память (которая, в общем-то, вполне неплохая) – но на сей раз она меня подвела. Алекс исправил мою ошибку, за что ему отдельное спасибо. Мне, честно говоря, непонятно, почему Вы уделяете этому эпизоду так много внимания; впрочем, если Вы и далее намерены, по примеру известного киплинговского персонажа, распевать "Акела промахнулся!" – то мне-то что до этого: я, к счастью, не в том положении, в котором был Акела.
цитата:
Это показывает что и вы и я учимся на ходу =-)
Разумеется. А текст статьи исправлю: спасибо, что напомнили.
цитата:
Эм,в указаном вашем исследовании пожалуй говориться обратное. Читаем- <…> Увы но то что здесь пишеться как раз поддерживает мнение профессиональных диетологов,а не ваше.
Извините, но Вы опять невнимательно читали статью; и опять не подумали хотя бы над тем куском, который сами же и процитировали. Вот смотрите, в Вашей же цитате:
цитата:
Daily consumption of processed meat, chicken, red meat, eggs, and dairy foods were associated with 16.6 mg/dl, 14.5 mg/dl, 11.1 mg/dl, 5.8 mg/dl, and 4.6 mg/dl increase in blood LDL-C, respectively
А теперь скажите: имеет ли это хоть какое-нибудь значение для человека, у которого уровень LDL порядка 70-80 мг/дл (уж не говоря о более низких значениях)? Да никакого: в любом случае, содержание LDL в его крови останется в пределах нормы. …кстати, а кого Вы имеете в виду под профессиональными диетологами; и что именно Вы имеете в виду под их мнением?
Отправлено: 11.08.07 05:39. Заголовок: Продолжение
цитата:
Вот в этом Glew RH, Williams M, Conn CA, Cadena SM, Crossey M, Okolo SN, VanderJagt DJ. Cardiovascular disease risk factors and diet of Fulani pastoralists of northern Nigeria. // Am J Clin Nutr. 2001 Dec;74(6):730-6 Пишеться что у них холистерин как у среднего амереканца. Предполагают что состояние не хуже из=за того что они ведут очень активный образ жизни. Чего здесь хорошего? Или вы скажите холистерин среднего амереканца нормальны?=-)
Не "как у среднего американца" – а "ниже, чем у среднего американца". И лучше у них не просто какое-то абстрактное "состояние" – а именно уровень холестерола крови. У мужчин этого племени средний уровень LDL и HDL соответственно составлял 70-75 и 35 мг/дл; а у женщин – 70-75 и 40 мг/дл. Просто замечательные показатели.`
цитата:
Так это ведь подтверждает мнение диетологов!!!!!!!!!! они понизили потребление мяса, так же употребляли нежирные части. Чего удивительного?
Primo, где Вы там увидели понижение потребления мяса? Посмотрите внимательно таблицу 6. Снижена была общая калорийность рациона и процент энергии, получаемый за счет жиров. Белковая составляющая рациона, наоборот, возросла; а углеводная осталась на прежнем уровне. И что особенно интересно – не было достоверной разницы в количестве потребляемого холестерола, а также клетчатки (в том числе – растворимой). И при всем при этом – уровень холестерола крови в экспериментальных группах снижался. А мяса как такового они там ели вполне достаточное количество – порядка 160 г/день. Secundo, позвольте Вам напомнить, что речь идет о лечебной диете для больных людей, а не о рационе, подходящем для здорового человека. Разумеется, что для людей с повышенным уровнем холестерола крови имеет смысл ограничивать количество насыщенных жиров – точно так же, как, например, для больных с язвой желудка противопоказаны капуста и огурцы. Что не значит, будто бы здоровый человек не должен есть ни животных жиров, ни капусты с огурцами. Так что восклицательные знаки можно было и сэкономить.
цитата:
Неужели вы не видите? подтверждают слова диетологов,в исследованиях 1-4, чем выше LDL тем выше заболеваний сердца. А главное понижение этого LDL понижает сердечные заболевания,и продлевает жизнь. Прям рай найти такое =-) а главное вы сами линк дали =-)
Константин, учтите, что эта статья писалась для специалистов – которым не нужно объяснять на пальцах, что речь идет именно о связи повышенного уровня LDL с частотой сердечно-сосудистых заболеваний. Впрочем, посмотрите сами хотя бы статью по ссылке 1: Drexel H, Amann FW, Beran J, et al. Plasma triglycerides and three lipoprotein cholesterol fractions are independent predictors of the extent of coronary atherosclerosis. // Circulation. 1994;90:2230-2235. Точнее, рисунок 1. Так вот, легко подсчитать, что между группами женщин с уровнем LDL 70 и 100 мг/дл не было достоверной разницы толщины стенки сонной артерии; с дальнейшим возрастанием LDL наблюдалось плавное повышение этого показателя (вплоть до группы с уровнем LDL 170), а в группах с LDL 180 и выше толщина стенки сосуда начинала резко возрастать. А между группами мужчин с уровнем LDL 70 до 140 мг/дл включительно достоверной разницы в толщине стенки сосуда не было зафиксировано: ее достоверное утолщение начиналось со 150 мг/дл.
Ничего себе "нейтральный сайт"… Что же тогда у Вас относится к категории не нейтральных?
Кстати, Константин – не могли бы Вы строить свой ответ как-то более связно? А то – например, пишете о В12; потом перескакиваете на анемию; потом на холестерин; возвращаетесь к анемии; пишете о рыбьем жире; опять о В12; опять о рыбьем жире... Сначала я сама упорядочивала изложение; но потом мне это занятие надоело. В конце концов, у меня не так-то много свободного времени.
цитата:
Вот вы твердите насчет более низкого уровня хранилища железа у вегетарианцев,а кто сказал что это плохо?
Если бы организму эти запасы были не нужны – в нем бы не было специальных белков, связывающих и удерживающих железо: все железо, не включенное в сосав гемоглобина, попросту выводилось бы из организма.
цитата:
Но суть не об этом а об том что вот в этой статейке как раз советуют железо с растительных источников и аргументирует
Естественно, они советуют именно это – они же "экологи"-неубиенцы! Чего еще Вы от них ожидали – что они посоветуют есть мясо?
цитата:
The interesting fact is that despite a less absorbable form of iron, vegetarians are no more likely to suffer from iron deficiency than non-vegetarians.
А как насчет приведенных мною работ, свидетельствующих об обратном?
цитата:
и да ... на тему хранилища железа =-) <…>
Разумеется, слишком много железа – это столь же не есть хорошо, как и слишком много любого другого вещества (с чистой водой включительно). Но разве сие отменяет факт, что пониженное содержание железа – это нежелательное явление?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, а "пересечься" удалось только в виртуале. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума