Отправлено: 06.07.07 20:10. Заголовок: Есть ли исследования которые говорят что мясо полезно,или хотябы необходимо?
Я пытался найти исследование которые докажет что мясо полезно человеку,а так же о необходимости мяса для человека. Но я не смог найти к моему сожалению.
Не могли бы вы указать исследование которое доказывает что мясо полезно человеку? Если есть о том что мясо необходимо человеку тоже буду рад почитать,и обсудить.
Извините, у меня сейчас определенные проблемы со свободным временем. Поэтому представляю Вам только то, что валялось под рукой или подвернулось под таковую – причем практически без комментариев. Если нет сетевой ссылки – значит, статья или в платном доступе, или не существует в электронном виде; и за ней нужно идти в библиотеку.
Campbell WW, Barton ML, Cyr-Campbell D, Davey SL, Beard JL, Parise G, Evans WJ. Effects of an omnivorous diet compared with a lactoovovegetarian diet on resistance-training- induced changes in body composition and skeletal muscle in older men. Am J Clin Nutr. 1999 Dec;70(6):1032-9. http://www.ajcn.org/cgi/reprint/70/6/1032
McCarty MF. IGF-I activity may be a key determinant of stroke risk - a cautionary lesson for vegans. // Med Hypotheses. 2003 Sep;61(3):323-34. (в статье анализируются литературные данные о повышенной частоте инсультов у вегетарианцев, и выдвигаются гипотезы о причинах такого положения дел)
American Heart Association Nutrition Committee, Lichtenstein AH, Appel LJ, Brands M, Carnethon M, Daniels S, Franch HA, Franklin B, Kris-Etherton P, Harris WS, Howard B, Karanja N, Lefevre M, Rudel L, Sacks F, Van Horn L, Winston M, Wylie-Rosett J. Diet and lifestyle recommendations revision 2006: a scientific statement from the American Heart Association Nutrition Committee. // Circulation. 2006 Jul 4;114(1):82-96 http://circ.ahajournals.org/cgi/content/full/114/1/82
S.Renaud, D.Lanzmann-Petithory Coronary heart disease: dietary links and pathogenesis // Public Health Nutrition: 4(2B), p.459-474 (как само название свидетельствует – статья о причинах коронарной болезни сердца, и о профилактической диете; для профилактики рекомендуется диета с высоким содержанием рыбы).
S N Meydani, A H Lichtenstein, S Cornwall, M Meydani, B R Goldin, H Rasmussen, C A Dinarello, E J Schaefer Immunologic effects of national cholesterol education panel step-2 diets with and without fish-derived N-3 fatty acid enrichment. // J Clin Invest. 1993 July; 92(1): 105–113 http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?tool=pmcentrez&artid=293543&blobtype=pdf
van Gelder BM, Tijhuis M, Kalmijn S, Kromhout D. Fish consumption, n-3 fatty acids, and subsequent 5-y cognitive decline in elderly men: the Zutphen Elderly Study. // Am J Clin Nutr. 2007 Apr;85(4):1142-7.
Morelli V, Naquin C. Alternative therapies for traditional disease states: menopause. // Am Fam Physician. 2002 Jul 1;66(1):129-34 http://www.aafp.org/afp/20020701/129.html
Nakamura K, Nashimoto M, Hori Y, Yamamoto M. Serum 25-hydroxyvitamin D concentrations and related dietary factors in peri- and postmenopausal Japanese women. // Am J Clin Nutr. 2000 May;71(5):1161-5. http://www.ajcn.org/cgi/content/full/71/5/1161
Это немного о холестерине (а точнее, почему "слишком мало холестерина" – это не лучше, чем "слишком много холестерина"): M.Muldoon, S.Manuck, A.Mendelsohn, J.Kaplan, S.Belle Cholesterol reduction and non-illness mortality: meta-analysis of randomised clinical trials // BMJ. 2001 Jan 6;322(7277): p.11-15 http://www.bmj.com/cgi/content/full/322/7277/11
Это о полиненасыщенных жирных кислотах (а точнее – о том, почему рыбий жир лучше льняного масла) Williams CM, Burdge G. Long-chain n-3 PUFA: plant v. marine sources. // Proc Nutr Soc. 2006 Feb;65(1): p.42-50.
Это о биодоступности железа из различных источников: J.Hunt Bioavailability of iron, zinc, and other trace minerals from vegetarian diets // Am J Clin Nutr 2003;78(suppl):633S–9S. http://www.ajcn.org/cgi/content/full/78/3/633S
Отправлено: 11.07.07 09:40. Заголовок: L2M- я очень блогодарен тебе за статьи.особенно за пару
читал вот эту McCarty MF. IGF-I activity may be a key determinant of stroke risk - a cautionary lesson for vegans. // Med Hypotheses. 2003 Sep;61(3):323-3 4. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12944100&dopt=Abstract И итог исследования в пльзу веганства =-) Дают советы как добиться ещё более лучших результатов =-) Although low-fat vegan diets may markedly reduce risk for coronary disease, diabetes, and many common types of cancer, an increased risk for stroke may represent an 'Achilles heel'. Nonetheless, vegans have the potential to achieve a truly exceptional 'healthspan' if they face this problem forthrightly by restricting salt intake and taking other practical measures that promote cerebrovascular health.
некст =-) R.Villegas, X.Shu, Y.Gao, G.Yang, H.Cai, H.Li, W.Zheng The association of meat intake and the risk of type 2 diabetes may be modified by body weight // Int J Med Sci. 2006; 3(4): 152–159. http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pmcentrez&artid=1633824 Тут собственно пытаються показать что мясо не приводит к диабету второго типа,но результаты не одназначны,темболее что есть множество других на эту тему. Но итог ясен- держите свой BMI в норме,ака вес.
некст Campbell WW, Barton ML, Cyr-Campbell D, Davey SL, Beard JL, Parise G, Evans WJ. Effects of an omnivorous diet compared with a lactoovovegetarian diet on resistance-training- induced changes in body composition and skeletal muscle in older men. Am J Clin Nutr. 1999 Dec;70(6):1032-9. http://www.ajcn.org/cgi/reprint/70/6/1032 Ознакомился,интересно,но я об этом уже читал. "Muscular strength Maximum dynamic muscular strength (as measured by 1RM) increased significantly in all muscle groups exercised in both dietary groups (Table 3). Statistical analysis showed no differences in baseline strength or increases in strength with RT between groups for any of the exercises performed. A 10–38% gain in mean muscular strength was observed for the exercises performed after 12 wk of RT." И ово-лакто вегетарианцы и всеядные нарастили мышцы одинакого. В дальнейшем там пишеться что разница была у пожилых.
"Conclusion Assessing nutritional status is more complicated than relying on a single marker, particularly in an elderly person with many chronic diseases. A reasonable strategy to maintain health in older adults is to assure adequate dietary protein intake with high biological value protein that is inexpensive, easy to prepare, and well-tolerated." Пожилым советуют полноценный белок, ну это ясно почему,но есть и растительные источники такого,соя,амарант,кинва,и смеси разных круп.
Evans WJ. Protein nutrition, exercise and aging. // J Am Coll Nutr. 2004 Dec;23(6 Suppl):601S-609S http://www.jacn.org/cgi/reprint/23/suppl_6/601S такой же фактический,и результаты похожи. и общие линии с этим Campbell WW, Barton ML, Cyr-Campbell D, Davey SL, Beard JL, Parise G, Evans WJ. Effects of an omnivorous diet compared with a lactoovovegetarian diet on resistance-training- induced changes in body composition and skeletal muscle in older men. Am J Clin Nutr. 1999 Dec;70(6):1032-9. http://www.ajcn.org/cgi/reprint/70/6/1032 о нем я говорил выше
Хоть название вроде столь страшное именно для веганов. Но если ознакомиться с исследованием понимаешь,что результаты отнюдь не об обходимости мяса. Они скорей говорят для обоих и веганов и других вегетарианцев у которых есть анимал сорс фуд,и о мясоедах. Что они все должны заботиться о получении всех веществ.
Смотрим таблицу номер 2 И видем что те кто утверждают что в растительной пищи нету витамина А говорят бред Все можно получить с растительной пищи,надо только позаботиться об витамине Б12,а это три пути- витамин принять, или обогащенные продукты Б12, Или же следовать "натуральной гигиене". Проблема с Б12 связана с тем что мы не живем в естественной среде,и через мерная гигиена и прочистка всего,у этого есть приимущества,но и в других планах это хуже.
Это исследование показывает что веганам стоит обратить внимание на витамин Б12,что все веганы по причинам здоровья знают. А растительной пищи малое количество насыщенных жиров,а так же нету холистерина плохого. напомню что RDA Холистерина равен нулю.
А у вегетарианцев нету проблем получить Б12 и любой другой витамин.
Но вообще не надо забвать что 30% населения страдает от нехватки витамина Б12,и поэтому надо всем заботиться об этом.
Отправлено: 11.07.07 10:06. Заголовок: поехали дальше
M.Muldoon, S.Manuck, A.Mendelsohn, J.Kaplan, S.Belle Cholesterol reduction and non-illness mortality: meta-analysis of randomised clinical trials // BMJ. 2001 Jan 6;322(7277): p.11-15 http://www.bmj.com/cgi/content/full/322/7277/11
Если вы почитайте результаты вы поймете что это совсем не гвоорит о том что слишком мало плохого холестерола вредно. Тот холестерол что телу нужен печень вырабатывает сама. В этом исследовании говориться что много холестерина цетирую "What is already known on this topic
Cholesterol lowering treatments reduce cardiovascular mortality and morbidity
These treatments may affect mortality from other causes What this study adds
Overall, cholesterol lowering treatments do not affect risk of death from suicide, accident, or trauma
Statins did not adversely affect non-illness mortality, but the effect of other treatments is less clear " Так что вы не правильно поняли исследование,оно не судит о том что слишком мало холестерина плохого,это лпохо,а об обратном. Что слишком монго приводит к болезням как в цытате выше.
Nakamura K, Nashimoto M, Hori Y, Yamamoto M. Serum 25-hydroxyvitamin D concentrations and related dietary factors in peri- and postmenopausal Japanese women. // Am J Clin Nutr. 2000 May;71(5):1161-5. http://www.ajcn.org/cgi/content/full/71/5/1161
Это о витамине Д и рыбе воснавном. Ну хорошо согласен,рыба источник витамина Д, а так же солнце и дрожжи ,и пивные дрожжи, напиток как квас. А те кто не веганы а вегетарианцы не строгие- те употребляют яйца молоко рыбу,ну или без рыбы зависит какие- то не проблема все равно.
Я уже очень давно знаком с этим. Но железа надо не так уж монго дневная норма для мужчин 10 мг, этого давольно легко достичь. Хоть Heme источник лучше усваиваеться, но если есть растительную пищу с витамином С,то это повышает усваемость NonHeme.
Morelli V, Naquin C. Alternative therapies for traditional disease states: menopause. // Am Fam Physician. 2002 Jul 1;66(1):129-34 http://www.aafp.org/afp/20020701/129.html
Прочитал, интересно,но отнюдь не в пользу того или другого мнения. пожалуй по теме вы имели ввиду об омеге три? там рассматривается соя,а у нее в плане омеге три не лучшие соотношение.
B.Holub Clinical basics: Clinical nutrition: 4. Omega-3 fatty acids in cardiovascular care // CMAJ. 2002 March 5; 166(5): 608–615. http://www.cmaj.ca/cgi/content/full/166/5/608 Ясно что ALA EPA & DHA важны, но во первых в flaxseed есть намного больше ALA чем в рыбьем жире. А так же ALA при нужде организма превращаеться в EPA & DHA . ПОэтому веганам и советуют заботиться о достаточном количестве омега-3, как собственно советуют и мясоедам. Но в flaxseed нету холистерина,и соотношение насыщенных и не насыщенных жиров ,лучше. собственно употребляя всю рыбу нелзя говорить об одном полезном веществе,надо смотреть на всю картину.
American Heart Association Nutrition Committee, Lichtenstein AH, Appel LJ, Brands M, Carnethon M, Daniels S, Franch HA, Franklin B, Kris-Etherton P, Harris WS, Howard B, Karanja N, Lefevre M, Rudel L, Sacks F, Van Horn L, Winston M, Wylie-Rosett J. Diet and lifestyle recommendations revision 2006: a scientific statement from the American Heart Association Nutrition Committee. // Circulation. 2006 Jul 4;114(1):82-96 http://circ.ahajournals.org/cgi/content/full/114/1/82
" Conclusions A substantial and expanding body of evidence has implicated several aspects of diet in the pathogenesis of CVD and its risk factors. Importantly, lifestyle modifications can effectively control CVD risk factors and lower CVD risk. To realize these benefits, individuals should aim for a desirable body weight, be physically active, avoid tobacco exposure, and follow a diet and lifestyle consistent with AHA dietary recommendations as stated in this report. Accomplishing these objectives will require individuals to change their behavior and society to make substantial environmental changes. The current challenge to healthcare providers, researchers, and government officials is to develop and implement effective clinical and public health strategies that lead to sustained lifestyle changes among individuals and, more broadly, among populations."
Ну пожалуй не особо в пользу рыбы,а в пользу правильного образа жизни,спорта,правильного веса,и тогда риск от CVD будет меньше. В пользу рыбы там опять же ALA EPA DHA я писал об этом выше.
так же в исследование от части подтверждает полезность многих растительных продуктов.
For those who do not consume fish, the omega-3 fatty acid known as ALA can be a dietary source of some metabolically derived EPA and DHA. The desaturation plus elongation reactions in the liver and elsewhere in the body that provide for the conversion of dietary ALA to EPA and DHA are depicted in Fig. 4. The conversion of ALA to EPA and DHA occurs to a low extent (about 10%–15% efficiency) in the adult human body.27 Nonetheless, there is evidence28 that the benefits of the Mediterranean-type diet after myocardial infarction may be partly caused by the higher intake of ALA (commonly found in nonhydrogenated canola oil, ground flaxseed and other selected ALA-enriched foods). A prospective cohort study (Nurses Health Study) revealed an inverse relation between ALA intakes and the risk of fatal ischemic heart disease among women.29 However, the Zutphen Elderly Study30 did not observe a beneficial effect of dietary ALA on the 10-year risk of coronary artery disease. The metabolic conversion of ALA to the longer chain omega-3 fatty acids (EPA and DHA) is thought to mediate any possible cardioprotective effects of dietary ALA. In contrast to the well-recognized serum triglyceride-lowering effect of EPA and DHA, most human intervention studies with ALA (e.g., using flaxseed oil) have not exhibited any lipid-lowering effects. Whereas ALA (from flaxseed oil) at a relatively high dose has been found to improve arterial compliance,31 considerably lower supplementation levels of EPA and DHA improved arterial and endothelial functioning in subjects with hypercholesterolemia19 and subjects with type 2 diabetes mellitus.32
Отправлено: 11.07.07 10:37. Заголовок: Ура конец =-)))
S N Meydani, A H Lichtenstein, S Cornwall, M Meydani, B R Goldin, H Rasmussen, C A Dinarello, E J Schaefer Immunologic effects of national cholesterol education panel step-2 diets with and without fish-derived N-3 fatty acid enrichment. // J Clin Invest. 1993 July; 92(1): 105–113 http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?tool=pmcentrez&artid=293543&blobtype=pdf
Никто и не сомневается нынче что ALA EPA & DHA Это хорошо,но все это можно получить из flaxseed и других как канола ойл,и сое,и других продуктов. omega-3 типа EPA например уже готовое есть в водорослях wakame И при этом не съедать рыбу которая содержит и не полезные вещества.
Подведу свой итог-что же я понял с этих статей? Что надо заботиться о Б12(что я и так знал =-) ) И об Омега-3 что я тоже знал. А так же из всего этого выходит что не стоит есть слишком монго мяса,и надо держать себя в форме.
Боюсь эти исследования не указывают о полезности особенно мяса,но и рыбы,так как съев рыбу ты заключаешь "сделку" и с хорошем,но и с плохим. Каждый сам делает свой выбор, я свой сделал.
Если вы прочитайте эти исследования внимательно вы поймете что они допускают все види вегетарианской,в частности и веганской диеты. И даже говорят о положительных последствий такой диеты.
Кроме этих исследованиях,я знаком и с другими которые вы почемуто не приводите в счет,хоть они и объективные. Но не суть важно,кому над тот почитает и другие. обидно за то что русские плоховато владеют английским и не смогут реально проникнуть в этот вопрос,и реально разобриаться,как сделать что бы максимально улучшить свой образ жизни и диету,ту или иную, я считаю что если правильно все сделать то если будет немонго животного источника тоже может быть не все так плохо. Но все же я утверждаю что у правильной веганской диете лучшие воздействие на здоровье чем правельная "всеядная",особенно в нашем современном мире с недо продуктами с разными А БВГД E особенно всяких Е!
Да, все-таки давать Вам "голые" ссылки без комментариев не стоило: для чтения научной литературы все же нужна определенная квалификация, которой у Вас явно нет. Ну что же, сама виновата; впредь буду отвечать Вам в развернутой форме.
Primo, Вы прочли только абстракт работы; там действительно есть процитированная Вами фраза, однако, если обратиться к самому тексту статьи, то Вы увидите, что в ней обсуждается вовсе не польза веганской диеты, а пол десятка (или что-то около того) исследований, произведенных японскими учеными. Эти исследования продемонстрировали обратную связь между уровнем потребления животных продуктов и частотой инсультов. Д-р МакКарти, несмотря на свою собственную ярковыраженную симпатию к веганской диете, не мог не признать показательность этих данных; а его рекомендации по части потребления соли итд носят характер не советов, как сделать еще лучше – а советов, каким образом веганы могут уменьшить негативное влияние нововыявленного фактора. Secundo же - извините, но Вы неверно интерпретируете даже абстракт. Авторские рассуждения по поводу возможной пользы от веганской диеты: - а) носят предположительный характер (обратите внимание на формулировку "may reduce"; если бы автор говорил о несомненно установленных фактах – он бы употребил другую форму: "was shown to reduce", или что-то в этом роде; этот момент достаточно очевиден для любого специалиста, и относится к своего рода неписаным научным "правилам хорошего тона"); - б) никак не проистекают из приведенных в статье материалов - а представляют собой дежурную вводную фразу д-ра МакКарти, стандартную для всех его статей на диетологические темы (он, как уже говорилось выше, большой энтузиаст веганской диеты). - в) даже сам д-р МакКарти нигде не пишет, что такая диета является единственно возможной профилактической диетой, снижающей риск этих заболеваний.
Теперь я расскажу Вам о некоторых сложностях, характерных для статистических методов исследования в биологии; и на наглядном примере объясню, как это соотносится с вопросом о предположительной пользе вегетарианства.
Дело в том, что человеческая популяция очень неоднородна. На каждого из нас воздействуют тысячи различных факторов: от особенностей нашей наследственности и избранного нами образа жизни – до не зависящих от нашей воли воздействий окружающей среды. Многие из этих влияний мы даже сами не осознаем. Многие из этих факторов не зависят друг от друга – но часто встречаются также группы взаимосвязанных между собой факторов: если на данного индивидуума воздействует один из такой группы взаимосвязанных факторов – то высока вероятность, что и остальные факторы этой группы тоже будут иметь место. Поэтому правильно выбрать группы сравнения среди людей очень сложно. Например, если брать группу вегетарианцев, живущих в развитых странах – то эти же люди, как правило, придерживаются здорового образа жизни. Среди западных вегетарианцев больше непьющих, некурящих, ведущих активный образ жизни, избегающих разного рода "мусорной еды" и рафинированных продуктов, итд. Западные вегетарианцы – преимущественно женщины (а женщины, как Вы, возможно, знаете, живут в среднем больше мужчин). Поэтому если просто сравнивать среднестатистического западного вегетарианца и среднестатичтического же западного невегетарианца – то мы не сможем сказать, каковы же причины более низкой заболеваемости теми или иными заболеваниями. То ли дело в отказе от мяса – то ли в отказе от сигарет; то ли в любви к овощам – то ли в неприязни к рафинированным продуктам; итп. Однако выяснилось это отнюдь не сразу. Поэтому в ранних работах о влиянии вегетарианства на здоровье учитывался лишь один фактор: ест человек мясо, или не ест. Все прочие моменты, как относящиеся к вопросам диеты, так и связанные с недиетическими привычками и предпочтениями, при этом оставались вне сферы внимания. Именно к тому периоду времени и относятся наиболее энтузиастические отзывы о вегетарианстве. Позже, когда выяснилось, что средний вегетарианец отличаются от среднего невегетарианца не только фактом употребления/неупотребления мяса и рыбы – исследователи потихоньку начали учитывать и другие факторы: употребление алкоголя, курение, итд; причем чем больше таких факторов учитывалось – тем меньше оказывалась разница между сравниваемыми группами вегетарианцев и невегетарианцев. Вот, например, в этой: Thorogood M, Mann J, Appleby P, McPherson K. Risk of death from cancer and ischemic heart disease in meat and non-meat eaters. BMJ 1994;308:1667–70 http://www.bmj.com/cgi/content/full/308/6945/1667?ijkey=ffafffc9782bb1fa5283e703da2d026d9ff272cd - работе авторы еще пишут о более низкой заболеваемости вегетарианцев сердечно-сосудистыми заболеваниями и раком; в этой: Key TJ, Fraser GE, Thorogood M, Appleby PN, Beral V, Reeves G, Burr ML, Chang-Claude J, Frentzel-Beyme R, Kuzma JW, Mann J, McPherson K. Mortality in vegetarians and nonvegetarians: detailed findings from a collaborative analysis of 5 prospective studies. // Am J Clin Nutr. 1999 Sep;70(3 Suppl):516S-524S. http://www.ajcn.org/cgi/content/full/70/3/516S - пишут уже только о разнице в смертности от ИБС (причем даже не для всех категорий невегетарианцев); а вот в этой: Key TJ, Appleby PN, Davey GK, Allen NE, Spencer EA, Travis RC. Mortality in British vegetarians: review and preliminary results from EPIC-Oxford. // Am J Clin Nutr. 2003 Sep;78(3 Suppl):533S-538S http://www.ajcn.org/cgi/content/full/78/3/533S - более поздней работе те же самые авторы уже не выявляют никакой достоверной связи между вегетарианством и снижением смертности (в том числе, и от ИБС: разница между вегетарианцами и невегетарианцами оказывается недостоверной).
Отправлено: 14.07.07 04:52. Заголовок: Продолжение
Кстати, обратите внимание - здесь: P.Appleby1, T.Key, M.Thorogood, M.Burr, J.Mann Mortality in British vegetarians // Public Health Nutrition (2002), 5: 29-36 http://journals.cambridge.org/action/displayFulltext?type=6&fid=627372&jid=&volumeId=&issueId=01&aid=565040&fulltextType=RA&fileId=S1368980002000058 - те же авторы не делают выводов даже на тему тенденций смертности от ИБС – зато признают, что в ходе некоторых из проведенных ними исследований было выявлено некоторое повышение смертности от неврологических заболеваний среди вегетарианцев. Что, к слову, очень хорошо сочетается с японскими данными, обсуждаемыми д-ром МакКарти.
Но, как Вы видите, работы, более-менее учитывающие всякие посторонние факторы, сопряженные с вегетарианством, появились сравнительно недавно; соответственно, "общественное мнение" в науке еще не успело перестроиться с восприятия вегетарианцев исключительно как приверженцев растительной диеты – на восприятие вегетарианцев как приверженцев определенного образа жизни, не ограничивающегося одним только отказом от мяса. Особенно проблематично это для ученых, которые сами являются вегетарианцами, и/или привыкли ставить знак равенства между понятиями "безмясное питание" и "здоровое питание". Так вот, если кто-то из таких ученых все же пишет хоть о каких-то негативных последствиях вегетарианства – то это значит, что он настолько твердо убежден в существовании таких последствий, что даже сумел переступить через свои личные, глубоко укоренившиеся убеждения. Поэтому я стараюсь, по мере возможности, использовать именно такие работы – несмотря на стремление авторов смягчить формулировки и все же высказаться о вегетарианстве в положительном ключе. Приведенная мной статья д-ра МакКарти – это как раз одна из таких работ. Поэтому она вовсе не
цитата:
некст =-)
, а наоборот: гораздо более показательна, чем такая же статья противника вегетарианской диеты. Кстати, для справки. Т.Эпплби – один из участников приведенных выше оксфордских исследований – тоже вегетарианец. А К.Лейтцманн (см. ссылки из предыдущего постинга) – вообще веган и активный деятель Европейского вегетарианского общества.
цитата:
R.Villegas, X.Shu, Y.Gao, G.Yang, H.Cai, H.Li, W.Zheng The association of meat intake and the risk of type 2 diabetes may be modified by body weight // Int J Med Sci. 2006; 3(4): 152–159. http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pmcentrez&artid=1633824 Тут собственно пытаються показать что мясо не приводит к диабету второго типа,но результаты не одназначны,темболее что есть множество других на эту тему. Но итог ясен- держите свой BMI в норме,ака вес.
Да нет, результаты там как раз однозначны: в работе совершенно четко показано, что у здоровых людей, не страдающих излишним весом, более низкий уровень потребления натурального мяса сопряжен с более высокой частотой диабета второго типа – и наоборот. Результаты упоминавшихся Вами более ранних работа, вроде бы подтверждавших связь между потреблением мяса и диабетом, вовсе не опровергают данных, полученных авторами приведенного мной исследования. И вот почему. Обратите внимание на слово "натурального". Дело в том, что в более ранних статистических исследованиях, посвященных взаимосвязи между потреблением мяса и частотой диабета, учитывалось лишь общее потребление мясных продуктов. А мясные продукты мясным продуктам рознь. Например, в промышленно изготавливаемые копчености и колбасные изделия добавляют нитрат и нитрит натрия. Оба эти вещества (особенно, нитрит), мягко говоря, неполезны для здоровья. Естественно, что частое потребление таких мясных продуктов - которые, можно сказать, отравлены на законных основаниях - приводит к болезням. А в развитых странах подобные продукты как раз популярны. Однако это вовсе не значит, что к болезням приводит употребление мяса. Вот в приведенной мною работе авторы как раз и пытались выяснить, в чем же дело: в мясе как таковом или в способах его приготовления. В результате они наблюдали положительную корреляцию между употреблением промышленно переработанного мяса (processed meat) и частотой диабета – однако корреляция между употреблением натурального мяса и частотой диабета оказалась отрицательной. Другими словами, то, что добавляют в колбасу, оказалось вредным – а вот мясо, наоборот, полезным.
Отправлено: 14.07.07 04:53. Заголовок: Продолжение
цитата:
Campbell WW, Barton ML, Cyr-Campbell D, Davey SL, Beard JL, Parise G, Evans WJ. Effects of an omnivorous diet compared with a lactoovovegetarian diet on resistance-training- induced changes in body composition and skeletal muscle in older men. Am J Clin Nutr. 1999 Dec;70(6):1032-9. http://www.ajcn.org/cgi/reprint/70/6/1032 Ознакомился,интересно,но я об этом уже читал. <…> И ово-лакто вегетарианцы и всеядные нарастили мышцы одинакого. В дальнейшем там пишеться что разница была у пожилых.
А пожилые что – не люди? ;) Кстати, прочтите внимательно: достоверной разницы не было по показателям мышечной силы – а вот по показателям общей конституции и мышечной массы она вполне даже наблюдалась. И еще, если Вы внимательно посмотрите на упомянутую в Вашей же цитате таблицу 3, то увидите, что даже по части мускульной силы наблюдалась устойчивая тенденция в пользу "смешанной" группы: то есть, хоть измеряемые показатели и не отличались достоверно - но все-таки средние значения по абсолютному большинству этих показателей были выше именно в невегетарианской группе. А устойчивая тенденция, да еще при численности групп всего 9-10 человек, и высокой дисперсии, которая наблюдалась в этих группах – это не то явление, которое следует игнорировать.
цитата:
Chernoff R. Protein and older adults. // J Am Coll Nutr. 2004 Dec;23(6 Suppl):627S-630S http://www.jacn.org/cgi/reprint/23/suppl_6/627S <…> Пожилым советуют полноценный белок, ну это ясно почему,но есть и растительные источники такого,соя,амарант,кинва,и смеси разных круп.
Evans WJ. Protein nutrition, exercise and aging. // J Am Coll Nutr. 2004 Dec;23(6 Suppl):601S-609S http://www.jacn.org/cgi/reprint/23/suppl_6/601S такой же фактический,и результаты похожи. и общие линии с этим
Начнем с того, что растительного белка (если речь идет о белке, входящем в состав пищевых продуктов - а не об искусственных белковых препаратах, которые, как правило, готовят или из молока - или из таких растений, как соя или пшеница) нужно попросту больше, чем животного. Дело в том, что растения, наряду с белками, часто содержат вещества, препятствующие перевариванию белка; поэтому усваиваемость белка из растительных продуктов обычно на несколько десятков процентов ниже, чем из животных. Далее. Растительные белки имеют некоторые особенности аминокислотного состава: чаще всего они дефицитны по одной или более незаменимым аминокислотам. Не знаю, как там дело обстоит с кинва – но вот белка сои и зерновых это касается в полной мере. Поэтому для получения необходимого количества всех аминокислот приходится или комбинировать различные богатые белком растения (не обязательно в одном блюде или за один прием пищи – но все же), взаимодополняя, таким образом, аминокислотный состав употребляемых белков – или же, опять-таки, повысить употребление этих белков до такого уровня, чтобы получать необходимое количество лимитирующей аминокислоты (то есть, той незаменимой аминокислоты, которой в белках данного растения мало). Однако в растениях содержатся отнюдь не только белки: в высокобелковых растениях обычно много и углеводов, и жиров. То есть, пропорционально употреблению белка будет расти и энергетическая ценность рациона. Что для пожилых (которым, собственно, и посвящена данная работа), в общем-то, нежелательно. Не всегда это желательно даже и для более молодых людей. Вот, например, статья, посвященная белок-энергетическому соотношению в пище: D.Millward Macronutrient Intakes as Determinants of Dietary Protein and Amino Acid Adequacy // J. Nutr. 2004 134:1588S-1596S http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/134/6/1588S Почему я привожу именно эту статью – а потому, что всего несколькими годами ранее ее автор утверждал, что получение адекватных количеств белка из растительных продуктов, цитирую, "not an issue". Как видите, сейчас он уже далеко не столь категоричен. Возвращаясь к обсуждаемой статье о животном белке и пожилых людях. Как Вы, возможно, обратили внимание, автор как раз и подчеркивает тот факт, что получить адекватное количество белка проще всего именно из животных продуктов:
цитата:
Nevertheless, animal proteins are a more efficient way to obtain adequate high biological value dietary protein.
цитата:
The amino acid profile of egg is considered to be the standard against which all other proteins are compared. Compared to other high-quality protein sources like meat, poultry and seafood, eggs are the least expensive (Table 1). This is especially important for older Americans who are often budget-conscious, living on a fixed income, and have limited cooking facilities. A fairly sophisticated knowledge of nutrition and protein metabolism is required to mix vegetable proteins appropriately, so consumption of high biological value proteins is the most effective way to achieve adequate dietary protein. Eggs offer a convenient, inexpensive, and easy to prepare source of high quality protein.
Правда, автор советует пожилым людям не столько мясо, сколько яйца – но не потому, что они чем-то лучше; а исключительно потому, что яйца дешевле и их легче готовить.
Хоть название вроде столь страшное именно для веганов. Но если ознакомиться с исследованием понимаешь,что результаты отнюдь не об обходимости мяса. Они скорей говорят для обоих и веганов и других вегетарианцев у которых есть анимал сорс фуд,и о мясоедах. Что они все должны заботиться о получении всех веществ.
Подождите, Вы ведь просили ссылки о пользе мяса (причем сами же согласились на расширительную трактовку этого понятия) – а не о том, что без мяса нельзя обойтись никак и ни в коем случае. Так вот, данная статья как раз и трактует о том, что скомпоновать полноценный рацион проще, если употреблять не только растительные продукты – но и различные продукты животного происхождения (в том числе, мясо/рыбу). А если Вы по каким-то причинам желаете обойтись без животных продуктов – то Вам придется приложить дополнительные старания, чтобы избежать недостаточности по некоторым нутриентам. Собственно, в экономически благополучных развитых странах с их практикой фортификации всего, что только можно (и части того, что нельзя ;) ) этих стараний Вам придется прилагать намного меньше - но ведь мир не ограничивается странами "золотого миллиарда", и не всюду в пшеничную муку добавляют витамин В12; в соевое молоко – витамин D; а в магазине имеется выбор продуктов, специально предназначенных для вегетарианцев, и разработанных с учетом их диетических нужд.
цитата:
Смотрим таблицу номер 2 И видем что те кто утверждают что в растительной пищи нету витамина А говорят бред
Смотрим таблицу номер 2 внимательно – и видим, что те, кто утверждают, что в растительной пище нету витамина А, говорят святую правду; а их оппоненты, извините, но попросту недостаточно хорошо понимают суть вопроса. Обратите внимание на примечание под таблицей:
цитата:
Retinol equivalents were converted to retinol activity equivalents (RAE) in foods by reducing the vitamin A activity of provitamin A carotenoids by 50% (as recommended in reference 7).
Поэтому ненулевые цифры в графе "капуста" и "морковь" вовсе не означают, что в этих растениях есть витамин А (ретинол). Они означают лишь, что в них содержится провитамин А (каротин) – который, в принципе, в организме человека может превращаться в настоящий витамин А; но "производительность" этого процесса далеко не стопроцентная. Так что за "бред" Вам стоило бы извиниться – в том числе, лично передо мной.
цитата:
Все можно получить с растительной пищи,надо только позаботиться об витамине Б12,а это три пути- витамин принять, или обогащенные продукты Б12,
Так вот об этом же и речь. Можно, при желании, извернуться и заменить чем-нибудь животные продукты. Но это будет требовать дополнительных телодвижений – причем телодвижений сложных (опять позволю себе напомнить: далеко не во всех странах В12 добавляют в муку и сухие завтраки). Однако то, что можно извернуться и заменить чем-нибудь мясо – это вовсе не довод бесполезности мяса. Ведь если рассуждать по Вашей схеме – то придется признать, что в моркови тоже нет ничего полезного (потому что морковь тоже можно чем-нибудь заменить; в том числе – и витаминными таблетками).
цитата:
Или же следовать "натуральной гигиене".
Если следовать "натуральной гигиене", то у Вас, возможно, повысятся шансы подцепить какую-нибудь дизентерию – но не появится реальной возможности получить адекватное количество В12: Dong A, Scott SC Serum vitamin B-12 and blood cell values in vegetarians. // Annals of Nutrition and Metabolism 1982 vol. 26, 209-216 Rauma AL, Torronen R, Hanninen O, Mykkanen H Vitamin B12 status of long-term adherents of a strict uncooked vegan diet ('living food diet') is compromised // Journal of Nutrition, 1995 vol. 125, 2511-2515. Donaldson MS. Metabolic vitamin B12 status on a mostly raw vegan diet with follow-up using tablets, nutritional yeast, or probiotic supplements. // Ann Nutr Metab. 2000;44(5-6):229-34.
цитата:
Проблема с Б12 связана с тем что мы не живем в естественной среде,и через мерная гигиена и прочистка всего,у этого есть приимущества,но и в других планах это хуже.
Подумайте сами, может ли это быть правдой. Вот смотрите, в каких именно местах широко распространена недостаточность В12: в Индии, Пакистане, среди бедуинов-кочевников Ближнего Востока, в бедных латиноамериканских селах. (данные отсюда: S.Stabler, R.Allen. Vitamin B12 Deficiency As A Worldwide Problem // Annu. Rev. Nutr. 2004. 24:299–326) Ни о какой "неестественной среде" и ни о какой "чрезмерной гигиене" в перечисленных местах речь в принципе не идет. Да что я говорю, там вообще никакой гигиены нет, не то что "чрезмерной". Так почему же тогда, по Вашему мнению, люди в этих местах массово страдают от недостаточности витамина В12? Там что, какие-то неправильные пчелы бактерии, и они делают неправильный мед витамин В12? ;)
цитата:
Это исследование показывает что веганам стоит обратить внимание на витамин Б12,что все веганы по причинам здоровья знают.
Ну так если они все такие грамотные – то почему гораздо чаще своих всеядных сограждан имеют дефицит этого витамина?
цитата:
А растительной пищи малое количество насыщенных жиров,а так же нету холистерина плохого.
Ну и что? Ни насыщенные жиры, ни холестерин не являются каким-то ядом, которого нужно любой ценой избегать. И то, и другое необходимо для нормальной жизнедеятельности нашего организма. Конечно, нужно знать меру. Но ведь "знать меру" – это касается абсолютно любых пищевых продуктов: выпивать по ведру литров чистой воды в день тоже неполезно и даже опасно – однако это ведь не значит, что воды следует избегать. Кстати, за уже упоминавшуюся ранее повышенную смертность вегетарианцев от неврологических заболеваний, возможно, ответственно, в том числе, недостаточное количество насыщенных жиров в растительной пище.
Отправлено: 14.07.07 04:54. Заголовок: Продолжение
цитата:
А у вегетарианцев нету проблем получить Б12 и любой другой витамин.
Тогда почему у них тоже часто встречается пониженный статус В12 (реже, чем у веганов – но чаще, чем у всеядных)?
цитата:
Но вообще не надо забвать что 30% населения страдает от нехватки витамина Б12,и поэтому надо всем заботиться об этом.
Посмотрите географию недостаточности В12. От нее страдают, в первую очередь, именно в тех странах, где люди потребляют мало животной пищи.
цитата:
Я конечно их прочитаю,но мы обсуждаем мясо.
А разве рыба – это не мясо? А что же она тогда, по Вашему мнению, такое? Я ведь почему Вас спросила – Вы имеете в виду только какие-то определенные виды мяса, или мясо вообще?
цитата:
О б12 же сказано оно не только в мясе- оно в рыбе в молоке в яйцах. это не судит о полезности мяса именно.
Хорошо. Использую Вашу логическую цепочку для другого витамина: "В апельсинах много витамина С. Но ведь он есть не только в апельсинах – а еще в шиповнике, лимонах, помидорах, смородине. Причем в шиповнике и смородине его гораздо больше. Значит, это вовсе не является свидетельством пользы апельсинов". Согласны? ;)
цитата:
M.Muldoon, S.Manuck, A.Mendelsohn, J.Kaplan, S.Belle Cholesterol reduction and non-illness mortality: meta-analysis of randomised clinical trials // BMJ. 2001 Jan 6;322(7277): p.11-15 http://www.bmj.com/cgi/content/full/322/7277/11
Если вы почитайте результаты вы поймете что это совсем не гвоорит о том что слишком мало плохого холестерола вредно.
Солнце, я-то как раз поняла все правильно – потому что имею соответствующее образование и больше чем пятнадцать лет опыта работы в биомедицине; и эта статья – не единственное, что я читала по данному вопросу. А вот Вы, к сожалению, недоразобрались.
Итак, о чем же пишут авторы:
цитата:
What is already known on this topic. Cholesterol lowering treatments reduce cardiovascular mortality and morbidity
Холестеролснижающее лечение назначают только тем людям, у которых показатели холестерина крови выше нормы. И, действительно, снижение этих показателей до нормальных величин приводит к снижению частоты сердечно-сосудистых заболеваний – что, собственно, и имеют в виду авторы обсуждаемой статьи. Люди с нормальным уровнем холестерина крови в холестеролснижающем лечении не нуждаются.
Однако остается вопрос: а хорошо ли, если уровень холестерола крови не выше нормы – но ниже ее?
цитата:
Overall, cholesterol lowering treatments do not affect risk of death from suicide, accident, or trauma Statins did not adversely affect non-illness mortality, but the effect of other treatments is less clear
А кроме общих выводов Вы там что-нибудь читали? ;) Совершенно верно, авторы показали, что современные холестеролснижающие препараты нормализуют уровень холестерола крови – но не приводят к негативным побочным эффектам. А вот другие исследователи, на которых ссылаются авторы этой статьи, установили, что более старые препараты и диетотерапия к неблагоприятным последствиям все-таки приводят:
цитата:
A 1990 meta-analysis of 103 deaths due to suicide or violence among men participating in large primary prevention trials found that non-illness mortality was increased significantly by cholesterol lowering diets and drugs. (4)
И посмотрите внимательно на рисунок [img=http://www.bmj.com/content/vol322/issue7277/images/medium/mulm2749.f1.gif] - и на табличку: http://www.bmj.com/cgi/content-nw/full/322/7277/11/Fu2 Что характерно: несмотря на то, что по результатам мета-анализа, проведенного авторами, повышение частоты неблагоприятных эффектов лечения не достигло уровня достоверности – оно все же находится очень близко к нему; практически впритык:
цитата:
(odds ratio 1.32, 0.98 to 1.77; P=0.06)
(для справки: уровень достоверности – это P от 0,05 и ниже) А ведь речь идет даже не о чрезмерно низком уровне холестерола крови – а всего-то навсего о коррекции повышенного его уровня.
Отправлено: 14.07.07 04:55. Заголовок: Продолжение
А теперь – еще пара ссылок на работы по холестеролу; на сей раз - касающиеся именно пониженного уровня содержания этого вещества: J.Zhanga, R.McKeownb, J.Husseyb, S.Thompsonb, J.Woodsc, B.Ainsworthb Low HDL cholesterol is associated with suicide attempt among young healthy women: the Third National Health and Nutrition Examination Survey // Journal of Affective Disorders Volume 89, Issues 1-3 , December 2005, Pages 25-33: Исследование было проведено очень тщательно. В число учитываемых показателей входил не только уровень холестерола крови – но и очень много других факторов, которые могли бы исказить видение ситуации. Учитывались и социоэкономическое положение, и семейное положение, и наличие различных заболеваний (как общих, так и психических), и образование, и расовая принадлежность, и употребление алкоголя, и курение, и общее самочувствие, и даже калорийность питания и наличие в рационе некоторых витаминов и провитаминов. Если все-таки доберетесь до бумажной версии статьи – то обратите внимание на таблицы 1 и 2. И вот что у них получилось в результате:
цитата:
Independent of socio-demographic variables, health risks and nutrition status, and a history of medical and psychiatric illness (including depression), a significant association between low HDL-C (? 40 mg/dl) and increased prevalence of suicide attempts was observed in women (OR = 2.93, 95% CI = 1.07–8.00)
Для мужчин ничего достоверного авторам выявить не удалось; однако это еще не свидетельствует об отсутствии связи, поскольку самоубийц не так уж и много – а побочных факторов авторы учитывали целую массу.
Существуют более ранние и менее подробные работы, демонстрирующие аналогичные закономерности и для мужчин: M.Gallerani, R.Manfredini, S.Caaracciolo, C.Scapoli, S.Molinari, C.Fersini Serum cholesterol concentraions in parasuicide // BMJ 1995;310:1632-1639 (24 June) M.Zureik, D.Courbon, P.Ducimetiere Serum cholesterol concentration and death from suicide in men: Paris prospective study // BMJ 1996;313:649-651 (14 September) Поскольку, как уже говорилось, эти работы гораздо менее подробны – то их авторы не делают однозначных выводов о взаимосвязи низкого уровня холестерола крови и суицида/парасуицида; однако процитированное выше исследование дает основания считать, что причинно-следственная связь там все-таки имела место.
цитата:
Тот холестерол что телу нужен печень вырабатывает сама.
У здорового человека - 50 – 80% от физиологической потребности.
цитата:
Nakamura K, Nashimoto M, Hori Y, Yamamoto M. Serum 25-hydroxyvitamin D concentrations and related dietary factors in peri- and postmenopausal Japanese women. // Am J Clin Nutr. 2000 May;71(5):1161-5. http://www.ajcn.org/cgi/content/full/71/5/1161
Это о витамине Д и рыбе воснавном. Ну хорошо согласен,рыба источник витамина Д, а так же солнце и дрожжи ,и пивные дрожжи, напиток как квас.
Опять начинаете. :) Значит, Вы согласны, что морковка вовсе не полезная, потому что все присутствующие в ней полезные вещества можно найти и в других продуктах? ;)
На самом деле речь там идет не о том, что в рыбе есть витамин D – а о связи между потреблением рыбы и уровнем витамина D в крови. Обратите внимание:
цитата:
The present epidemiologic study, which targeted a population of healthy elderly Japanese women during the winter, yielded the following findings: 1 The mean 25(OH)D concentration of the population was more adequate than concentrations reported for most white populations. 2 The proportion of women with a 25(OH)D insufficiency was less than that found in studies of white populations. 3 Fish consumption was positively associated with serum 25(OH)D concentrations in elderly Japanese women. 4 Consumption of no eggs may increase the risk of low 25(OH)D concentrations. These findings suggest that increased fish consumption is helpful in maintaining adequate concentrations of serum 25(OH)D during the winter. Future studies should use analytic techniques to clarify the effects of dietary vitamin D on serum 25(OH)D concentrations
А что касается пребывания на солнце – то, знаете ли, не все живут в солнечных странах и/или проводят много времени на свежем воздухе.
цитата:
Exposure to sunlight, especially during certain seasons in the northern parts of the country, among those who use sunscreens, and among shut-ins, especially if they are elderly, is low enough so that sun-induced synthesis of vitamin D cannot be relied upon, and a dietary supply is needed (40, 117, 131).
Это отсюда: J T Dwyer. Nutritional Consequences of Vegetarianism // Annual Review of Nutrition Vol. 11: 61-91
Да и вообще, загорать по нынешним временам отнюдь не архиполезно.
Most, though not all, of the nutritional rickets that occurs in the UK is seen in patients of black or Asian origin and it is well recognised that the darker skin colour of these ethnic groups is a contributing factor to the high incidence of nutritional vitamin D deficiency. Darker skinned individuals are just as capable as those with lighter skins of synthesising vitamin D, but require greater exposure to ultraviolet light to do so.3 Other factors, such as nutritional deficiency associated with macrobiotic, (12,35) vegetarian, (16,36,37) strict vegan, (38) or "health food" milk alternatives (39) diets, and low exposure to sunlight, either by staying indoors or covering the skin are also important. (40) Breast milk contains little vitamin D and breast fed infants should receive vitamin D supplements. (41)
- и далее по ссылкам на отдельные клинические наблюдения. Плюс уже упоминавшаяся выше J.Dwyer:
цитата:
When dietary sources of vitamin D are not available, as was the case among a group of American veganvegetarian weanlings and young children, some developed vitamin D deficiency .tickets (131), and among strict vegetarians and other older British women on diets that were very low in fat, nutritional osteomalacia developed (29).
J.Pettifor Nutritional rickets: deficiency of vitamin D, calcium, or both? // American Journal of Clinical Nutrition, 2004 Vol. 80, No. 6, 1725S-1729S http://www.ajcn.org/cgi/content/full/80/6/1725S
цитата:
Several studies from the Middle East, North America, and northern Europe have highlighted the prevalence of low circulating concentrations of 25(OH)D during pregnancy (23–27). Factors found to be important include increased skin pigmentation, immigration from non-European countries to countries of high latitude, limited skin exposure as a result of religious and social customs, and vegetarian diets.
The women’s and children’s dietary surveys and the initial dietary survey of Muslim schoolchildren carried out in 1964 (Dunnigan & Smith, 1965) showed a strong association between vegetarianism and the prevalence and severity of privational rickets and osteomalacia (Table 1). Previous studies had shown a strong association between vegetarianism and privational rickets and osteomalacia in a wide range of populations (Chick et al. 1923; Hess, 1930; Dent & Gupta, 1975; Brooke et al. 1980)
Причем обратите внимание – речь шла не о веганстве, а именно об оволактовегетарианстве. Хотя авторы и затрудняются сказать, за счет каких именно диетических факторов или сочетаний факторов у вегетарианцев был повышен риск этого заболевания – но все же связь была налицо, и достаточно четкая.
А ведь имейте в виду – недостаточность витамина D может привести не только к рахиту и остеомаляции. Этот витамин важен еще и для эндокринной системы; влияет он и на ЦНС.
Я уже очень давно знаком с этим. Но железа надо не так уж монго дневная норма для мужчин 10 мг, этого давольно легко достичь.
Так вот, содержание железа в наиболее богатых растительных источниках – порядка 3-6 мг/100 г. Усваиваемость железа из растительных источников – 1-15%. Истинная потребность организма в железе (для мужчин) – 1-1,5 мг. Я буду исходить именно из значения истинной потребности организма, а не из рекомендованного содержания железа в пище (которое привели Вы), потому что рекомендованные нормы содержания рассчитаны для невегетарианской диеты. А в невегетарианской пище содержатся значимые количества хорошо усваиваемого гемового железа; вдобавок, учтите, что наличие животных продуктов тоже каким-то образом усиливает всасывание негемового железа. Итак, даже если мы будем исходить из наибольшего процента всасываемости – то нам понадобится 110 – 330 г богатых железом растительных источников ежедневно. Для женщин, соответственно, еще больше. Собственно, обратите внимание на рисунок 1. А теперь учтите, что максимального процента всасываемости для всех продуктов не будет. Например, из бобовых усваивается всего 1-2% железа: Lynch S.R., Beard, J.L., Dassenko, S.A., Cook, J.D. Iron absorption from legumes in humans // American Journal of Clinical Nutrition, 1984 40 (1), p. 42-47 Из зеленых листовых овощей – в среднем, 6% M.Kumari, S.Gupta, A.Lakshmi, J.Prakash. Iron bioavailability in green leafy vegetables cooked in different utensils // Food Chemistry, 2004 V86, 2, P 217-222 Поэтому, если Вы мужчина – то Вам еще можно жить; а вот женщине придется все-таки следить за тем, что она ест, и сколько она этого ест. Мало того – всасывание железа зависит еще и от индивидуальной наследственности; соответственно, у некоторых индивидуумов всасываемость негемового железа настолько низка, что ни принадлежность к сильному полу, ни даже витамин С их не спасет. Лично мне за примерами далеко ходить не надо – имею парочку таковых среди ближайших родственников. А теперь посмотрим таблицу 2. Как видно, снижение уровня гемоглобина у вегетарианцев наблюдалось в 3 из 11 рассматриваемых автором работ; а спад уровня ферритина – в 9 из 10. До клинических проявлений железодефицитной анемии дело не доходило; однако учтите, что подавляющая часть этих работ была выполнена в богатых странах: Великобритании, США, Новой Зеландии, Австралии. То есть – там, где наблюдается высокий уровень благосостояния населения; где распространены искусственно обогащенные (в том числе, железом) продукты; где уровень образования населения сравнительно высок; где действуют многочисленные вегетарианские общества, популяризирующие знания о правильном составлении вегетарианского рациона. Ведь согласитесь – чтобы включать в свой рацион богатые железом продукты – нужно, как минимум, знать о том, что они богаты железом; и о том, что такие продукты нужно включать в рацион. Однако даже в таких странах, как Великобритания, отдельные исследования показывают повышение частоты именно анемии у детей-вегетарианцев:
The risk of anaemia amongst the girls was strongly associated with attempting to lose weight and vegetarianism, which were associated with lower levels of dietary Fe intake. Whilst these practices in themselves are not necessarily harmful, the present results, particularly in relation to attempting to lose weight, indicate that nutrition education is necessary to prevent unwanted consequences, and that there may be a need to monitor Fe status in these children.
То есть, авторы обращают внимание на необходимость информирования вегетарианствующих и сидящих на диете детей (и, главное, их родителей) о правильном планировании рациона – а также пишут о необходимости более тщательно следить за показателями крови этих детей. А Вы так беззаботно пишете – дескать, дневной нормы по железу "довольно легко достичь". Да, съесть 10 мг железа – не проблема. Но только если знать, в чем это самое железо имеется. Возвращаясь к вегетарианцам и анемии: если Вы посмотрите статистику по зависимости заболеваемости от потребления мяса не по развитым странам; а по Индии и третьему миру – то результаты будут куда плачевнее.
Вот, например данные по Бангладеш: http://www.icddrb.org/images/jddr161_phn-aetiology-anaemia.pdf Как видите, среди многочисленных причин заболеваемости анемией в этой стране числится и вегетарианство (среди вегетарианцев заболеваемость в 1,5 раза выше):
цитата:
The type of food (vegetarian and omnivorous population) had association (OR=1.5; c2=34.77; p<0.00000001) with anaemia.
А здесь – по Индии: Verma M, Chhatwal J, Kaur G. Prevalence of anemia among urban school children of Punjab. // Indian Pediatr. 1998 Dec;35(12):1181-6. (в работе учитывались возрастные показатели, пол детей, благосостояние семьи, и способ питания; в результате было показано, что в невегетарианских семьях анемичны около 40% детей, а в вегетарианских – 65%). - Непалу: K Tiwari, S Seshadri The Prevalence Of Anaemia And Morbidity Profile Among School Going Adolescent Girls Of Urban Kathmandu, Nepal // J. Nep Med Assoc. 2000:39:319-325 (разница средних показателей уровня гемоглобина у вегетарианок и невегетарианок составляла 5 г/л; и это различие носило достоверный характер; что касается частоты заболеваемости анемией – то среди девочек, принадлежащих к народности, для которой характерно вегетарианство, около 60% имели анемию средней тяжести; тогда как среди невегетарианских народов девочек с таким диагнозом было 8-15%).
А это – сравнительно благополучный Тайвань: Yi-Chia Huang, , Woei-Jyue Lin, Chien-Hsiang Cheng, Kuo-Hsiung Su. Nutrient intakes and iron status of healthy young vegetarians and nonvegetarians // Nutrition Research 1999 V19, Issue 5, P 663-674
цитата:
Few subjects (4 vegetarian males; 5 vegetarian females, and 2 nonvegetarian females) had plasma iron concentrations less than 60 l.rg/dL, these were in an iron deficient erythropoiesis stage; only 1 vegetarian female was in an anemic stage with a plasma iron value less than 40 pg/dL (32 l.tg/dL). Nineteen subjects (1 vegetarian male, 1 nonvegetarian male, 13 vegetarian females, 4 nonvegetarian females) had plasma ferritin levels in an iron deficient erythropoiesis stage (10 - 20 ng/mL); while two female subjects (1 vegetarian, 1 nonvegetarian) had anemic ferritin levels (< 10 ng/mL). Five vegetarian and 1 nonvegetarian female subjects showed anemic TIBC levels > 410 pg/dL. Few subjects (3 vegetarian males, 6 vegetarian females, and 1 nonvegetarian female) had anemia with a value of transferrin saturation < 15%. In this study, a subject was considered to have iron deficient anemia if two or more abnormal values for iron status indices were observed. Six vegetarian females and 1 nonvegetarian female subjects were anemic because they had two or more abnormal biochemical indices of iron status.
Это при всем при том, что изучаемая выборка отнюдь не относилась к плохо питающейся бедноте. Кстати, потребление витамина С у них было вполне даже в пределах нормы.
цитата:
Хоть Heme источник лучше усваиваеться, но если есть растительную пищу с витамином С,то это повышает усваемость NonHeme.
На практике влияние витамина С на усваиваемость негемового железа не столь уж и велико. Обратите внимание, каким именно образом проводились те исследования, в которых усваиваемость негемового железа увеличивалась в 3-4 раза. Если не знаете – с удовольствием расскажу. Проводились они так: участники эксперимента во время еды принимали таблетку, содержащую 50-100 мг витамина С. То есть, одновременно с железосодержащими продуктами в пищеварительный тракт участников исследования одномоментно поступало значительное количество этого витамина, сопоставимое с суточной потребностью человека; причем в чистом виде. Однако в нормальных условиях мы получаем витамин С не из таблеток – а из свежих овощей и фруктов; и нужную нам суточную дозу витамина обычно потребляем не за один раз – а постепенно, в несколько приемов в течении дня. Поэтому при нормальном питании, без витаминных таблеток, ситуация, при которой в наш организм вместе с железосодержащими растительными продуктами одномоментно поступает 50 – 100 мг витамина С – создается не столь уж часто. Именно поэтому содержащийся в пище витамин С улучшает всасывание железа намного меньше, чем таблетка этого же витамина. Насколько меньше? – спросите Вы. Рекомендую Вашему вниманию вот эту работу: S.Chiplonkar, V.Agte Statistical model for predicting non-heme iron bioavailability from vegetarian meals // International Journal of Food Sciences and Nutrition, 2006 V57, 7&8, p 434 – 450 Ее авторы задались целью вывести математическую формулу, которая бы описывала влияние различных факторов на биодоступность негемового железа – и им это удалось. Формула выглядит так: ln(% Fe dialyzability)=1.340-0.259×ln(IP2[mg])+0.188×ln(IP3[mg])-0.278×ln(IP5[mg])+0.0912×ln(ascorbic acid[mg])+0.06693×ln(tannins[mg])+0.09552×ln(carotene [µg])+0.137×ln(hemicellulose[g]) Ее правильность была подтверждена экспериментально, как в условиях in vitro, так и in vivo – причем на людях. Итак, вот что у нас получается, если воспользоваться этой формулой: 100 мг витамина С повысят биодоступность негемового железа, содержащегося в вегетарианской пище, "аж" на 1,5%.
цитата:
Morelli V, Naquin C. Alternative therapies for traditional disease states: menopause. // Am Fam Physician. 2002 Jul 1;66(1):129-34 http://www.aafp.org/afp/20020701/129.html
Прочитал, интересно,но отнюдь не в пользу того или другого мнения. пожалуй по теме вы имели ввиду об омеге три?
По теме я имела в виду абзац о пользе рыбьего жира для профилактики сердечно-сосудистых заболеваний. А какое "то или другое мнение" Вы имеете в виду? Мы ведь вроде беседуем о пользе мяса (в расширительном смысле, т.е. включая рыбу)? То есть, "то" мнение будет звучать так: "мясо/рыба полезны"; а "другое" – так: "мясо/рыба бесполезны". Вы готовы показать мне в этой статье доводы в пользу бесполезности мяса/рыбы?
Отправлено: 14.07.07 04:57. Заголовок: Продолжение
цитата:
B.Holub Clinical basics: Clinical nutrition: 4. Omega-3 fatty acids in cardiovascular care // CMAJ. 2002 March 5; 166(5): 608–615. http://www.cmaj.ca/cgi/content/full/166/5/608 Ясно что ALA EPA & DHA важны, но во первых в flaxseed есть намного больше ALA чем в рыбьем жире.
Ну и что? Из-за этого она исчезает из рыбы? К тому же – льняное масло не является пищевым продуктом: это пищевая добавка.
цитата:
А так же ALA при нужде организма превращаеться в EPA & DHA .
Превращение ALA в EPA и DHA в человеческом организме ограничено; причем с возрастом эффективность такого превращения снижается: Plourde M, Cunnane SC. Extremely limited synthesis of long chain polyunsaturates in adults: implications for their dietary essentiality and use as supplements. // Appl Physiol Nutr Metab. 2007 Aug;32(4):619-34. Gerster H. Can adults adequately convert alpha-linolenic acid (18:3n-3) to eicosapentaenoic acid (20:5n-3) and docosahexaenoic acid (22:6n-3)? // Int J Vitam Nutr Res. 1998;68(3):159-73. Williams CM, Burdge G. Long-chain n-3 PUFA: plant v. marine sources. // Proc Nutr Soc. 2006 Feb;65(1):42-50.
На практике это выглядит так: при длительном и систематическом употреблении льняного масла в качестве пищевой добавки в организме участников исследования повышался уровень ALA (что закономерно) и ЕРА – но не DHA. Harper CR, Edwards MJ, DeFilipis AP, Jacobson TA. Flaxseed oil increases the plasma concentrations of cardioprotective (n-3) fatty acids in humans. // J Nutr. 2006 Jan;136(1):83-7. http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/136/1/83 Finnegan YE, Minihane AM, Leigh-Firbank EC, Kew S, Meijer GW, Muggli R, Calder PC, Williams CM.Plant- and marine-derived n-3 polyunsaturated fatty acids have differential effects on fasting and postprandial blood lipid concentrations and on the susceptibility of LDL to oxidative modification in moderately hyperlipidemic subjects. // Am J Clin Nutr. 2003 Apr;77(4):783-95 http://www.ajcn.org/cgi/content/full/77/4/783 То есть, эффективность собственного синтеза докозагексеноевой кислоты в организме человека низка; и покрывает лишь самые базовые потребности организма. Повысить уровень содержания этого вещества в крови, принимая ALA, нереально. А данные научных исследований как раз показывают, что DHA в смысле профилактики сердечно-сосудистых заболеваний эффективнее, чем ЕРА, и, тем более, ALA. Вот, например: Erkkila AT, Matthan NR, Herrington DM, Lichtenstein AH. Higher plasma docosahexaenoic acid is associated with reduced progression of coronary atherosclerosis in women with CAD. // J Lipid Res. 2006 Dec;47(12):2814-9. http://www.jlr.org/cgi/content/full/47/12/2814 Мало того, даже в смысле повышения уровня ЕРА альфа-линоленовая кислота не шибко-то эффективна: Valsta LM, Salminen I, Aro A, Mutanen M. Alpha-linolenic acid in rapeseed oil partly compensates for the effect of fish restriction on plasma long chain n-3 fatty acids. // Eur J Clin Nutr. 1996 Apr;50(4):229-35.
цитата:
ПОэтому веганам и советуют заботиться о достаточном количестве омега-3, как собственно советуют и мясоедам.
Ну да, советуют. Но только у веганов, как показывает практика, больше причин заботиться о достаточном количестве омега-3, чем у, как Вы выражаетесь, "мясоедов". Так происходит потому, что уровень ЕРА и DHA в организме веганов ниже, чем у их всеядных соотечественников; и даже альфа-линоленовой кислотой типичная веганская диета сравнительно бедна: Davis BC, Kris-Etherton PM. Achieving optimal essential fatty acid status in vegetarians: current knowledge and practical implications. // Am J Clin Nutr. 2003 Sep;78(3 Suppl):640S-646S http://www.ajcn.org/cgi/content/full/78/3/640S Rosell MS, Lloyd-Wright Z, Appleby PN, Sanders TA, Allen NE, Key TJ. Long-chain n-3 polyunsaturated fatty acids in plasma in British meat-eating, vegetarian, and vegan men. // Am J Clin Nutr. 2005 Aug;82(2):327-34. http://www.ajcn.org/cgi/content/full/82/2/327 J Freeland-Graves Mineral adequacy of vegetarian diets // American Journal of Clinical Nutrition, Vol 48, 859-862 http://www.ajcn.org/cgi/reprint/48/3/859 T.Sanders, S.Reddy Vegetarian diets and children // American Journal of Clinical Nutrition, Vol 59, 1176S-1181S http://www.ajcn.org/cgi/reprint/59/5/1176S
цитата:
Но в flaxseed нету холистерина,и соотношение насыщенных и не насыщенных жиров ,лучше.
Ну и что, что нету холестерина? Еще раз: холестерин – не яд, а необходимое для организма вещество. Ограничивать количество холестерина в пище имеет смысл лишь тем людям, у которых уровень этого вещества в организме имеет склонность к повышению. Кстати, обследование африканских скотоводов-кочевников, у которых половина энергетических потребностей организма покрывается за счет жиров (причем половина от этого – за счет насыщенных жиров), показало, что уровень холестерина крови у них совершенно не повышен. Считают, что причина такого положения дел – более низкая общая калорийность их рациона в сочетании с более подвижным образом жизни, чем у европейцев. Это очередное доказательство в пользу теории об эндогенном происхождении избыточного холестерина в крови человека (то есть, в пользу того, что причиной повышения уровня холестерина является не столько избыточное поступление этого вещества с пищей – сколько избыточный синтез его самим организмом вследствие систематического переедания). Glew RH, Williams M, Conn CA, Cadena SM, Crossey M, Okolo SN, VanderJagt DJ. Cardiovascular disease risk factors and diet of Fulani pastoralists of northern Nigeria. // Am J Clin Nutr. 2001 Dec;74(6):730
цитата:
собственно употребляя всю рыбу нелзя говорить об одном полезном веществе,надо смотреть на всю картину.
Хехе. Ну так вот как раз если смотреть на всю картину, то вырисовывается четкая закономерность: у людей, употребляющих много рыбы, понижена частота сердечно-сосудистых заболеваний. Факт. За подробностями можете сходить, например, по соответствующим ссылкам из рекомендаций АНА. Или по ссылкам отсюда: Gebauer SK, Psota TL, Harris WS, Kris-Etherton PM. n-3 fatty acid dietary recommendations and food sources to achieve essentiality and cardiovascular benefits. // Am J Clin Nutr. 2006 Jun;83(6 Suppl):1526S-1535S. http://www.ajcn.org/cgi/content/full/84/1/5
American Heart Association Nutrition Committee, Lichtenstein AH, Appel LJ, Brands M, Carnethon M, Daniels S, Franch HA, Franklin B, Kris-Etherton P, Harris WS, Howard B, Karanja N, Lefevre M, Rudel L, Sacks F, Van Horn L, Winston M, Wylie-Rosett J. Diet and lifestyle recommendations revision 2006: a scientific statement from the American Heart Association Nutrition Committee. // Circulation. 2006 Jul 4;114(1):82-96 http://circ.ahajournals.org/cgi/content/full/114/1/82 <…> Ну пожалуй не особо в пользу рыбы,а в пользу правильного образа жизни,спорта,правильного веса,и тогда риск от CVD будет меньше. В пользу рыбы там опять же ALA EPA DHA я писал об этом выше.
Ну уж нет. Именно в пользу рыбы – наряду с правильным образом жизни итд.
цитата:
так же в исследование от части подтверждает полезность многих растительных продуктов. B.Holub Clinical basics: Clinical nutrition: 4. Omega-3 fatty acids in cardiovascular care // CMAJ. 2002 March 5; 166(5): 608–615. http://www.cmaj.ca/cgi/content/full/166/5/608
А Вы прочтите внимательно размещенную Вами же цитату. В частности, это:
цитата:
there is evidence (28) that the benefits of the Mediterranean-type diet after myocardial infarction may be partly caused by the higher intake of ALA
то есть, предположительно (формулировка "may be caused" в научной литературе свидетельствует о предположительном характере влияния), эффективность средиземноморской диеты частично обусловлена высоким содержанием ALA. К тому же, средиземноморская диета – это вовсе не вегетарианская диета. Средиземноморская диета – она, знаете ли, как раз включает рыбу. - и вот это:
цитата:
Whereas ALA (from flaxseed oil) at a relatively high dose has been found to improve arterial compliance, (31) considerably lower supplementation levels of EPA and DHA improved arterial and endothelial functioning in subjects with hypercholesterolemia (19) and subjects with type 2 diabetes mellitus. (32)
то есть, EPA и DHA эффективнее улучшают состояние кровеносных сосудов больных, чем ALA.
цитата:
S N Meydani, A H Lichtenstein, S Cornwall, M Meydani, B R Goldin, H Rasmussen, C A Dinarello, E J Schaefer Immunologic effects of national cholesterol education panel step-2 diets with and without fish-derived N-3 fatty acid enrichment. // J Clin Invest. 1993 July; 92(1): 105–113 http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?tool=pmcentrez&artid=293543&blobtype=pdf
Никто и не сомневается нынче что ALA EPA & DHA Это хорошо,но васе это можно получить из flaxseed и других как канола ойл,и сое,и других продуктов. И при этом не съедать рыбу которая содержит и не полезные вещества
Какие "не полезные вещества"? Если Вы о холестерине – то я уже высказалась по этому поводу выше; а если об антропогенных загрязнениях – то, знаете ли, в растениях сейчас тоже всякой пакости предостаточно.
цитата:
Подведу свой итог-что же я понял с этих статей? Что надо заботиться о Б12(что я и так знал =-) ) И об Омега-3 что я тоже знал. А так же из всего этого выходит что не стоит есть слишком монго мяса,и надо держать себя в форме.
Боюсь, что итоги будут несколько другие: Вы, конечно, молодец уже по той причине, что пытаетесь разобраться в вопросе. Однако и о В12, и о полиненасыщенных жирных кислотах, и о прочих обсуждавшихся здесь вещах Вы знаете мало (хотя, должна признать, больше, чем среднестатистический не-биолог и не-медик); и, к тому же, Вашим знаниям недостает систематичности. Причем, наряду с научно подтвержденными, соответствующими действительности знаниями – в Вашем "арсенале" имеется также довольно много мифов и легенд родом из рекламной литературы. А разобраться, какие из Ваших знаний соответствуют действительности – а какие нет – Вы, к сожалению, пока не можете. Это я не в упрек Вам: ведь Вы явно не имеете специального образования (что делает для Вас затруднительным чтение и правильное понимание научной литературы); да и в любом случае: нельзя же требовать от Вас - человека, для которого данная область знаний является только хобби - профессионального уровня владения материалом.
цитата:
Но все же я утверждаю что у правильной веганской диете лучшие воздействие на здоровье чем правельная "всеядная",
А Вы этого не доказали. ;)
Это я все к чему. Вегетарианская (и даже веганская) диета при правильном планировании и, в некоторых случаях, при условии употребления пищевых добавок, может обеспечить потребности человеческого организма в различных питательных веществах. Однако – именно при правильном планировании. Но некоторые энтузиасты вегетарианства/веганства относятся к этому вопросу слишком легко: "да есть прекрасные растительные источники", "да можно таблетку витаминную принять" – и делают отсюда вывод: "да это не проблема", "да запросто". Нет, вот в том-то и дело, что не "запросто". Этому нужно уделять внимание; а главное – нужно знать, какая именно витаминная таблетка Вам нужна, и какие именно растительные источники (и в каком количестве) отдельных нутриентов должны входить в Ваше меню. Знаете – прекрасно. Но знают, к сожалению, не все. Поэтому не нужно своим легким тоном ("это никакая не проблема") сбивать с толку других людей, и создавать у них впечатление, что, как бы они не строили свой вегетарианский/веганский рацион, они все равно получат все необходимые вещества. Ну и в заключение – еще одна цитата, опять из J.Dwyer:
цитата:
Many types of diets, including but not limited to, vegetarian patterns, can be healthful (101). But the notion that by returning to plant-based diets the human race will attain spiritual innocence and perfect health persists and seems to attract many adherents. In fact, the nutritional and health consequences of vegetarian diets are neither necessarily all good nor all bad. The ultimate balance that vegetarian diets strike with respect to health depends on the extent to which they are integrated with current knowledge of nutritional science in dietary planning.
" Кстати, Brant, выручайте госпожу Мацевич: http://vito.borda.ru/?1-1-0-00000428-000-0-0-1184139878 - совсем ее "к стенке" прижали... представляете, нашелся умник - взял и перечитал досконально все предложенные Л.М. ссылки - оказывается ваш идеал логики и предпосылки видит то, что хочет видеть, а не то, что написано... Я-то давно это заметил, а оказывается и другие внимательные люди видят. Так что спасайте коллегу. Там столько доводов - обычным чтением между строк, боюсь, она не отделается. Возможно понадобится грубое мужское слово" http://www.poznaisebya.ru/health/viewtopic.php?t=655&start=60&sid=f98ef321dd2be89281871f986d2ed089
Но мне потребуется ещё некторое время ознакомится с тем что вы привели. С тех пор как я ответил вам,я продолжил углубляться в этом. Собственно о чем напишу позже (возможно мой ответ вас удивит).
Пока что(пока я изучаю то что вы привели),хотел бы что бы вы написали поподробней об этом- "У здорового человека - 50 – 80% от физиологической потребности. " А насчет HDL -
цитата:
А теперь – еще пара ссылок на работы по холестеролу; на сей раз - касающиеся именно пониженного уровня содержания этого вещества: J.Zhanga, R.McKeownb, J.Husseyb, S.Thompsonb, J.Woodsc, B.Ainsworthb Low HDL cholesterol is associated with suicide attempt among young healthy women: the Third National Health and Nutrition Examination Survey // Journal of Affective Disorders Volume 89, Issues 1-3 , December 2005, Pages 25-33: Исследование было проведено очень тщательно. В число учитываемых показателей входил не только уровень холестерола крови – но и очень много других факторов, которые могли бы исказить видение ситуации. Учитывались и социоэкономическое положение, и семейное положение, и наличие различных заболеваний (как общих, так и психических), и образование, и расовая принадлежность, и употребление алкоголя, и курение, и общее самочувствие, и даже калорийность питания и наличие в рационе некоторых витаминов и провитаминов. Если все-таки доберетесь до бумажной версии статьи – то обратите внимание на таблицы 1 и 2. И вот что у них получилось в результате:
Я и не сомневался о полезности HDL, но когда я говорил о холестерине как о плохом,я имел ввиду LDL.
*хочу заметить Насчет витамина А - я знал что в морковке и тп про витамин каротин а не сам витамин.
Благодарю за ответ! И ждите моего =-)
Brant- "грубое мужское слово" -можешь мне не высказывать,они не послужат в твою пользу,а приведут к поспешному мнению о тебе,или о другом кто либо считает что нужно "грубо мужское слово".
Вопрос полезности мяса таки неправильно был поставлен мной. Так как вы правы -если судить по моей логике,то полезно все где есть витамин- как ядовитые растения где есть витамины. В вопросе полезности,я имел пожалуй общие соотношение между хорошим и плохим в том или ином продукте.
L2M прослушайте пожалуйста это http://www.drgreger.org/talks/nutrition/nutrition.mp3 Интересно что вы считайте о том что он говорит. В плане долгожитель ности например совершенно не отрицает вами сказанное-поэтому стоит послушать,насчет EPIC-Oxford исследования о долгожитель ности,а так же о разных заболеваниях.
Отправлено: 15.07.07 18:08. Заголовок: поправка к первому комменту-
насчет "У здорового человека - 50 – 80% от физиологической потребности. " Интересны данные об нужде организма в LDL . Так как насколько мне известно RDA LDL равен нулю.
Ну что тут скажешь, L2M Это я, конечно, не в том смысле, что бей веганов. Просто посты L2M вызывают уважение.
Но позвольте предвзятый комментарий вегетарианца. Согласен, DHA помогает в профилактике сердечно-сосудистых заболеваний. Но разве нельзя привести сердечно-сосудистую систему в идеальное состояние другими мерами? То есть значит ли все вышесказанное, что DHA уникальна в своем воздействии на организм? Насколько я понимаю, Хунза не едят рыбу (мясо редко едят, но с мясом проще - есть яйца и молоко). Значит, существуют альтернативные способы сохранить здоровье. Да, у вегетарианцев низкий уровень DHA. Но значит ли это, что они "обречены"? Давайте такую аналогию. Я люблю покупать в магазине длинные огурцы. Но они не всегда бывают. И тогда у меня на кухне наблюдается низкий уровень длинных огурцов. Что мне тогда делать? Конечно, можно купить на эти деньги чипсов. Но есть еще капуста, помидоры, зелень и, слава тебе Господи, короткие огурцы.
Но можно зайти и с другой стороны. Что если вопрос DavidConstantine немного переформулировать и спросить так: "Можно ли рыбой и прочими животными морепродуктами механически заменить все остальное мясо?" Могу ли я смело рекомендовать своим знакомым есть только морепродукты вместо всего остального мясного? Также очень интересно на сколько полноценно рыбой можно заменить молоко и яйца. То есть на сколько полноценна диета типа веганство+рыба? В употребляемых в пищу частях рыбы есть железо, витамин A, B12 и все прочее, о чем было сказано выше в нужном количестве? А в икре все это тоже есть? Просто некоторые лакто-ово вегетарианцы едят икру, но не саму рыбу. А некоторые икру тоже не едят, но зато употребляют рыбий жир в капсулах. На сколько полноценным получаются такие рационы? То есть логика такая. Рыба - полезна (по сравнении с другими продуктами). Значит, оставляем ее, а все остальное - исключаем.
P.S. Прямо какая-то эксплуатация L2M получается... Все спрашиваем и спрашиваем.
Рыбно-овощной рацион совершенно полноценен, как и мясо-овощной. Если Вы периодически едите рыбу или другие морепродукты (креветки, моллюски), то обеспечиваете себя всеми необходимыми белками, жирами, витаминами. Мясо сельхозживотных и птицы вполне может быть заменено этими продуктами.
Рыбно-овощной рацион совершенно полноценен, как и мясо-овощной. Если Вы периодически едите рыбу или другие морепродукты (креветки, моллюски), то обеспечиваете себя всеми необходимыми белками, жирами, витаминами. Мясо сельхозживотных и птицы вполне может быть заменено этими продуктами.
Ура! Перевожу семью на рыбный рацион! Правда не уверен, что они обрадуются. Просто полезность рыбы трудно игнорировать. Японцы - долгожители. Сейчас стали есть больше мяса, живут меньше. Да и макробиотика, она же из Японии. И рыба там допускается. Но может есть другие способы укрепить здоровье и компенсировать возможный недостаток некоторых компонентов пищи? Например, есть мнение (не мое). Если разумно заниматься марафонским бегом, то от сердечно-сосудистых заболеваний 100% не умрешь. Да, есть случаи внезапной остановки сердца. Но это от неправильного режима тренировок. Вроде бега по утрам.
Кстати, все забываю спросить. А рыбы пукают загрязняют атмосферу кишечными газами?
А рыбы пукают загрязняют атмосферу кишечными газами?
Если и загрязняют, то воду. В водах мирового океана растворено гигантское количество метана. Правда, не рыбы тому вина, а все те же бактерии и процессы разложения органики. Метан из океана тоже поступает в атмосферу. Alex Gr пишет:
цитата:
Правда не уверен, что они обрадуются.
А это как готовить будете. В детстве терпеть не мог манную кашу, особенно в школьной столовке, но потом меня однажды накормили ТАКОЙ манной кашей, что даже не верилось, что это она. Значит так, кипятите в кастрюле смесь молока и воды, примерно 2:3, посолите немного, добавляете туда молотые орехи, любые, изюм и мелконарезанную курагу. Потом сыпьте при помешивании манную крупу и сразу снимаете с огня. Варить НЕ надо. Закрываете крышкой и даете постоять минут 10. Потом добавляете сахар, сливочное масло и капельку ванилина, и все хорошенько взбиваете венчиком до "пухообразного" состояния. Рекомендую. С рыбой так же, если будете готовить разнообразно и вкусно, то и протестов не будет.
И мне интересно тоже. Я прослушал лекцию Dr. Michael Greger (по ссылке). Но у меня с английским не очень. Вроде он призывает употреблять DHA (ближе к концу лекции), но я не понял, откуда его нужно брать.
Отправлено: 16.07.07 13:37. Заголовок: насчет DHA в лекции.
Alex Gr ты про то что он говори на 51.40 ? в 51.40 советует 300мг DHA для беременных женщин . Он говорит что есть растительные источники-те подходят для веганов. Кстати я тоже видел в продаже DHA с растительного источника.
Я это затрону об том когда я буду говорить об Fish Oil ... и о том что как вы покупайте fish oil, можно купить и эти DHA и EPA с растительного источника... об этом будет... Мой ответ будет примерно через дня 3 я думаю... Я над ним работаю.
Пример растительного источника- выпускает фирма solgar при желании можно купить,цены примерно одинаковые. Короче терпение,все напишу =-)
Поскольку Seabound ьыл замечен за подтиранием неугодных ЕМУ постов, то я решил сохоанить его ответ здесь.
Ну и что вы мне предложили прочитать? Обычную, извините, воду от Л.М. Я ее и здесь начитался уже.
На вполне конкретные замечания г-жа Мацевич опять реагирует пространными выражениями в духе "...более-менее учитывающие всякие посторонние факторы...", "...если кто-то из таких ученых все же пишет хоть о какие-то негативных последствиях...", "...стремление авторов смягчить формулировки...", "...вроде бы подтверждавших связь между потреблением мяса и диабетом...", "...Вы неверно интерпретируете даже абстракт...", "...исследователи потихоньку начали учитывать и другие факторы..." и т.п. Вот в этом вся ее "логика". Равно как и ваша. Вы хорошо спелись, г-н Brant
Таким количеством мусорных слов очень удобно разбавлять тот демагогический сироп, который вы совместно варите, к моей вящей радости, в одиночестве, уже не первый год на просторах рунета И как вам не надоело?
Все то же чтение между строк. Все тоже желание увидеть в тексте только те куски, которые "помогут сразить" оппонента.
Про соль и работу японского ученого я даже комментировать не буду. Я и раньше читал этот материал - он хорошо распространен в англ. интернете - все эти лингвистические изыски г-жи Мацевич меня только смешат Так рассмотреть совершенно откровенно четкий текст - ну я не знаю просто, как нужно любить пельмени или что там (или у вас секта поедателей исключительно "свежих" кусков обожженой на огне плоти, разве что с "легкими" приправами на йодированной соли?). Впрочем, после ее разгрома письма директора "Кока-Колы" я уже ничему не удивляюсь. Борец с коррупцией прям. Марксистка
Экскурсы в историю наук там же показывают, что Л.М, не только выдающийся экономист, гуманист, диетолог, маркетолог и биолог своего времени, но еще и великий историк, социалог и, безусловно, антрополог. Кроме уже набивших оскомину постоянных демагогических маневров в сторону "вегетарианцы здоровы не потому, что пельмени не лопают, а потому, что не курят и дешевую вотку не пьют под забором", здесь присутсвуют свежие изыски в духе тезиса "западные вегетарианцы - преимущественно женщины" Вероятно к титулам Л2М можно присовокупить еще и великого аналитика современности. Вероятно, она даже знает что такое репрезентативная выборка, что, видимо, не мешает ей громить зарвавшегося оппонента
Всегда и везде - на вырочку ей (вам) приходят окружающая среда, сигареты и водка, а теперь еще и "каких-то" ученые, которые не могут разобраться со статистикой и "потихоньку" там "чего-то" себе изучают, да и "не могут перестроится в своих представлениях о вегетарианцах" (наверное хочется сказать - "не хотят!"; хотя порой г-жа Мацевич так и говорит) - тогда как "мясоносные" статьи от "мясо-молочных" заказчиков, безусловно, прям-таки истинная наука во плоти. Причем куда не ткни, все интересные работы написаны учеными-вегетарианцами. Разумеется, это не так, но, почему-то, складывается такое впечатление после чтения комментариев Л2М. Неужели у меня одного? "Не могут". Вот читал недавно очередную статейку с любимого Л2М сайта ассоциации кардиологов - один деятельный товарищ, тоже веган (ужос!), писал что рыба вполне себе еда, очень доступная. Представляете?! Веган - и разрешил лопать мясо! А писал о том, как сильно уменьшил кол-во холестерина в крови полностью отказавшись от животной пищи, сигарет и занявшись активным образом жизни (даже фотку опубликовал на велике). "Не может перестроится", но, слава науке, все-таки показал, наверное, "пользу мяса" - разрешил есть рыбу!
Ну и в конце, что я читаю - ба - опять про колбасу! Оказывается (уже в который раз, со слов г-жи Мацевич, да и вы радуете часто) - все питающиееся плотью люди - сплошь да рядом употребляют только куски мертвых животных со строго определенной стадией трупного разложения (которую называют, по скромности, "свежестью") и тепловой и кулинарной обработкой. Т.е. оказывается, вы, г-н Brant и ваш идеал логики - эталонные представители плотоядного человечества, так как не кушаете колбасу и пельмени. Прям борцы с системой. Ну честное слово, Brant, так выглядит со стороны. В общем непонятно, как огромная "мясо-молочная" промышленность выживает-то. Неужели только из-за продажи бифштексов и "свежих" кусков относительно натуральной плоти экологически чисто модифицированных животных? И только жалкая горстка любителей треш-фуда портит вам всю статистику и дает очки глупым необразованным веганам - вот напасть-то. Но вы ведь спасете мир от этого заблуждения, не так ли? Мой текст вам кажется напыщенным и пафосным, иронией или, упасибох, бесповченным сарказмом? Знаете, а мне нет - особенно после таких тезисов как:
"Однако это вовсе не значит, что к болезням приводит употребление мяса."
Представляете? Во всем виновата колбаса и пельмени. "Мясо" не виновато! "Мясо" хорошее. Наверное, животные, которые умирают сотнями тысяч, ради "хорошего настроения" курильщика и любителя выпить Brant'а, виноваты; виноваты их необразованные и жадные убийцы, виноваты пищевые добавки и капиталисты, но не "мясо". И ученые виновны - они "не могут перестроится" и "потихоньку" работают. А надо работать как Л2М, ударно
Рождение нового тезиса: "мясо" здесь совершенно не причем. Да вы знаете, Brant, я не так давно тоже это понял. Мы тут давно уже о "мясе" не говорим. Мы говорим тут о вас. О г-же Мацевич. О малой, но гордой и боевой тусовке "vito". Даже не о ваших взглядах на проблематику нашего питания. Просто о том, какие вы замечательные, умные, образованные люди - говорю без сарказма. О вашем неравнодушии к оголтелым и молодым "защитникам животных" и веганам-вегетарианцам. Первых вы ненавидите всей душой и телом, наверное в чем-то за дело, а вторых вам просто жалко - так как мы все скоро умрем от недостатка B12. Вместе со всеми вегетарианцами мира. Вот об этом, как мне кажется, речь. О вашей святой и уникальной миссии.
"Другими словами, то, что добавляют в колбасу, оказалось вредным – а вот мясо, наоборот, полезным." (c).
Вот видите. Искал ее оппонент слова про пользу мяса и наконец нашел их. В словах своей настоящей защитницы - г-жи Мацевич. Ну где, как не у нее
Эк Вас пучит и колбасит! Хотя по отношению к вегетарьянцу не этично употрблять нанавистное ему слово колбаса. Хорошо, пусть будет нейтральное "пучит и кочевряжит". Отчего же не отписались в ответ Л2М по ссылке? Вель здесь в этой теме она скорее всего Ваших излияний в ее адрес не прочитает. Чем это Вас так зацепили выделенные "болдом" слова и фразы? Вам не понятны термины "абстракт" и "интерпретация"? Право же, человеку, утверждающему, что ему не чуждо чтение научной литературы, не прилично в этом признаваться. Л2М - ученый, а стиль высказываний нормального ученого отличается от стиля высказываний вегетарианствующего диллетанта. Ученый всегда оставляет место сомнению, своего в первую очередь. Это только диллетанты ни в чем не сомневаются и высказывают свои сентенции с абсолютной уверенностью собственной правоты. Вы правы, тут давно уже и с Вашей активной помощью, обсуждение перешло с заявленной темы на обсуждение наших (заметьте, ТОЛЬКО наших) личностей. Не буду давать оценок этому факту. Мне глубоко фиолетово, что Вы обо мне пишите. Вам для справочки. "Настроение" и "самочувствие" - суть несколько разные понятия. Если я пишу, что "мне для хорошего самочувствия" - это значит, "чтобы себя чувствовать сытым и здоровым", настроение же у меня при этом может быть самым разным, от тотальной филантропии до тотальной мизантропии. Ваши постоянные повторы "куски обожженной плоти", "куски плоти относительно экологически чистых животных", "куски мертвых животных" и прочие "перлы" очень о многом сказали бы психиатру, но я не психиатр и потому давать оценки этим перлам не буду. Когда иссякают аргументы в споре и полемике, то один из оппонентов переходит на личности, стараясь опорочить позабористее своего визави. "Макрсистка", "борец с коррупцией", "великий аналитик современности", прочего перечислять не буду, это, как раз из таких примеров. Ваши нападки в мой адрес, мне "до фонаря". Я мог бы огорчиться, исходи они от человека, мною уважаемого, но поскольку Вы к таковым не относитесь, то и огорчаться, согласитесь, глупо.
Вы, в общем-то, правы; и аналогия Ваша совершенно верна. Предвзятости же в Вашем комментарии я не вижу никакой. Собственно, я придерживаюсь того же мнения, что и Вы: существует много альтернативных путей, следуя которым, можно иметь хорошее здоровье. Одни из них проще, другие сложнее; но в конечном итоге критерий выбора сводится к вопросу личных предпочтений и индивидуальных особенностей организма. Полемика с Давидом, если Вы заметили, вовсе не ставит целью показать, что вегетарианцы "обречены": речь всего лишь о том, что у невегетарианской диеты тоже есть свои специфические плюсы.
Насчет рыбы – склонна согласиться с мнением Бранта; а по поводу икры, честно говоря, ничего сказать не могу: слишком уж экзотичный продукт, его употребление очень низко - и поэтому изучению данного вопроса уделялось меньше внимания, чем то имело место в случае более традиционных продуктов питания.
Кстати, насчет ПНЖК: я, кажется, уже писала, об этом, но на всякий случай повторю. Эти вещества разрушаются под влиянием высоких температур; поэтому рыбу лучше не жарить, а варить или запекать (при такой обработке ПНЖК сохраняются; кстати, по моему личному субъективному мнению, так рыба еще и намного вкуснее, чем в жаренном виде). То же касается и растительных масел, содержащих ПНЖК: использовать их для жарки бессмысленно.
Я и не сомневался о полезности HDL, но когда я говорил о холестерине как о плохом,я имел ввиду LDL.
Видите ли, Давид, мы не получаем из пищи "хороший" или "плохой" холестерин. Мы получаем холестерин вообще; в чистом, так сказать, виде. А LDL и HDL – это не разновидности холестерина – а создающиеся нашей печенью и входящие в состав крови частицы, содержащие холестерин. Они отличаются между собой по размерам, и, главное, по белковому составу – но входящие в их состав молекулы эфира холестерола между собой не отличаются. Грубо говоря, LDL – это частицы, которые несут холестерол из печени к тканям. Добравшись до "места назначения", LDL "сгружают" холестерол в клетки. Избыточный и/или не попавший внутрь клетки холестерол "собирается" HDL и "перевозится" обратно в печень; там он или опять "упаковывается" в частицы LDL и отправляется обратно в ткани – или разрушается и выводится с желчью. Соответственно, и LDL, и HDL организму необходимы: если не будет LDL – то кто доставит клетке необходимый ей холестерин? а если не будет HDL – то кто "уберет" излишки этого вещества? Несмотря на репутацию "плохого" - LDL не вредит сам по себе: он может стать опасным лишь при определенных концентрациях – а также при определенных условиях, значительная часть которых наследственно обусловлена. Вообще-то, холестерол и атерогенные факторы – это, что называется, тема-река: все очень сложно и вовсе не сводится к примитивному " LDL – это плохо, а HDL – хорошо; и вообще, ешьте поменьше жиров и будет вам щасте (с)".
цитата:
хочу заметить Насчет витамина А - я знал что в морковке и тп про витамин каротин а не сам витамин.
Ну так почему же Вы тогда позволили себе употребить слово "бред" в отношении совершенно справедливого утверждения, что в растениях витамин А не содержится?
цитата:
Вопрос полезности мяса таки неправильно был поставлен мной. Так как вы правы -если судить по моей логике,то полезно все где есть витамин- как ядовитые растения где есть витамины. В вопросе полезности,я имел пожалуй общие соотношение между хорошим и плохим в том или ином продукте.
Соотношение между хорошим и плохим? Ну, продукт как продукт: много полезного, но кое-какими компонентами лучше не злоупотреблять. В общем, как и в случае любого продукта питания (как растительного, так и животного происхождения).
Брант, спасибо за поддержку. Честно говоря, я этот шедевр Seabound'овской риторики риторики даже читала; но как-то совсем угнетает меня процесс доказывания кому бы то ни было, что я не верблюд. Если бы его действительно интересовало, например, откуда я взяла данные о западном вегетарианстве как преимущественно женском явлении - он мог бы спросить об этом непосредственно у меня. Я бы, естественно, дала соответствующие ссылки. А так - ...
Я решил немного сократить свой ответ,и сокращение было в основном ценной советам о правильной веганской диете. Я считаю что я не скажу лучше чем в аудио фаиле указанном мною. Там затронуты все темы. так что я не стал переводить его ... фактически не стал.
Да, все-таки давать Вам "голые" ссылки без комментариев не стоило: для чтения научной литературы все же нужна определенная квалификация, которой у Вас явно нет. Ну что же, сама виновата; впредь буду отвечать Вам в развернутой форме.
Primo, Вы прочли только абстракт работы; там действительно есть процитированная Вами фраза, однако, если обратиться к самому тексту статьи, то Вы увидите, что в ней обсуждается вовсе не польза веганской диеты, а пол десятка (или что-то около того) исследований, произведенных японскими учеными. Эти исследования продемонстрировали обратную связь между уровнем потребления животных продуктов и частотой инсультов. Д-р МакКарти, несмотря на свою собственную ярковыраженную симпатию к веганской диете, не мог не признать показательность этих данных; а его рекомендации по части потребления соли итд носят характер не советов, как сделать еще лучше – а советов, каким образом веганы могут уменьшить негативное влияние нововыявленного фактора. Secundo же - извините, но Вы неверно интерпретируете даже абстракт. Авторские рассуждения по поводу возможной пользы от веганской диеты: - а) носят предположительный характер (обратите внимание на формулировку "may reduce"; если бы автор говорил о несомненно установленных фактах – он бы употребил другую форму: "was shown to reduce", или что-то в этом роде; этот момент достаточно очевиден для любого специалиста, и относится к своего рода неписаным научным "правилам хорошего тона"); - б) никак не проистекают из приведенных в статье материалов - а представляют собой дежурную вводную фразу д-ра МакКарти, стандартную для всех его статей на диетологические темы (он, как уже говорилось выше, большой энтузиаст веганской диеты). - в) даже сам д-р МакКарти нигде не пишет, что такая диета является единственно возможной профилактической диетой, снижающей риск этих заболеваний.
Теперь я расскажу Вам о некоторых сложностях, характерных для статистических методов исследования в биологии; и на наглядном примере объясню, как это соотносится с вопросом о предположительной пользе вегетарианства.
Дело в том, что человеческая популяция очень неоднородна. На каждого из нас воздействуют тысячи различных факторов: от особенностей нашей наследственности и избранного нами образа жизни – до не зависящих от нашей воли воздействий окружающей среды. Многие из этих влияний мы даже сами не осознаем. Многие из этих факторов не зависят друг от друга – но часто встречаются также группы взаимосвязанных между собой факторов: если на данного индивидуума воздействует один из такой группы взаимосвязанных факторов – то высока вероятность, что и остальные факторы этой группы тоже будут иметь место. Поэтому правильно выбрать группы сравнения среди людей очень сложно. Например, если брать группу вегетарианцев, живущих в развитых странах – то эти же люди, как правило, придерживаются здорового образа жизни. Среди западных вегетарианцев больше непьющих, некурящих, ведущих активный образ жизни, избегающих разного рода "мусорной еды" и рафинированных продуктов, итд. Западные вегетарианцы – преимущественно женщины (а женщины, как Вы, возможно, знаете, живут в среднем больше мужчин). Поэтому если просто сравнивать среднестатистического западного вегетарианца и среднестатичтического же западного невегетарианца – то мы не сможем сказать, каковы же причины более низкой заболеваемости теми или иными заболеваниями. То ли дело в отказе от мяса – то ли в отказе от сигарет; то ли в любви к овощам – то ли в неприязни к рафинированным продуктам; итп. Однако выяснилось это отнюдь не сразу. Поэтому в ранних работах о влиянии вегетарианства на здоровье учитывался лишь один фактор: ест человек мясо, или не ест. Все прочие моменты, как относящиеся к вопросам диеты, так и связанные с недиетическими привычками и предпочтениями, при этом оставались вне сферы внимания. Именно к тому периоду времени и относятся наиболее энтузиастические отзывы о вегетарианстве. Позже, когда выяснилось, что средний вегетарианец отличаются от среднего невегетарианца не только фактом употребления/неупотребления мяса и рыбы – исследователи потихоньку начали учитывать и другие факторы: употребление алкоголя, курение, итд; причем чем больше таких факторов учитывалось – тем меньше оказывалась разница между сравниваемыми группами вегетарианцев и невегетарианцев. Вот, например, в этой: Thorogood M, Mann J, Appleby P, McPherson K. Risk of death from cancer and ischemic heart disease in meat and non-meat eaters. BMJ 1994;308:1667–70 http://www.bmj.com/cgi/content/full/308/6945/1667?ijkey=ffafffc9782bb1fa5283e703da2d026d9ff272cd - работе авторы еще пишут о более низкой заболеваемости вегетарианцев сердечно-сосудистыми заболеваниями и раком; в этой: Key TJ, Fraser GE, Thorogood M, Appleby PN, Beral V, Reeves G, Burr ML, Chang-Claude J, Frentzel-Beyme R, Kuzma JW, Mann J, McPherson K. Mortality in vegetarians and nonvegetarians: detailed findings from a collaborative analysis of 5 prospective studies. // Am J Clin Nutr. 1999 Sep;70(3 Suppl):516S-524S. http://www.ajcn.org/cgi/content/full/70/3/516S - пишут уже только о разнице в смертности от ИБС (причем даже не для всех категорий невегетарианцев); а вот в этой: Key TJ, Appleby PN, Davey GK, Allen NE, Spencer EA, Travis RC. Mortality in British vegetarians: review and preliminary results from EPIC-Oxford. // Am J Clin Nutr. 2003 Sep;78(3 Suppl):533S-538S http://www.ajcn.org/cgi/content/full/78/3/533S - более поздней работе те же самые авторы уже не выявляют никакой достоверной связи между вегетарианством и снижением смертности (в том числе, и от ИБС: разница между вегетарианцами и невегетарианцами оказывается недостоверной).
L2M пишет:
цитата:
Кстати, обратите внимание - здесь: P.Appleby1, T.Key, M.Thorogood, M.Burr, J.Mann Mortality in British vegetarians // Public Health Nutrition (2002), 5: 29-36 http://journals.cambridge.org/action/displayFulltext?type=6&fid=627372&jid=&volumeId=&issueId=01&aid=565040&fulltextType=RA&fileId=S1368980002000058 - те же авторы не делают выводов даже на тему тенденций смертности от ИБС – зато признают, что в ходе некоторых из проведенных ними исследований было выявлено некоторое повышение смертности от неврологических заболеваний среди вегетарианцев. Что, к слову, очень хорошо сочетается с японскими данными, обсуждаемыми д-ром МакКарти.
Но, как Вы видите, работы, более-менее учитывающие всякие посторонние факторы, сопряженные с вегетарианством, появились сравнительно недавно; соответственно, "общественное мнение" в науке еще не успело перестроиться с восприятия вегетарианцев исключительно как приверженцев растительной диеты – на восприятие вегетарианцев как приверженцев определенного образа жизни, не ограничивающегося одним только отказом от мяса. Особенно проблематично это для ученых, которые сами являются вегетарианцами, и/или привыкли ставить знак равенства между понятиями "безмясное питание" и "здоровое питание". Так вот, если кто-то из таких ученых все же пишет хоть о каких-то негативных последствиях вегетарианства – то это значит, что он настолько твердо убежден в существовании таких последствий, что даже сумел переступить через свои личные, глубоко укоренившиеся убеждения. Поэтому я стараюсь, по мере возможности, использовать именно такие работы – несмотря на стремление авторов смягчить формулировки и все же высказаться о вегетарианстве в положительном ключе. Приведенная мной статья д-ра МакКарти – это как раз одна из таких работ. Поэтому она вовсе не
цитата: некст =-)
, а наоборот: гораздо более показательна, чем такая же статья противника вегетарианской диеты. Кстати, для справки. Т.Эпплби – один из участников приведенных выше оксфордских исследований – тоже вегетарианец. А К.Лейтцманн (см. ссылки из предыдущего постинга) – вообще веган и активный деятель Европейского вегетарианского общества.
Мне повезло сталкнуться с этими исследованиями,а так же услышать мнение людей которые разбираються получше меня в этом вопросе. И они объесняют почему это так и что можно сделать что бы всетаки вегетарианцы жили дольше,а так же у них были меньше заболиваний на которые указывалось в исследованиях(я особенно о двух последних.
Поскольку я всетаки не Доктор,хоть и хочу им стать. Я предпочту по данному вопросу направить на реакции на последние исследования,людей которые в этим занимаються. Вот одно из советов-
цитата:
Written by Michael Greger, M.D. Monday, 21 April 2003 Maximizing Vegetarian Nutrition
Maximizing Vegetarian NutritionJust because you're eating vegetarian or vegan does not necessarily mean you're eating healthy. When I go around speaking at colleges across the country, I too frequently run into "junk food vegans" who are surviving on bagels, french fries and beer—vegetarian foods, but not health-promoting. Even Crisco, one of the most toxic substances on our grocery store shelves advertises itself as "all vegetable." Yes, but not healthy.
A number of disturbing studies have surfaced recently that show that vegetarians are not doing as well as we should. This is because we're not eating as well as we should. By making a few simple changes, though, not only can we regain all of our natural vegetarian advantages, but we may totally surpass our highest expectations for optimal health and well-being.
August of last year, the BBC reported that the British Advertising Standards Authority attacked a vegetarian organization for making “alarmist” and “unsubstantiated” claims about the risks of eating meat. Headlines like “Vegetarian group slammed over advertising” splashed across the evening news. What “exaggerated” claims were targeted by the agency? The vegetarian group claimed that meateaters were at increased risk of dying from heart disease and stroke, and that vegetarians lived longer than meateaters. How could the agency possibly find fault with such incontrovertible facts? Because, simply put, our “facts” aren’t true.
The latest science and the best science that we have suggests that we vegetarians do not live longer than our meateating counterparts. The latest published results came out January 2002 in a journal called Public Health Nutrition. Eight thousand vegetarians were followed for 18 years, and no survival advantage was found. Then in April 2002 the results of a study twice that size were released at the International Congress on Vegetarian Nutrition held at Loma Linda University. A study involving seventeen thousand vegetarians followed for about nine years confirmed the bad news — no survival advantage for vegetarians. Even more worrisome, both of these huge studies found that vegetarians had an increased risk of dying from degenerative brain diseases.
Frankly, I was shocked when I saw the new data. My first thought was, “It’s got to be the dairy and eggs.” After all, isn’t milk just liquid meat — with the same cholesterol and saturated fat? And indeed dairy is one of the main sources of saturated fat in the American diet. And aren’t eggs like little cholesterol bombs? No wonder ovo-lactovegetarians weren’t doing so well. Separate out the vegans, I thought, and then you’ll see some longevity. Neither of these two studies separated out the vegans, so where can we turn? Well, this was the latest research; what about the best?
Probably the best science we have was summarized in the American Journal of Clinical Nutrition in 1999, in an article entitled “Mortality in Vegetarians and Nonvegetarians.” In an enormous undertaking, twelve researchers took all of the biggest and best studies to date on vegetarian mortality rates and pooled all the data together. They took a decade of mortality data from 28,000 vegetarians from Germany, California, and Britain. And found... no survival advantage for vegetarians.
What about vegans though? Despite even having lower cholesterol levels than vegetarians, the vegans in the study didn’t live any longer either. Vegans had the same mortality rate as meateaters. Now although this is the best science we have, it is far from definitive; there are flaws in the study, and they were just looking at a few hundred vegans. There is a study currently underway in Europe which will soon become the biggest study of vegans in human history. We should have that data in a few years, but unfortunately there’s not much reason to suspect that the results would turn out significantly different.
Before we explore these findings, it’s important to realize that even as we vegetarians don’t seem to live longer, that doesn’t mean we’re not healthier. These studies were of mortality rates only. Everybody’s got to die sometime, so it’s not only how long one lives, but also how well one lives. Vegetarians still have less heart disease, less obesity, less hypertension, less diabetes, less colon cancer — even less emergency appendectomies. The list goes on and on. It still makes sense to go vegetarian, just for health reasons alone, but with all that one would think we’d have a survival advantage. We have a tremendous potential for reducing heart disease risk, but there’s something getting in our way. What is it about vegetarian and especially vegan diets that’s increasing our risk of heart disease so much that it’s canceling out our potential?
The first reason why vegetarian nutrition experts think we’re not doing as well as we should is that we’re not getting enough omega 3 fatty acids in our diet and we’re getting too many omega 6 fatty acids. For more information about these essential fatty acids, I recommend the book Becoming Vegan by Melina and Davis (available from the NHA on page 37) and an article by Jack Norris, R.D., entitled “Staying a Healthy Vegan” at http://www.veganoutreach.org/health/stayinghealthy.html. Suffice to say that every vegetarian and vegan should:
* Step 1. Everyday eat 1-2 tablespoons of ground up flaxseeds. * Step 2. If you have any of the following oils in your house, throw them away: corn oil, safflower oil, sunflower oil, or cottonseed oil. If you feel the need to use oil, use olive or canola instead.
Reason number two why we’re not living up to our potential — or more accurately, living out to our potential — is probably even more important. Reason number two is homocysteine. Homocysteine is a toxic metabolite. It attacks our blood vessels; it attacks our brain cells; and it’s a risk factor for heart disease, for stroke, for Alzheimer’s, and a growing number of other diseases. And, up to 25% of lacto-vegetarians and 80% of vegans have seriously elevated levels in their blood. This is probably why the latest research suggests vegetarians have over twice the risk of dying from degenerative brain diseases.
Why do we build up more of this toxic stuff than meat-eaters? Because, simply, we don’t get enough vitamin B12. We now have quite convincing data that there seems to be an epidemic of this functional B12 deficiency among vegans. Every person on this planet needs a regular and reliable source of B12. For vegans this means vitamin B12 supplements or vitamin B12 fortified foods.
If one chooses the supplement route, one can take 100mcg of B12 once a day, or 2000mcg once a week. Ideally the supplements should be chewed or let to dissolve under the tongue. Alternately, if one relies solely on B12 fortified foods, one needs to eat servings of B12 fortified foods at least twice a day. There does not seem to be any harm in taking too much. And if you haven’t been getting enough, once you start supplementing your diet, odds are your homocysteine levels will drop. You may physically and mentally feel better, and you'll lower your risk of becoming paralyzed, demented and dead — all for just pennies a day!
These changes are assuming one already eats a healthy diet. To be healthy vegetarians, we have to eat our vegetables, particularly green leafy ones. Studies consistently show that even “health-conscious vegetarians” seldom consume the recommended quantities of fresh produce every day. In addition to eating dark green leafy and other vegetables every day, we should also include fruit, beans, nuts, whole grains and exercise on a daily basis and avoid processed foods.
When I first learned about all this, my first thought was that it just didn’t seem natural. When human beings were evolving, I kept thinking, they didn’t have to take flax. Then I learned that’s because there were no such things as cottonseed oil, no such thing as trans fats. Prehistoric people got much of their omega 3s from wild plants that tend to have much higher levels than the ones currently cultivated. Purslane, for example, the most common plant in the world, is one of the highest plant sources of omega 3s. But, as a culture we just don’t eat weeds anymore.
Those cavepersons didn’t have to take vitamin B12 supplements, I thought. Well, one of the reasons is because they didn’t chlorinate it out of their water supply. People used to be able to get B12 from well water, drinking from mountain streams, etc. It’s true that we don’t get a lot of B12 in our water anymore, but we don’t get a lot of cholera either — that’s a good thing. The problem is that we live in an unnatural world which is compromising our health, compromising our vegetarian potential. But we can reclaim that potential with a few simple changes, and maximize our chances for optimal health and longevity.
Так же предлогаю послушать вот это - лучше я вам просто не отвечу на это. http://www.drgreger.org/talks/nutrition/nutrition.mp3 Optimum Vegetarian Nutrition:Surprising New Research on Omega 3's and B12. # 01 - Introduction (1 minute 49 seconds). # 02 - Disturbing findings (11:13). # 03 - Lyon diet heart trial (5:52). # 04 - Omega 3 fatty acids (6:25). # 05 - Flax seeds (8:23). # 06 - Homocysteine (4:20). # 07 - Vitamin B12 (9:29). # 08 - Other important vitimins and minerals (7:42). # 09 - Healthy eating on a vegan diet (3:15). # 10 - Conclusion (2:18).
L2M пишет:
цитата:
цитата: R.Villegas, X.Shu, Y.Gao, G.Yang, H.Cai, H.Li, W.Zheng The association of meat intake and the risk of type 2 diabetes may be modified by body weight // Int J Med Sci. 2006; 3(4): 152–159. http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pmcentrez&artid=1633824 Тут собственно пытаються показать что мясо не приводит к диабету второго типа,но результаты не одназначны,темболее что есть множество других на эту тему. Но итог ясен- держите свой BMI в норме,ака вес.
Да нет, результаты там как раз однозначны: в работе совершенно четко показано, что у здоровых людей, не страдающих излишним весом, более низкий уровень потребления натурального мяса сопряжен с более высокой частотой диабета второго типа – и наоборот. Результаты упоминавшихся Вами более ранних работа, вроде бы подтверждавших связь между потреблением мяса и диабетом, вовсе не опровергают данных, полученных авторами приведенного мной исследования. И вот почему. Обратите внимание на слово "натурального". Дело в том, что в более ранних статистических исследованиях, посвященных взаимосвязи между потреблением мяса и частотой диабета, учитывалось лишь общее потребление мясных продуктов. А мясные продукты мясным продуктам рознь. Например, в промышленно изготавливаемые копчености и колбасные изделия добавляют нитрат и нитрит натрия. Оба эти вещества (особенно, нитрит), мягко говоря, неполезны для здоровья. Естественно, что частое потребление таких мясных продуктов - которые, можно сказать, отравлены на законных основаниях - приводит к болезням. А в развитых странах подобные продукты как раз популярны. Однако это вовсе не значит, что к болезням приводит употребление мяса. Вот в приведенной мною работе авторы как раз и пытались выяснить, в чем же дело: в мясе как таковом или в способах его приготовления. В результате они наблюдали положительную корреляцию между употреблением промышленно переработанного мяса (processed meat) и частотой диабета – однако корреляция между употреблением натурального мяса и частотой диабета оказалась отрицательной. Другими словами, то, что добавляют в колбасу, оказалось вредным – а вот мясо, наоборот, полезным.
Так что опять – не
цитата: некст
, а вполне даже по теме.
Почти Согласен!
цитата:
In conclusion, we found that processed meat consumption was associated with a higher risk of type 2 DM, independent of other type 2 DM risk factors. Higher consumption of total unprocessed meat was associated with a higher risk of type 2 DM among obese women, although this was not the case for poultry. There was an indication that total unprocessed meat intake may be inversely associated with type 2 DM among normal weight women. The biological mechanisms for this possible interaction should be investigated.
У худых "Обработаное мясо" повышает риск на Диабет 2 сорта,но не обработаное не повышает. Но скажу это нежно у "упитаных" женчин все же и не обработаное повышает риск на диабет 2 сорта. А у женчин с нормальным весом показывало иначе,но "полезность" для худых в плане диабета под словом "<b>may be</b> inversely associated" Так что отнюдь не доказательство а "возможно" что эффект обратный у худых. *Хочу заметить под худыми- имел ввиду женчин с нормальным весом.
L2M пишет:
цитата:
цитата:
Campbell WW, Barton ML, Cyr-Campbell D, Davey SL, Beard JL, Parise G, Evans WJ. Effects of an omnivorous diet compared with a lactoovovegetarian diet on resistance-training- induced changes in body composition and skeletal muscle in older men. Am J Clin Nutr. 1999 Dec;70(6):1032-9. http://www.ajcn.org/cgi/reprint/70/6/1032 Ознакомился,интересно,но я об этом уже читал. <…> И ово-лакто вегетарианцы и всеядные нарастили мышцы одинакого. В дальнейшем там пишеться что разница была у пожилых.
А пожилые что – не люди? ;) Кстати, прочтите внимательно: достоверной разницы не было по показателям мышечной силы – а вот по показателям общей конституции и мышечной массы она вполне даже наблюдалась. И еще, если Вы внимательно посмотрите на упомянутую в Вашей же цитате таблицу 3, то увидите, что даже по части мускульной силы наблюдалась устойчивая тенденция в пользу "смешанной" группы: то есть, хоть измеряемые показатели и не отличались достоверно - но все-таки средние значения по абсолютному большинству этих показателей были выше именно в невегетарианской группе. А устойчивая тенденция, да еще при численности групп всего 9-10 человек, и высокой дисперсии, которая наблюдалась в этих группах – это не то явление, которое следует игнорировать.
цитата: Chernoff R. Protein and older adults. // J Am Coll Nutr. 2004 Dec;23(6 Suppl):627S-630S http://www.jacn.org/cgi/reprint/23/suppl_6/627S <…> Пожилым советуют полноценный белок, ну это ясно почему,но есть и растительные источники такого,соя,амарант,кинва,и смеси разных круп.
Evans WJ. Protein nutrition, exercise and aging. // J Am Coll Nutr. 2004 Dec;23(6 Suppl):601S-609S http://www.jacn.org/cgi/reprint/23/suppl_6/601S такой же фактический,и результаты похожи. и общие линии с этим
Начнем с того, что растительного белка (если речь идет о белке, входящем в состав пищевых продуктов - а не об искусственных белковых препаратах, которые, как правило, готовят или из молока - или из таких растений, как соя или пшеница) нужно попросту больше, чем животного. Дело в том, что растения, наряду с белками, часто содержат вещества, препятствующие перевариванию белка; поэтому усваиваемость белка из растительных продуктов обычно на несколько десятков процентов ниже, чем из животных. Далее. Растительные белки имеют некоторые особенности аминокислотного состава: чаще всего они дефицитны по одной или более незаменимым аминокислотам. Не знаю, как там дело обстоит с кинва – но вот белка сои и зерновых это касается в полной мере. Поэтому для получения необходимого количества всех аминокислот приходится или комбинировать различные богатые белком растения (не обязательно в одном блюде или за один прием пищи – но все же), взаимодополняя, таким образом, аминокислотный состав употребляемых белков – или же, опять-таки, повысить употребление этих белков до такого уровня, чтобы получать необходимое количество лимитирующей аминокислоты (то есть, той незаменимой аминокислоты, которой в белках данного растения мало). Однако в растениях содержатся отнюдь не только белки: в высокобелковых растениях обычно много и углеводов, и жиров. То есть, пропорционально употреблению белка будет расти и энергетическая ценность рациона. Что для пожилых (которым, собственно, и посвящена данная работа), в общем-то, нежелательно. Не всегда это желательно даже и для более молодых людей. Вот, например, статья, посвященная белок-энергетическому соотношению в пище: D.Millward Macronutrient Intakes as Determinants of Dietary Protein and Amino Acid Adequacy // J. Nutr. 2004 134:1588S-1596S http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/134/6/1588S Почему я привожу именно эту статью – а потому, что всего несколькими годами ранее ее автор утверждал, что получение адекватных количеств белка из растительных продуктов, цитирую, "not an issue". Как видите, сейчас он уже далеко не столь категоричен. Возвращаясь к обсуждаемой статье о животном белке и пожилых людях. Как Вы, возможно, обратили внимание, автор как раз и подчеркивает тот факт, что получить адекватное количество белка проще всего именно из животных продуктов:
цитата: Nevertheless, animal proteins are a more efficient way to obtain adequate high biological value dietary protein.
цитата: The amino acid profile of egg is considered to be the standard against which all other proteins are compared. Compared to other high-quality protein sources like meat, poultry and seafood, eggs are the least expensive (Table 1). This is especially important for older Americans who are often budget-conscious, living on a fixed income, and have limited cooking facilities. A fairly sophisticated knowledge of nutrition and protein metabolism is required to mix vegetable proteins appropriately, so consumption of high biological value proteins is the most effective way to achieve adequate dietary protein. Eggs offer a convenient, inexpensive, and easy to prepare source of high quality protein.
Правда, автор советует пожилым людям не столько мясо, сколько яйца – но не потому, что они чем-то лучше; а исключительно потому, что яйца дешевле и их легче готовить.
О кинве-
цитата:
Quinoa is a wonderful grain that has just in the past few years been rediscovered. It was a staple in the diet of the ancient Inca Indians. Actually, quinoa is not really a grain. It is the dried fruit of the herb family Chenopodium. However, it looks like and acts like a grain, and so is used that way.
Quinoa is truly a "supergrain" because of the wonderful nutrition it offers. For minerals it contains more iron than other grains, has high levels of potassium, riboflavin, magnesium, zinc, copper, and folacin. As you mentioned, it is a great source of protein. Unlike other grains it contains plenty of the amino acid lysine, as well as the other essential amino acids, so it provides complete protein. It is a great kid food, not only because of these nutritional benefits, but because of its light, nutty flavor.
Some delicious ways to serve quinoa is in a pudding such as rice pudding, or as a hot cereal in the morning cooked in fruit juice and topped with nuts. Add it to soups or stews at the end of the cooking time, or make a cold grain salad out of cooked quinoa by adding raw or cooked veggies, herbs and tossing with a light dressing. Make quinoa pilaf with raisins, carrots, onion, and garlic.
Most grains will need to be combined with complimentary proteins such as nuts, beans, or dairy. However, another grain that will provide you with a complete source of protein is spelt. It is very popular in Europe, and in the U.S. it is now found in many breads. It is especially popular amongst those with a wheat allergy, since although it does contain gluten, it is extremely fragile so many wheat sensitive people can tolerate it. You may find some spelt products, such as breads and pastas at natural food stores.
You may find other grains to enjoy such as kamut, amaranth, and chia.
Ещё из полноценного белка - http://en.wikipedia.org/wiki/Buckwheat Buckwheat ака гречка "Amaranth seeds, like buckwheat and quinoa, contain protein that is unusually complete for plant sources [1]. Most fruits and vegetables do not contain a complete set of amino acids, and thus different sources of protein must be used." Об амаранте http://en.wikipedia.org/wiki/Amaranth
"Поэтому для получения необходимого количества всех аминокислот приходится или комбинировать различные богатые белком растения (не обязательно в одном блюде или за один прием пищи – но все же), взаимодополняя, таким образом, аминокислотный состав употребляемых белков – или же, опять-таки, повысить употребление этих белков до такого уровня, чтобы получать необходимое количество лимитирующей аминокислоты (то есть, той незаменимой аминокислоты, которой в белках данного растения мало)." Я никогда не утверждал обратного,а так же если почитать советы вегетарианцам и веганам- так и советуют. Но вы очень важный момент подметили
цитата:
не обязательно в одном блюде или за один прием пищи
Поэтому,если ваше питание разнообразное,то в течении дня,если вы употребите дневную норму калорий,то и употребите достаточно белков,и амино кислот. Хочу что ыб вы обратили внимание на амарант,кинву и кречку выше. Которые дают в одном блюде все амино кислоты необходимые нам. Количество белка которое советует RDA вегетарианцам это вес*0.8= количество белков в граммах. И если взять то что бобовые как богаты белком так и колорийны,то как раз выходит,что путем вегетарианской и веганской диеты -можно получить фактический идеальный RDA .
It is clear that the adequacy of protein and amino acid intakes cannot be discussed separately from the adequacy and extent of energy intake. Although the type of energy does not seem to be important, in the context of determination of requirements there is a clear need to establish a much more vigilant approach to assessment of the extent of energy balance and to an understanding of the implications of changes in energy balance during experimental procedures aimed at evaluation of protein requirements. Indeed little attention has been given to the likely influence of energy intakes in acute postprandial studies. As to the issue of variation in energy expenditure at energy balance on protein and amino acid requirements and dietary adequacy, our understanding is very limited and further research is urgently needed. In the context of an analysis of adequacy of protein and amino acid intakes consideration of overall food energy intakes is essential to any analysis of risk of deficiency so that expression of both intakes and requirements as P:E ratios affords insight into the vulnerability of specific population groups that would otherwise not be apparent and that is often counterintuitive. Thus, population groups most likely to be at risk are not infants and children but those with the lowest energy requirements, the sedentary elderly. The nutritional implications of this are that increased amino acid density of diets becomes more important for aging sedentary populations; the public health implications are that increased physical activity and higher food intakes at energy balance are likely to reduce the extent of amino acid deficiency.
Поскольку вы не знакомы с амарантовм и кинвой,а так же с вопросом гречки,я вам дам ознакомится с этим патом выскажитесь на эту тему если захотите. Но как мясо как вы сказали "автор как раз и подчеркивает тот факт, что получить адекватное количество белка проще всего именно из животных продуктов" ,так и кинва и амарант и гречка(с гречкой я ознакомился пока писал ответ,но по данным таки содержит все амино кислоты). Поэтому пожылые люди могут для целей котоыре были в исследовании - как есть и яйца, или мясо(допустим если есть деньги и возможность готовки),так и амарант,кинву и гречку.
Хоть название вроде столь страшное именно для веганов. Но если ознакомиться с исследованием понимаешь,что результаты отнюдь не об обходимости мяса. Они скорей говорят для обоих и веганов и других вегетарианцев у которых есть анимал сорс фуд,и о мясоедах. Что они все должны заботиться о получении всех веществ.
Подождите, Вы ведь просили ссылки о пользе мяса (причем сами же согласились на расширительную трактовку этого понятия) – а не о том, что без мяса нельзя обойтись никак и ни в коем случае. Так вот, данная статья как раз и трактует о том, что скомпоновать полноценный рацион проще, если употреблять не только растительные продукты – но и различные продукты животного происхождения (в том числе, мясо/рыбу). А если Вы по каким-то причинам желаете обойтись без животных продуктов – то Вам придется приложить дополнительные старания, чтобы избежать недостаточности по некоторым нутриентам. Собственно, в экономически благополучных развитых странах с их практикой фортификации всего, что только можно (и части того, что нельзя ;) ) этих стараний Вам придется прилагать намного меньше - но ведь мир не ограничивается странами "золотого миллиарда", и не всюду в пшеничную муку добавляют витамин В12; в соевое молоко – витамин D; а в магазине имеется выбор продуктов, специально предназначенных для вегетарианцев, и разработанных с учетом их диетических нужд.
"компоновать полноценный рацион проще, если употреблять не только растительные продукты – но и различные продукты животного происхождения (в том числе, мясо/рыбу). А если Вы по каким-то причинам желаете обойтись без животных продуктов – то Вам придется приложить дополнительные старания, чтобы избежать недостаточности по некоторым нутриентам." Согласен полностью. Только с моей точки зрения- стоит постараться. Собственно со всем согласен. По этому вопросу выскажусь дальше ещё.
L2M пишет:
цитата:
цитата: Смотрим таблицу номер 2 И видем что те кто утверждают что в растительной пищи нету витамина А говорят бред
Смотрим таблицу номер 2 внимательно – и видим, что те, кто утверждают, что в растительной пище нету витамина А, говорят святую правду; а их оппоненты, извините, но попросту недостаточно хорошо понимают суть вопроса. Обратите внимание на примечание под таблицей:
Прошу прошения если оскорбил чемто-хотя бред я писал не вам лично. Я не утверждал и никто не утверждает что в морковке допустим есть витамин А. Там есть про витамин А каротин,который в теле превращается в витамин А. Интересно заметить что *нельзя отравится от переедания морковки.(*=по данным которые о витамине А в википедии)
L2M пишет:
цитата:
цитата: Смотрим таблицу номер 2 И видем что те кто утверждают что в растительной пищи нету витамина А говорят бред
L2M пишет: [quote] цитата: Retinol equivalents were converted to retinol activity equivalents (RAE) in foods by reducing the vitamin A activity of provitamin A carotenoids by 50% (as recommended in reference 7).
Поэтому ненулевые цифры в графе "капуста" и "морковь" вовсе не означают, что в этих растениях есть витамин А (ретинол). Они означают лишь, что в них содержится провитамин А (каротин) – который, в принципе, в организме человека может превращаться в настоящий витамин А; но "производительность" этого процесса далеко не стопроцентная. Так что за "бред" Вам стоило бы извиниться – в том числе, лично передо мной.
Смотрим таблицу номер 2 внимательно – и видим, что те, кто утверждают, что в растительной пище нету витамина А, говорят святую правду; а их оппоненты, извините, но попросту недостаточно хорошо понимают суть вопроса. Обратите внимание на примечание под таблицей: ` Извинился выше. "Поэтому ненулевые цифры в графе "капуста" и "морковь" вовсе не означают, что в этих растениях есть витамин А (ретинол). Они означают лишь, что в них содержится провитамин А (каротин) – который, в принципе, в организме человека может превращаться в настоящий витамин А; но "производительность" этого процесса далеко не стопроцентная." Согласен полностью. Я сказал про это выше.
L2M пишет:
цитата:
цитата: Все можно получить с растительной пищи,надо только позаботиться об витамине Б12,а это три пути- витамин принять, или обогащенные продукты Б12,
Так вот об этом же и речь. Можно, при желании, извернуться и заменить чем-нибудь животные продукты. Но это будет требовать дополнительных телодвижений – причем телодвижений сложных (опять позволю себе напомнить: далеко не во всех странах В12 добавляют в муку и сухие завтраки). Однако то, что можно извернуться и заменить чем-нибудь мясо – это вовсе не довод бесполезности мяса. Ведь если рассуждать по Вашей схеме – то придется признать, что в моркови тоже нет ничего полезного (потому что морковь тоже можно чем-нибудь заменить; в том числе – и витаминными таблетками).
Согласен,я описал выше проблематичность моего вопроса,я должен был быть более точным-пардон. Но замечу что вопрос витамина Б12 не столь сложен как кажется , достаточно лишь уделить немного внимания этому вопросу. ПОбольше об этом -дальше.
цитата: Все можно получить с растительной пищи,надо только позаботиться об витамине Б12,а это три пути- витамин принять, или обогащенные продукты Б12,L2M пишет: [quote] цитата: Или же следовать "натуральной гигиене".
Если следовать "натуральной гигиене", то у Вас, возможно, повысятся шансы подцепить какую-нибудь дизентерию – но не появится реальной возможности получить адекватное количество В12: Dong A, Scott SC Serum vitamin B-12 and blood cell values in vegetarians. // Annals of Nutrition and Metabolism 1982 vol. 26, 209-216 Rauma AL, Torronen R, Hanninen O, Mykkanen H Vitamin B12 status of long-term adherents of a strict uncooked vegan diet ('living food diet') is compromised // Journal of Nutrition, 1995 vol. 125, 2511-2515. Donaldson MS. Metabolic vitamin B12 status on a mostly raw vegan diet with follow-up using tablets, nutritional yeast, or probiotic supplements. // Ann Nutr Metab. 2000;44(5-6):229-34.
цитата: Проблема с Б12 связана с тем что мы не живем в естественной среде,и через мерная гигиена и прочистка всего,у этого есть приимущества,но и в других планах это хуже.
Подумайте сами, может ли это быть правдой. Вот смотрите, в каких именно местах широко распространена недостаточность В12: в Индии, Пакистане, среди бедуинов-кочевников Ближнего Востока, в бедных латиноамериканских селах. (данные отсюда: S.Stabler, R.Allen. Vitamin B12 Deficiency As A Worldwide Problem // Annu. Rev. Nutr. 2004. 24:299–326) Ни о какой "неестественной среде" и ни о какой "чрезмерной гигиене" в перечисленных местах речь в принципе не идет. Да что я говорю, там вообще никакой гигиены нет, не то что "чрезмерной". Так почему же тогда, по Вашему мнению, люди в этих местах массово страдают от недостаточности витамина В12? Там что, какие-то неправильные пчелы бактерии, и они делают неправильный мед витамин В12? ;)
Так вот об этом же и речь. Можно, при желании, извернуться и заменить чем-нибудь животные продукты. Но это будет требовать дополнительных телодвижений – причем телодвижений сложных (опять позволю себе напомнить: далеко не во всех странах В12 добавляют в муку и сухие завтраки). Однако то, что можно извернуться и заменить чем-нибудь мясо – это вовсе не довод бесполезности мяса. Ведь если рассуждать по Вашей схеме – то придется признать, что в моркови тоже нет ничего полезного (потому что морковь тоже можно чем-нибудь заменить; в том числе – и витаминными таблетками). `
Вопрос "натуральной гигиены" очень спорный,и вы правы в том что в большенстве случаев у них не поднимаеться Б12,а оказываеться в недостатке. Но все же есть случия где есть повод верить что это сработало. Но давайте оставим это в покоя. Так как- так или иначе "натуральная гигиена" Доктора Шельтона,не решение для всех,так как не срабатывает для всех,А тем более она требует определенных жертв. Я связывался с людьми которые утверждают что у них Б12 поднимаеться путем натуральной гигиене Шельтона, но к сожалению я не достаточно глубако знаком с этой темой и читал только,и слушал что об этом говорит доктор натуропат который часто заходит на один из форумов Израильских -котоырй я люблю читать. так или иначе нельзя отрицать что Хищники получают свой Б12 с травоядных животных,которые не едят мясо в свою очередь. Если травоядные животные получают Б12,не поедая "животную пищу" то и для нас это вазможно,хоть пожалуй не столь атрактивно( поедание экскрементов). Насчет плохой гигиены к сожалению не смог найти это S.Stabler, R.Allen. Vitamin B12 Deficiency As A Worldwide Problem // Annu. Rev. Nutr. 2004. 24:299–326 но все же я вам верю в этом плане. Думаю не стоит задерживаться на столь спорным вопросе. В общем согласен что сработает далеко не для каждего,и что правильно все сделать сложно,но все же я продолжаю верить что практика мною уважаемого доктора настоящия. И что все таки это возможно,как доказывает его практика. Хотя не у всех такие результаты,далеко не у всех. И как уже писал выше это давольно сложно все...
FL2M пишет:
цитата:
цитата: Это исследование показывает что веганам стоит обратить внимание на витамин Б12,что все веганы по причинам здоровья знают.
Ну так если они все такие грамотные – то почему гораздо чаще своих всеядных сограждан имеют дефицит этого витамина?
Ну из вашего вопроса ясен и ответ =-) Значит не столь все грамотные... Из личьного опыта общения с веганами и вегетарианцами,далеко не все "столь грамотны",хоть у нас в Израиле я заметил что многие заботяться о Б12,но все же заметил некторых которые говорят" я ничего не принимаю и все ок"Э,что меня лично растраивает немного.
Все эти исследования даказывают что все же мало из них кто серьёзно заботиться о Б12. особенно если взять идеологических веганов. Об этом собственно писалось выше,И на эту тему будет написано дальше.
L2M пишет:
цитата:
цитата: А растительной пищи малое количество насыщенных жиров,а так же нету холистерина плохого.
Ну и что? Ни насыщенные жиры, ни холестерин не являются каким-то ядом, которого нужно любой ценой избегать. И то, и другое необходимо для нормальной жизнедеятельности нашего организма. Конечно, нужно знать меру. Но ведь "знать меру" – это касается абсолютно любых пищевых продуктов: выпивать по ведру литров чистой воды в день тоже неполезно и даже опасно – однако это ведь не значит, что воды следует избегать. Кстати, за уже упоминавшуюся ранее повышенную смертность вегетарианцев от неврологических заболеваний, возможно, ответственно, в том числе, недостаточное количество насыщенных жиров в растительной пище.
Я в своих словах базируюсь на том что говорит амереканская асоциация диетологов. RDA Холистерина равна нулю. Холистерин который нам нужен это HDL ака хороший холистерин,и его уровень следует повышать а не уровень LDL. HDL вырабатывает наша печень,а так же можно получить из растительных продуктов богатые жиром,как все орехи ,авокадо и тд А рыбем жире в плане LDL
цитата:
Some studies have shown that fish oil supplementation may increase the level of LDL-cholesterol (the "bad" kind), but that the ratio of HDL- cholesterol (the "good" kind) to LDL remains unchanged.
таких очень легко найти в гугле пишем "fish oil increase LDL" и найдем не мало. Но конечно кроме этого по большому счету расхваливают,и я давольно таки соглашаюсь,и по большому счету с точки зрениия здоровья- рыбий жыр это хорошо, но стоит следить за последними иследованиями в этом плане,и стоит убеждаться что покупаеться качественное масло,очищенное,без металов. О проблематичности масла вы наверно читали,если нет то можите почитать. С ним не все так просто.- и не мало придеться попотеть,что бы купить реально хорошее рыбье масло(=fish oil),которое реально поможет,а не принесет вред как может по данным того что приходилось читать в последние время о некторых из них,и советы покупать только очищенные!!! Пример того что приводит к волнению. http://www.healthyhearts.com/fishoilomega.htm
цитата:
Fish oil supplements may also contain carcinogens.
If that were all to the debate it would be an open and shut case, but it's not. One thing to keep in mind is to make sure it is the highest quality fish oil product available in the market. The reason for this comes from the fact that the ocean waters are polluted and hence the even most advantageous fish are unhygienic with heavy metals and other toxins, which include mercury and PCB’s. Hence it is very important that you pay money for the fish oil that has undergone molecular distillation.
Molecular distillation is a refinement process where the toxins are separated from the fish oil based on molecular weight fractionation. The toxins are then discarded. This results in pure and healthy fish oil without the impurities that are not required.
L2M пишет:
цитата:
цитата: А у вегетарианцев нету проблем получить Б12 и любой другой витамин.
Тогда почему у них тоже часто встречается пониженный статус В12 (реже, чем у веганов – но чаще, чем у всеядных)?
Не достаточно заботяться об этом.
L2M пишет:
цитата:
цитата: Я конечно их прочитаю,но мы обсуждаем мясо.
А разве рыба – это не мясо? А что же она тогда, по Вашему мнению, такое? Я ведь почему Вас спросила – Вы имеете в виду только какие-то определенные виды мяса, или мясо вообще?
цитата: О б12 же сказано оно не только в мясе- оно в рыбе в молоке в яйцах. это не судит о полезности мяса именно.
Хорошо. Использую Вашу логическую цепочку для другого витамина: "В апельсинах много витамина С. Но ведь он есть не только в апельсинах – а еще в шиповнике, лимонах, помидорах, смородине. Причем в шиповнике и смородине его гораздо больше. Значит, это вовсе не является свидетельством пользы апельсинов". Согласны? ;)
Согласен,как я писал выше я признаю проблематичность вопроса,в этом виноват, надо было более четко формулировать свой вопрос.
L2M пишет:
цитата:
цитата: M.Muldoon, S.Manuck, A.Mendelsohn, J.Kaplan, S.Belle Cholesterol reduction and non-illness mortality: meta-analysis of randomised clinical trials // BMJ. 2001 Jan 6;322(7277): p.11-15 http://www.bmj.com/cgi/content/full/322/7277/11
Если вы почитайте результаты вы поймете что это совсем не гвоорит о том что слишком мало плохого холестерола вредно.
Солнце, я-то как раз поняла все правильно – потому что имею соответствующее образование и больше чем пятнадцать лет опыта работы в биомедицине; и эта статья – не единственное, что я читала по данному вопросу. А вот Вы, к сожалению, недоразобрались.
Итак, о чем же пишут авторы:
цитата: What is already known on this topic. Cholesterol lowering treatments reduce cardiovascular mortality and morbidity
Холестеролснижающее лечение назначают только тем людям, у которых показатели холестерина крови выше нормы. И, действительно, снижение этих показателей до нормальных величин приводит к снижению частоты сердечно-сосудистых заболеваний – что, собственно, и имеют в виду авторы обсуждаемой статьи. Люди с нормальным уровнем холестерина крови в холестеролснижающем лечении не нуждаются.
Однако остается вопрос: а хорошо ли, если уровень холестерола крови не выше нормы – но ниже ее?
цитата: Overall, cholesterol lowering treatments do not affect risk of death from suicide, accident, or trauma Statins did not adversely affect non-illness mortality, but the effect of other treatments is less clear
А кроме общих выводов Вы там что-нибудь читали? ;) Совершенно верно, авторы показали, что современные холестеролснижающие препараты нормализуют уровень холестерола крови – но не приводят к негативным побочным эффектам. А вот другие исследователи, на которых ссылаются авторы этой статьи, установили, что более старые препараты и диетотерапия к неблагоприятным последствиям все-таки приводят:
цитата: A 1990 meta-analysis of 103 deaths due to suicide or violence among men participating in large primary prevention trials found that non-illness mortality was increased significantly by cholesterol lowering diets and drugs. (4)
И посмотрите внимательно на рисунок [img=http://www.bmj.com/content/vol322/issue7277/images/medium/mulm2749.f1.gif] - и на табличку: http://www.bmj.com/cgi/content-nw/full/322/7277/11/Fu2 Что характерно: несмотря на то, что по результатам мета-анализа, проведенного авторами, повышение частоты неблагоприятных эффектов лечения не достигло уровня достоверности – оно все же находится очень близко к нему; практически впритык:
цитата: (odds ratio 1.32, 0.98 to 1.77; P=0.06)
(для справки: уровень достоверности – это P от 0,05 и ниже) А ведь речь идет даже не о чрезмерно низком уровне холестерола крови – а всего-то навсего о коррекции повышенного его уровня.
Ок согласен,высокий холистерин повышает риск заболиваний сосудов,и средечных. Но если понизить припаратами современными, риск спадает. Но я думал что ясно что когда я говорю о холистерине,я все же говорю о повышенном уровне. Ясно что когда в норме к зхначительному повышению шанса заболивания не приведет. Но я все же считаю что тем кто не может удержаться перед шашлычком,стоит знаь меры. Пусть тут показывают что таблетки эффективны ,но чего в них хорошего? да и иди знай кокие последствия сплывут через лет 10 от такого лечения. Не лучше изначально контралировать себя и знать меру? Лекарство от холистерина нынче одно из самых выписываемых в мире,пробелма холистерина на гране эпидемии,и не все так хорошо как вы показывайте. В нашей семье,ели мясо гдето раз в день,причем как правило не жирные части,мало молочного,и мало яиц. Так вот у моей мамы повышенный холистерин,а таблетки от давления уже не помню какой год глотает. такие продукты как яйца,повышают LDL- плохой холистерин,котоырй повышает риск на заболивания сосудов и сердца. Но не повышают HDL http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11528488&dopt=Abstract Bautista LE, Herran OF, Serrano C.: Effects of palm oil and dietary cholesterol on plasma lipoproteins: results from a dietary crossover trial in free-living subjects.Eur J Clin Nutr 2001 Sep;55(9):748-54
цитата:
CONCLUSIONS: Our findings suggest that non-extreme short-term changes in PO and DC consumption lead to significant elevations in plasma TC and LDL-c.
так же стоит ознакомиться с этим Ivan A, Groll M, Duda R, Hurjui J, Serban F, Mitroi I.: Interventions associated with some risk factors for essential arterial hypertension. I. Epidemiologic observations in adults. Rev Med Chir Soc Med Nat Iasi 1989 Apr-Jun;93(2):309-13 Тоже на тему LDL а так же ещё одно с похожими результатами которое провадилось в РОссии Dmitrenko SA.: Food risk factors and arterial hypertension in a rural population of Chernigov Province. Lik Sprava 1999 Jun;(4):105-8
Too much cholesterol in the blood, though, can lead to problems. In the 1960s and 70s, scientists established a link between high blood cholesterol levels and heart disease. Deposits of cholesterol can build up inside arteries. These deposits, called plaque, can narrow an artery enough to slow or block blood flow. This narrowing process, called atherosclerosis, commonly occurs in arteries that nourish the heart (the coronary arteries). When one or more sections of heart muscle fail to get enough blood, and thus the oxygen and nutrients they need, the result may be the chest pain known as angina. In addition, plaque can rupture, causing blood clots that may lead to heart attack, stroke, or sudden death. Fortunately, the buildup of cholesterol can be slowed, stopped, and even reversed.
Cholesterol-carrying lipoproteins play central roles in the development of atherosclerotic plaque and cardiovascular disease. The two main types of lipoproteins basically work in opposite directions.
Low-density lipoproteins (LDL) carry cholesterol from the liver to the rest of the body. When there is too much LDL cholesterol in the blood, it can be deposited on the walls of the coronary arteries. Because of this, LDL cholesterol is often referred to as the "bad" cholesterol.
High-density lipoproteins (HDL) carry cholesterol from the blood back to the liver, which processes the cholesterol for elimination from the body. HDL makes it less likely that excess cholesterol in the blood will be deposited in the coronary arteries, which is why HDL cholesterol is often referred to as the "good" cholesterol.
L2M пишет:
цитата:
А теперь – еще пара ссылок на работы по холестеролу; на сей раз - касающиеся именно пониженного уровня содержания этого вещества: J.Zhanga, R.McKeownb, J.Husseyb, S.Thompsonb, J.Woodsc, B.Ainsworthb Low HDL cholesterol is associated with suicide attempt among young healthy women: the Third National Health and Nutrition Examination Survey // Journal of Affective Disorders Volume 89, Issues 1-3 , December 2005, Pages 25-33: Исследование было проведено очень тщательно. В число учитываемых показателей входил не только уровень холестерола крови – но и очень много других факторов, которые могли бы исказить видение ситуации. Учитывались и социоэкономическое положение, и семейное положение, и наличие различных заболеваний (как общих, так и психических), и образование, и расовая принадлежность, и употребление алкоголя, и курение, и общее самочувствие, и даже калорийность питания и наличие в рационе некоторых витаминов и провитаминов. Если все-таки доберетесь до бумажной версии статьи – то обратите внимание на таблицы 1 и 2. И вот что у них получилось в результате:
цитата: Independent of socio-demographic variables, health risks and nutrition status, and a history of medical and psychiatric illness (including depression), a significant association between low HDL-C (? 40 mg/dl) and increased prevalence of suicide attempts was observed in women (OR = 2.93, 95% CI = 1.07–8.00)
Для мужчин ничего достоверного авторам выявить не удалось; однако это еще не свидетельствует об отсутствии связи, поскольку самоубийц не так уж и много – а побочных факторов авторы учитывали целую массу.
Существуют более ранние и менее подробные работы, демонстрирующие аналогичные закономерности и для мужчин: M.Gallerani, R.Manfredini, S.Caaracciolo, C.Scapoli, S.Molinari, C.Fersini Serum cholesterol concentraions in parasuicide // BMJ 1995;310:1632-1639 (24 June) M.Zureik, D.Courbon, P.Ducimetiere Serum cholesterol concentration and death from suicide in men: Paris prospective study // BMJ 1996;313:649-651 (14 September) Поскольку, как уже говорилось, эти работы гораздо менее подробны – то их авторы не делают однозначных выводов о взаимосвязи низкого уровня холестерола крови и суицида/парасуицида; однако процитированное выше исследование дает основания считать, что причинно-следственная связь там все-таки имела место.
цитата: Тот холестерол что телу нужен печень вырабатывает сама.
У здорового человека - 50 – 80% от физиологической потребности.
Я не сомниваюсь в том что нам нужен HDL ака хороший холестерин. и данные выше это доказывают.
Когда я говорю о холистерине как о вредным/плохом, я имею ввиду LDL- ака плохой холистерин.
Хороший холистерин вырабатывает наша печень,а так же хороший холистерин HDL мы получаем от жирной растительной пищи,как все виды орехов,авокадо,и другие.
Тот холистерин который нам нужен и он хороший для нас, мы получаем с нашей печени и растительной пищи. ДЛя холистерина нет никакой нужды есть животную пищу. Разные виды мяса,красное,белое. повысят LDL . Рыба не исключение в данном случае. Когда говорят о полезности говорят об fish oil ака рыбье масло,об этом я скажу дальше,в частности и о холистерине .
L2M пишет:
цитата:
цитата: Nakamura K, Nashimoto M, Hori Y, Yamamoto M. Serum 25-hydroxyvitamin D concentrations and related dietary factors in peri- and postmenopausal Japanese women. // Am J Clin Nutr. 2000 May;71(5):1161-5. http://www.ajcn.org/cgi/content/full/71/5/1161
Это о витамине Д и рыбе воснавном. Ну хорошо согласен,рыба источник витамина Д, а так же солнце и дрожжи ,и пивные дрожжи, напиток как квас.
Опять начинаете. :) Значит, Вы согласны, что морковка вовсе не полезная, потому что все присутствующие в ней полезные вещества можно найти и в других продуктах? ;)
На самом деле речь там идет не о том, что в рыбе есть витамин D – а о связи между потреблением рыбы и уровнем витамина D в крови. Обратите внимание:
цитата: The present epidemiologic study, which targeted a population of healthy elderly Japanese women during the winter, yielded the following findings: 1 The mean 25(OH)D concentration of the population was more adequate than concentrations reported for most white populations. 2 The proportion of women with a 25(OH)D insufficiency was less than that found in studies of white populations. 3 Fish consumption was positively associated with serum 25(OH)D concentrations in elderly Japanese women. 4 Consumption of no eggs may increase the risk of low 25(OH)D concentrations. These findings suggest that increased fish consumption is helpful in maintaining adequate concentrations of serum 25(OH)D during the winter. Future studies should use analytic techniques to clarify the effects of dietary vitamin D on serum 25(OH)D concentrations
А что касается пребывания на солнце – то, знаете ли, не все живут в солнечных странах и/или проводят много времени на свежем воздухе.
цитата: Exposure to sunlight, especially during certain seasons in the northern parts of the country, among those who use sunscreens, and among shut-ins, especially if they are elderly, is low enough so that sun-induced synthesis of vitamin D cannot be relied upon, and a dietary supply is needed (40, 117, 131).
Это отсюда: J T Dwyer. Nutritional Consequences of Vegetarianism // Annual Review of Nutrition Vol. 11: 61-91
Да и вообще, загорать по нынешним временам отнюдь не архиполезно.
Отнисусь к вопросу витамина Д в конце больше,в том числе и витамине Д и употрибления рыбы,и так же мяса. А о формулировки вопроса я уже писал.
L2M пишет:
цитата:
цитата: А те кто не веганы а вегетарианцы не строгие- те употребляют яйца молоко рыбу,
Слышали бы Вас некоторые мои знакомые вегетарианцы ;)
цитата: ну или без рыбы зависит какие- то не проблема все равно.
цитата: Most, though not all, of the nutritional rickets that occurs in the UK is seen in patients of black or Asian origin and it is well recognised that the darker skin colour of these ethnic groups is a contributing factor to the high incidence of nutritional vitamin D deficiency. Darker skinned individuals are just as capable as those with lighter skins of synthesising vitamin D, but require greater exposure to ultraviolet light to do so.3 Other factors, such as nutritional deficiency associated with macrobiotic, (12,35) vegetarian, (16,36,37) strict vegan, (38) or "health food" milk alternatives (39) diets, and low exposure to sunlight, either by staying indoors or covering the skin are also important. (40) Breast milk contains little vitamin D and breast fed infants should receive vitamin D supplements. (41)
- и далее по ссылкам на отдельные клинические наблюдения. Плюс уже упоминавшаяся выше J.Dwyer:
цитата: When dietary sources of vitamin D are not available, as was the case among a group of American veganvegetarian weanlings and young children, some developed vitamin D deficiency .tickets (131), and among strict vegetarians and other older British women on diets that were very low in fat, nutritional osteomalacia developed (29).
J.Pettifor Nutritional rickets: deficiency of vitamin D, calcium, or both? // American Journal of Clinical Nutrition, 2004 Vol. 80, No. 6, 1725S-1729S http://www.ajcn.org/cgi/content/full/80/6/1725S
цитата: Several studies from the Middle East, North America, and northern Europe have highlighted the prevalence of low circulating concentrations of 25(OH)D during pregnancy (23–27). Factors found to be important include increased skin pigmentation, immigration from non-European countries to countries of high latitude, limited skin exposure as a result of religious and social customs, and vegetarian diets.
цитата: The women’s and children’s dietary surveys and the initial dietary survey of Muslim schoolchildren carried out in 1964 (Dunnigan & Smith, 1965) showed a strong association between vegetarianism and the prevalence and severity of privational rickets and osteomalacia (Table 1). Previous studies had shown a strong association between vegetarianism and privational rickets and osteomalacia in a wide range of populations (Chick et al. 1923; Hess, 1930; Dent & Gupta, 1975; Brooke et al. 1980)
Причем обратите внимание – речь шла не о веганстве, а именно об оволактовегетарианстве. Хотя авторы и затрудняются сказать, за счет каких именно диетических факторов или сочетаний факторов у вегетарианцев был повышен риск этого заболевания – но все же связь была налицо, и достаточно четкая.
А ведь имейте в виду – недостаточность витамина D может привести не только к рахиту и остеомаляции. Этот витамин важен еще и для эндокринной системы; влияет он и на ЦНС.
Насчет витамина Д я напишу в конце. А почему у вегетарианцев бывает с ним проблема,так я об этом скажу дальше,но все же из-за недостаточного внимания в этом. Не любая вегетарианская диета залог на то что все получите,как собственно и средняя мясоедная диета не залог,и что бы правильно все сделать обеим "сторонам" потребуються или не малые знания,или не мало посищений у специалистов которые помогут им посмотроить правлиьное меню. К сожалению первый вариант-знания сложен, мне понадобились месяцы чтения что бы реально начат понимать как должно выглядить мое меню в идеале
Я уже очень давно знаком с этим. Но железа надо не так уж монго дневная норма для мужчин 10 мг, этого давольно легко достичь.
Так вот, содержание железа в наиболее богатых растительных источниках – порядка 3-6 мг/100 г. Усваиваемость железа из растительных источников – 1-15%. Истинная потребность организма в железе (для мужчин) – 1-1,5 мг. Я буду исходить именно из значения истинной потребности организма, а не из рекомендованного содержания железа в пище (которое привели Вы), потому что рекомендованные нормы содержания рассчитаны для невегетарианской диеты. А в невегетарианской пище содержатся значимые количества хорошо усваиваемого гемового железа; вдобавок, учтите, что наличие животных продуктов тоже каким-то образом усиливает всасывание негемового железа. Итак, даже если мы будем исходить из наибольшего процента всасываемости – то нам понадобится 110 – 330 г богатых железом растительных источников ежедневно. Для женщин, соответственно, еще больше. Собственно, обратите внимание на рисунок 1. А теперь учтите, что максимального процента всасываемости для всех продуктов не будет. Например, из бобовых усваивается всего 1-2% железа: Lynch S.R., Beard, J.L., Dassenko, S.A., Cook, J.D. Iron absorption from legumes in humans // American Journal of Clinical Nutrition, 1984 40 (1), p. 42-47 Из зеленых листовых овощей – в среднем, 6% M.Kumari, S.Gupta, A.Lakshmi, J.Prakash. Iron bioavailability in green leafy vegetables cooked in different utensils // Food Chemistry, 2004 V86, 2, P 217-222 Поэтому, если Вы мужчина – то Вам еще можно жить; а вот женщине придется все-таки следить за тем, что она ест, и сколько она этого ест. Мало того – всасывание железа зависит еще и от индивидуальной наследственности; соответственно, у некоторых индивидуумов всасываемость негемового железа настолько низка, что ни принадлежность к сильному полу, ни даже витамин С их не спасет. Лично мне за примерами далеко ходить не надо – имею парочку таковых среди ближайших родственников. А теперь посмотрим таблицу 2. Как видно, снижение уровня гемоглобина у вегетарианцев наблюдалось в 3 из 11 рассматриваемых автором работ; а спад уровня ферритина – в 9 из 10. До клинических проявлений железодефицитной анемии дело не доходило; однако учтите, что подавляющая часть этих работ была выполнена в богатых странах: Великобритании, США, Новой Зеландии, Австралии. То есть – там, где наблюдается высокий уровень благосостояния населения; где распространены искусственно обогащенные (в том числе, железом) продукты; где уровень образования населения сравнительно высок; где действуют многочисленные вегетарианские общества, популяризирующие знания о правильном составлении вегетарианского рациона. Ведь согласитесь – чтобы включать в свой рацион богатые железом продукты – нужно, как минимум, знать о том, что они богаты железом; и о том, что такие продукты нужно включать в рацион. Однако даже в таких странах, как Великобритания, отдельные исследования показывают повышение частоты именно анемии у детей-вегетарианцев:
цитата: The risk of anaemia amongst the girls was strongly associated with attempting to lose weight and vegetarianism, which were associated with lower levels of dietary Fe intake. Whilst these practices in themselves are not necessarily harmful, the present results, particularly in relation to attempting to lose weight, indicate that nutrition education is necessary to prevent unwanted consequences, and that there may be a need to monitor Fe status in these children.
То есть, авторы обращают внимание на необходимость информирования вегетарианствующих и сидящих на диете детей (и, главное, их родителей) о правильном планировании рациона – а также пишут о необходимости более тщательно следить за показателями крови этих детей. А Вы так беззаботно пишете – дескать, дневной нормы по железу "довольно легко достичь". Да, съесть 10 мг железа – не проблема. Но только если знать, в чем это самое железо имеется. Возвращаясь к вегетарианцам и анемии: если Вы посмотрите статистику по зависимости заболеваемости от потребления мяса не по развитым странам; а по Индии и третьему миру – то результаты будут куда плачевнее.
Вот, например данные по Бангладеш: http://www.icddrb.org/images/jddr161_phn-aetiology-anaemia.pdf Как видите, среди многочисленных причин заболеваемости анемией в этой стране числится и вегетарианство (среди вегетарианцев заболеваемость в 1,5 раза выше):
цитата: The type of food (vegetarian and omnivorous population) had association (OR=1.5; c2=34.77; p<0.00000001) with anaemia.
А здесь – по Индии: Verma M, Chhatwal J, Kaur G. Prevalence of anemia among urban school children of Punjab. // Indian Pediatr. 1998 Dec;35(12):1181-6. (в работе учитывались возрастные показатели, пол детей, благосостояние семьи, и способ питания; в результате было показано, что в невегетарианских семьях анемичны около 40% детей, а в вегетарианских – 65%). - Непалу: K Tiwari, S Seshadri The Prevalence Of Anaemia And Morbidity Profile Among School Going Adolescent Girls Of Urban Kathmandu, Nepal // J. Nep Med Assoc. 2000:39:319-325 (разница средних показателей уровня гемоглобина у вегетарианок и невегетарианок составляла 5 г/л; и это различие носило достоверный характер; что касается частоты заболеваемости анемией – то среди девочек, принадлежащих к народности, для которой характерно вегетарианство, около 60% имели анемию средней тяжести; тогда как среди невегетарианских народов девочек с таким диагнозом было 8-15%).
А это – сравнительно благополучный Тайвань: Yi-Chia Huang, , Woei-Jyue Lin, Chien-Hsiang Cheng, Kuo-Hsiung Su. Nutrient intakes and iron status of healthy young vegetarians and nonvegetarians // Nutrition Research 1999 V19, Issue 5, P 663-674
цитата: Few subjects (4 vegetarian males; 5 vegetarian females, and 2 nonvegetarian females) had plasma iron concentrations less than 60 l.rg/dL, these were in an iron deficient erythropoiesis stage; only 1 vegetarian female was in an anemic stage with a plasma iron value less than 40 pg/dL (32 l.tg/dL). Nineteen subjects (1 vegetarian male, 1 nonvegetarian male, 13 vegetarian females, 4 nonvegetarian females) had plasma ferritin levels in an iron deficient erythropoiesis stage (10 - 20 ng/mL); while two female subjects (1 vegetarian, 1 nonvegetarian) had anemic ferritin levels (< 10 ng/mL). Five vegetarian and 1 nonvegetarian female subjects showed anemic TIBC levels > 410 pg/dL. Few subjects (3 vegetarian males, 6 vegetarian females, and 1 nonvegetarian female) had anemia with a value of transferrin saturation < 15%. In this study, a subject was considered to have iron deficient anemia if two or more abnormal values for iron status indices were observed. Six vegetarian females and 1 nonvegetarian female subjects were anemic because they had two or more abnormal biochemical indices of iron status.
Это при всем при том, что изучаемая выборка отнюдь не относилась к плохо питающейся бедноте. Кстати, потребление витамина С у них было вполне даже в пределах нормы.
цитата: Хоть Heme источник лучше усваиваеться, но если есть растительную пищу с витамином С,то это повышает усваемость NonHeme.
На практике влияние витамина С на усваиваемость негемового железа не столь уж и велико.
Обратите внимание, каким именно образом проводились те исследования, в которых усваиваемость негемового железа увеличивалась в 3-4 раза. Если не знаете – с удовольствием расскажу. Проводились они так: участники эксперимента во время еды принимали таблетку, содержащую 50-100 мг витамина С. То есть, одновременно с железосодержащими продуктами в пищеварительный тракт участников исследования одномоментно поступало значительное количество этого витамина, сопоставимое с суточной потребностью человека; причем в чистом виде. Однако в нормальных условиях мы получаем витамин С не из таблеток – а из свежих овощей и фруктов; и нужную нам суточную дозу витамина обычно потребляем не за один раз – а постепенно, в несколько приемов в течении дня. Поэтому при нормальном питании, без витаминных таблеток, ситуация, при которой в наш организм вместе с железосодержащими растительными продуктами одномоментно поступает 50 – 100 мг витамина С – создается не столь уж часто. Именно поэтому содержащийся в пище витамин С улучшает всасывание железа намного меньше, чем таблетка этого же витамина. Насколько меньше? – спросите Вы. Рекомендую Вашему вниманию вот эту работу: S.Chiplonkar, V.Agte Statistical model for predicting non-heme iron bioavailability from vegetarian meals // International Journal of Food Sciences and Nutrition, 2006 V57, 7&8, p 434 – 450 Ее авторы задались целью вывести математическую формулу, которая бы описывала влияние различных факторов на биодоступность негемового железа – и им это удалось. Формула выглядит так: ln(% Fe dialyzability)=1.340-0.259×ln(IP2[mg])+0.188×ln(IP3[mg])-0.278×ln(IP5[mg])+0.0912×ln(ascorbic acid[mg])+0.06693×ln(tannins[mg])+0.09552×ln(carotene [µg])+0.137×ln(hemicellulose[g]) Ее правильность была подтверждена экспериментально, как в условиях in vitro, так и in vivo – причем на людях. Итак, вот что у нас получается, если воспользоваться этой формулой: 100 мг витамина С повысят биодоступность негемового железа, содержащегося в вегетарианской пище, "аж" на 1,5%.
Вы сказали "железа в наиболее богатых растительных источниках – порядка 3-6 мг/100 г" Вынужден не согалситься- Привожу данные о железе в растительной пищи- Информация в 100 граммах продукта, цыфра железа в мг. сухая петрушка 97.8 мг (в 100 граммах) майорен (mayoran) сухой 82.7 Пивные дрожжи (nutrition yeast) 14мг фисташки 14 мг цельный кунжут 10.4 мг Мульса(то что остаеться после обработки сахара... ) 10 мг базилик свежый 9.8 мг Арбузовые зерна 8.5мг Тахина из цельного кунжута 9мг Совевая мука 8.5 мг Анис 8 мг остраый перец 7.8мг Ростки Маш ака катийские ростки 7.6 мг семечьи (подсолнуха) 7.5 мг сухой хумус 7.3 сухая чечевица 7мг сухой Пул(бобы) 6 Кешью,кусбара,ростки пшеницы,цнобар,и мендаль 4-6 мг арахис горох оливки пекан изюм ... 2-4 мг брокколли,хлеб шипон,дыня,кус-кус (осложняюсь перевести на русский)... 1-2мг
Это все растительная пиша которая уже не порадка 3-6 как вы указали. Сколько же в животных источниках? в 100 граммах мяса 2.3 мг (9% дневной нормы) в 100 граммах рыбе 0.3 мг (1%) в 100 граммах яйца 0.4мг (1.4%) в 100 граммах молочное 0.2мг (1%)
B. Anderson et al., "The Iron and Zinc Status of Long-Term Vegetarian Women", American Journal of Clinical Nutrition 34 (6), 1981, pp. 1042-1048 http://www.ajcn.org/cgi/reprint/34/6/1042.pdf
цитата:
The iron and zinc status of these long-term Seventh-Day Adventist vegetarian women appeared adequate despite their low intake of readily absorbed iron and zinc from flesh foods and their high intake of total dietary fiber and phytate.
Пожалуй результаты говорят сами за себя? Несмотря на то что они кушали мало HEME а большенство было NONHEME ,<b>у них было достаточно железа</b>!!!!! Раз у женчин достаточно,то у мужчин тем более.
Так же стоит ознакомиться с этим A. Draper & E. Wheeler, The Diet and Food Choice of Vegetarians in Greater London, Center of Human Nutrition, London, 1989
Хочу процетировать ещё доктора грегера
цитата:
E. Iron Status of Young Vegan Women
Iron deficiency is considered the most common nutrient deficiency in the world. In the United States, up to 1 in 25 menstruating women are so iron deficient that their bodies can't produce enough blood and they become anemic.
The iron in animal blood is generally absorbed better in the digestive tract than the iron in plants, so there was a concern that people who didn't eat or drink blood--vegetarians--would have higher rates of iron deficiency anemia. Thankfully the concern was unfounded, as vegetarians have been shown to generally have the same rates of iron deficiency anemia as blood-eaters.
The latest from the German Vegan Study was just published and showed that 4% of vegan women had iron deficiency anemia,[13] the same rate of anemia we see generally here in the U.S.[14] But just because vegans don't have worse rates than meateaters here doesn't mean much, because meateaters have such crappy rates in the first place.
All menstruating women, vegan or not, should be screened for anemia between 15 and 25 years of age. They should then consider getting re-screened once every 5 to 10 years, unless they have a lot of kids, frequently donate blood, have heavy periods, live in poverty or were previously diagnosed with iron deficiency anemia, in which case they should consider getting screened more frequently. [13] Annals of Nutrition and Metabolism 48(2994):103. [14] Centers for Disease Control MMWR 51(2002);897.
Если ты вегетарианец или веган,реально нету пречины что бы была анемия или недостаток железа если обращать внимамние,так же и у мясоедов нету пречини если обращать внимание. Собственно как и в "всеядной" мясоедной диете- Стоит тоже обращать внимание,особенно женчинам. У знакомой которая не вегетарианка анемия была,так что не стоит винить вегетарианство. Если в том именно случае это не генетическое а проблема питания,то виноваты сами люди которые не следят за правильным питанием. То же самое можно посоветовать и тем кто питаеться просто и не задумывается- может головоморочки меньше,но реально стоит думтаь об этом,будите чувствовать себя лучше.
О правильном вегетарианстве я поговорю дальше.
L2M пишет:
цитата:
цитата: B.Holub Clinical basics: Clinical nutrition: 4. Omega-3 fatty acids in cardiovascular care // CMAJ. 2002 March 5; 166(5): 608–615. http://www.cmaj.ca/cgi/content/full/166/5/608 Ясно что ALA EPA & DHA важны, но во первых в flaxseed есть намного больше ALA чем в рыбьем жире.
Ну и что? Из-за этого она исчезает из рыбы? К тому же – льняное масло не является пищевым продуктом: это пищевая добавка.
Рыбье масло это тоже пищевая добавка. Что бы получить достаточно ALA EPA & DHA c прожареной рыбы,как народ любит с хрустящей корочкой. Так там надо будет гдето пол кило съедать каждый день. Если кому то захотелось позаботиться об EPA и DHA и ALA придеться все же принимать добавкой,или рыбье масло,или с водрослей. Я лично предпочитаю с водрослей,я вроде об этом немнго говорил уже выше,но ещё продолжу дальше. Но нынче рыбье масло не единственный источник DHA , ну а EPA так вообще давно известно что в водрослях,как вакаме,и есть в морской капусте. Ладно пойду дальше, вернусь к этому тоже дальше =-)
L2M пишет:
цитата:
цитата: А так же ALA при нужде организма превращаеться в EPA & DHA .
Превращение ALA в EPA и DHA в человеческом организме ограничено; причем с возрастом эффективность такого превращения снижается: Plourde M, Cunnane SC. Extremely limited synthesis of long chain polyunsaturates in adults: implications for their dietary essentiality and use as supplements. // Appl Physiol Nutr Metab. 2007 Aug;32(4):619-34. Gerster H. Can adults adequately convert alpha-linolenic acid (18:3n-3) to eicosapentaenoic acid (20:5n-3) and docosahexaenoic acid (22:6n-3)? // Int J Vitam Nutr Res. 1998;68(3):159-73. Williams CM, Burdge G. Long-chain n-3 PUFA: plant v. marine sources. // Proc Nutr Soc. 2006 Feb;65(1):42-50.
На практике это выглядит так: при длительном и систематическом употреблении льняного масла в качестве пищевой добавки в организме участников исследования повышался уровень ALA (что закономерно) и ЕРА – но не DHA. Harper CR, Edwards MJ, DeFilipis AP, Jacobson TA. Flaxseed oil increases the plasma concentrations of cardioprotective (n-3) fatty acids in humans. // J Nutr. 2006 Jan;136(1):83-7. http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/136/1/83 Finnegan YE, Minihane AM, Leigh-Firbank EC, Kew S, Meijer GW, Muggli R, Calder PC, Williams CM.Plant- and marine-derived n-3 polyunsaturated fatty acids have differential effects on fasting and postprandial blood lipid concentrations and on the susceptibility of LDL to oxidative modification in moderately hyperlipidemic subjects. // Am J Clin Nutr. 2003 Apr;77(4):783-95 http://www.ajcn.org/cgi/content/full/77/4/783 То есть, эффективность собственного синтеза докозагексеноевой кислоты в организме человека низка; и покрывает лишь самые базовые потребности организма. Повысить уровень содержания этого вещества в крови, принимая ALA, нереально. А данные научных исследований как раз показывают, что DHA в смысле профилактики сердечно-сосудистых заболеваний эффективнее, чем ЕРА, и, тем более, ALA. Вот, например: Erkkila AT, Matthan NR, Herrington DM, Lichtenstein AH. Higher plasma docosahexaenoic acid is associated with reduced progression of coronary atherosclerosis in women with CAD. // J Lipid Res. 2006 Dec;47(12):2814-9. http://www.jlr.org/cgi/content/full/47/12/2814 Мало того, даже в смысле повышения уровня ЕРА альфа-линоленовая кислота не шибко-то эффективна: Valsta LM, Salminen I, Aro A, Mutanen M. Alpha-linolenic acid in rapeseed oil partly compensates for the effect of fish restriction on plasma long chain n-3 fatty acids. // Eur J Clin Nutr. 1996 Apr;50(4):229-35.
цитата: ПОэтому веганам и советуют заботиться о достаточном количестве омега-3, как собственно советуют и мясоедам.
Ну да, советуют. Но только у веганов, как показывает практика, больше причин заботиться о достаточном количестве омега-3, чем у, как Вы выражаетесь, "мясоедов". Так происходит потому, что уровень ЕРА и DHA в организме веганов ниже, чем у их всеядных соотечественников; и даже альфа-линоленовой кислотой типичная веганская диета сравнительно бедна: Davis BC, Kris-Etherton PM. Achieving optimal essential fatty acid status in vegetarians: current knowledge and practical implications. // Am J Clin Nutr. 2003 Sep;78(3 Suppl):640S-646S http://www.ajcn.org/cgi/content/full/78/3/640S Rosell MS, Lloyd-Wright Z, Appleby PN, Sanders TA, Allen NE, Key TJ. Long-chain n-3 polyunsaturated fatty acids in plasma in British meat-eating, vegetarian, and vegan men. // Am J Clin Nutr. 2005 Aug;82(2):327-34. http://www.ajcn.org/cgi/content/full/82/2/327 J Freeland-Graves Mineral adequacy of vegetarian diets // American Journal of Clinical Nutrition, Vol 48, 859-862 http://www.ajcn.org/cgi/reprint/48/3/859 T.Sanders, S.Reddy Vegetarian diets and children // American Journal of Clinical Nutrition, Vol 59, 1176S-1181S http://www.ajcn.org/cgi/reprint/59/5/1176S
цитата: Но в flaxseed нету холистерина,и соотношение насыщенных и не насыщенных жиров ,лучше.
Ну и что, что нету холестерина? Еще раз: холестерин – не яд, а необходимое для организма вещество. Ограничивать количество холестерина в пище имеет смысл лишь тем людям, у которых уровень этого вещества в организме имеет склонность к повышению. Кстати, обследование африканских скотоводов-кочевников, у которых половина энергетических потребностей организма покрывается за счет жиров (причем половина от этого – за счет насыщенных жиров), показало, что уровень холестерина крови у них совершенно не повышен. Считают, что причина такого положения дел – более низкая общая калорийность их рациона в сочетании с более подвижным образом жизни, чем у европейцев. Это очередное доказательство в пользу теории об эндогенном происхождении избыточного холестерина в крови человека (то есть, в пользу того, что причиной повышения уровня холестерина является не столько избыточное поступление этого вещества с пищей – сколько избыточный синтез его самим организмом вследствие систематического переедания). Glew RH, Williams M, Conn CA, Cadena SM, Crossey M, Okolo SN, VanderJagt DJ. Cardiovascular disease risk factors and diet of Fulani pastoralists of northern Nigeria. // Am J Clin Nutr. 2001 Dec;74(6):730
цитата: собственно употребляя всю рыбу нелзя говорить об одном полезном веществе,надо смотреть на всю картину.
Хехе. Ну так вот как раз если смотреть на всю картину, то вырисовывается четкая закономерность: у людей, употребляющих много рыбы, понижена частота сердечно-сосудистых заболеваний. Факт. За подробностями можете сходить, например, по соответствующим ссылкам из рекомендаций АНА. Или по ссылкам отсюда: Gebauer SK, Psota TL, Harris WS, Kris-Etherton PM. n-3 fatty acid dietary recommendations and food sources to achieve essentiality and cardiovascular benefits. // Am J Clin Nutr. 2006 Jun;83(6 Suppl):1526S-1535S. http://www.ajcn.org/cgi/content/full/84/1/5
цитата: American Heart Association Nutrition Committee, Lichtenstein AH, Appel LJ, Brands M, Carnethon M, Daniels S, Franch HA, Franklin B, Kris-Etherton P, Harris WS, Howard B, Karanja N, Lefevre M, Rudel L, Sacks F, Van Horn L, Winston M, Wylie-Rosett J. Diet and lifestyle recommendations revision 2006: a scientific statement from the American Heart Association Nutrition Committee. // Circulation. 2006 Jul 4;114(1):82-96 http://circ.ahajournals.org/cgi/content/full/114/1/82 <…> Ну пожалуй не особо в пользу рыбы,а в пользу правильного образа жизни,спорта,правильного веса,и тогда риск от CVD будет меньше. В пользу рыбы там опять же ALA EPA DHA я писал об этом выше.
Ну уж нет. Именно в пользу рыбы – наряду с правильным образом жизни итд.
цитата: так же в исследование от части подтверждает полезность многих растительных продуктов. B.Holub Clinical basics: Clinical nutrition: 4. Omega-3 fatty acids in cardiovascular care // CMAJ. 2002 March 5; 166(5): 608–615. http://www.cmaj.ca/cgi/content/full/166/5/608
А Вы прочтите внимательно размещенную Вами же цитату. В частности, это:
цитата: there is evidence (28) that the benefits of the Mediterranean-type diet after myocardial infarction may be partly caused by the higher intake of ALA
то есть, предположительно (формулировка "may be caused" в научной литературе свидетельствует о предположительном характере влияния), эффективность средиземноморской диеты частично обусловлена высоким содержанием ALA. К тому же, средиземноморская диета – это вовсе не вегетарианская диета. Средиземноморская диета – она, знаете ли, как раз включает рыбу. - и вот это:
цитата: Whereas ALA (from flaxseed oil) at a relatively high dose has been found to improve arterial compliance, (31) considerably lower supplementation levels of EPA and DHA improved arterial and endothelial functioning in subjects with hypercholesterolemia (19) and subjects with type 2 diabetes mellitus. (32)
то есть, EPA и DHA эффективнее улучшают состояние кровеносных сосудов больных, чем ALA.
цитата: S N Meydani, A H Lichtenstein, S Cornwall, M Meydani, B R Goldin, H Rasmussen, C A Dinarello, E J Schaefer Immunologic effects of national cholesterol education panel step-2 diets with and without fish-derived N-3 fatty acid enrichment. // J Clin Invest. 1993 July; 92(1): 105–113 http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?tool=pmcentrez&artid=293543&blobtype=pdf
Никто и не сомневается нынче что ALA EPA & DHA Это хорошо,но васе это можно получить из flaxseed и других как канола ойл,и сое,и других продуктов. И при этом не съедать рыбу которая содержит и не полезные вещества
Какие "не полезные вещества"? Если Вы о холестерине – то я уже высказалась по этому поводу выше; а если об антропогенных загрязнениях – то, знаете ли, в растениях сейчас тоже всякой пакости предостаточно.
Столь большая тема,даже не знаю с чего начать мой ответ. Я буду говорить flaxseed & flaxseed oil ,но имею ввиду лняное масло для тех кто не знает У ALA с flaxseed помолотыми и flaxseed oil большая доступность,и тело их легко "превращает" в EPA & DHA У молодых и здоровых женчин которые употребляли каждый день 50 грамм помолотых flaxseed или 20 грамм flaxseed oil в крови ALA выросла в двоя ,и так же EPa и DHA Cunnane SC, Ganguli S et al: High alpha-linolenic acid flaxseed (Linum usitatissimum): some nutritional properties in humans. Br J Nutr 1993 Mar;69(2):443-53 так же снизилась повышение сахара когда flaxseed кушали вместе с высоко углеводным обедом.
Исследование среди 80 добровольцев которым давали flaxseed найдено - повышение в крови ALA, а так же DHA и EPA Tarpila S, Aro A et al: The effect of flaxseed supplementation in processed foods on serum fatty acids and enterolactone. Eur J Clin Nutr. 2002 Feb;56(2):157-65
В исследование которое рповодилось среди 20 пожилых японец нашли что добавка 3 грамма в день растительного масла под названием Perilla в котором 64% омега-3 повысила за 10 месяцев концентрацию DHa & EPA в крови на 44% и 20% соответствено. Это случилось у пожилых людей,которые годами питались много рыбой,как японцы и делают обычно, и ихние тело почти не сентезирует ALA в EPA & DHA ,и поскольку простые люди почти не употребляют ALA с растительного,и они получали с рыбы DHA & EPA. Часто функции которые не делаються часто,часто ухудшаються. Заметьте малое количество растительного масла которое они получали каждый день. можно даже заявиьт в той или иной мере что у японцев синтез ALA в EPA&DHA должен быть ужасен, поскольку японцы много кушают рыбы,на протяжении всей ихней истории. Ezaki O, Takahashi M et al: Long-term effects of dietary alpha-linolenic acid from perilla oil on serum fatty acids composition and on the risk factors of coronary heart disease in Japanese elderly subjects. J Nutr Sci Vitaminol (Tokyo). 1999 Dec;45(6):759-72
У употреблении ALA с растительного источника,больше пользы для здоровья ежели рыбы. употребление масло канола,уменшила смерть от заболиваний сердца в первые 2 года после инфаркта на 76% среди группы 300 людей с больным сердцем с города Лион в Франции,которые поменяли свое питание. Обе группы и контрольная и та на которой проводилось исследование употребляли много рыбы. Вся разница между двумя группами было что група опыта ела 19 грамм масла канолы в день,а группа проверки 4 грамм. De Lorgeril M, Renaud S et al: Mediterranean alpha-linilenic acid rich diet in secondary prevention of coronary heart disease. Lancet 1994;343:1454-9. ראו גם: מרדכי הוכברג: לשמנים צמחיים מכילי אומגה3- השפעה רבה יותר מאשר לשמן דגים מן הים הצפוני על צמצום תמותה ממחלות לב ואחרות", "תזונה פלוס", חוברת 26, ע' 9-10, ינואר 95. (вторая ссылка на Израильский журнал о здаровье)
То что у пожилых могут быть пробелмы превращенния ALa into DHA & EPA я читал, но это уже особый случай, если есть какийто пробелмы можно напрямую употреблять EPA & DHa ,как с рыбьего масла,так и с водрослей. Тот кто считает что нету EPa и DHA в растениях крупно ошибается.(не вы именно,но ваши друзья) нынче как можно купить рыбье масло,так же можно купить и EPA & DHA вегтарианское-веганское. с водрослей найти можно даже в интернете в магазинах,напримре тут http://www.veganessentials.com/ все что угодно. ну или ещё такое http://www.vegetarian-dha-epa.co.uk/ да и вообще фирма solgar продает DHA с растительного источника.
<b>А теперь об недостатках рыбьего масла</b> Рыбье масло загрезноное так как оно береться с рыб. Оно окисляеться пока его "добывают",и пока придет вермя пока начнут его принемать. Он замедляет темп сворачивания крови,что может быть опасно для тех кто сильно кровоточит. У эскимосов которые употребляют много рыбы,есть склонность кровоточить, так же с носа- и такое может продолжаться пару дней http://www.soilandhealth.org/02/0201hyglibcat/020121horne/020121ch11.html as on 14-Jul-2003. And also http://www.aocs.org/archives/am2002wp.htm as on 14-Jul-2003 and: Dyerberg J, Bang HO, Nielsen JA: Plasma lipids and lipoproteins in patients with myocardial infarction and in a control material. Acta Med Scand. 1970 May;187(5):353-63 Рыбье масло ослабляет имунную систему,в том числе путем ускорения смерти белых клеток крови(леикацитов). Magaro M et al: Influence of diet with different lipid composition on neutrophil chemiluminescence and disease activity in patients with rheumatoid arthritis. Ann Rheum Dis 1988 Oct;47(10):793-6
Употребление рыбьего масла на протяжении 12 недель привела к значительному уменьшению производства интерлокина-2 (IL-2) вещество которые делают клетки T и которое замещано в предотвращении опухалей. В том же исселдвоании брались добавки лняного масла flaxseed oil, но они не превели к той же реакции!!! Wallace FA, Miles EA, Calder PC.: Comparison of the effects of linseed oil and different doses of fish oil on mononuclear cell function in healthy human subjects. Br J Nutr. 2003 May;89(5):679-89
вот ещё немного об рыбьем масле
цитата:
Unless they have been specially processed to remove cholesterol, fish oils contain large amounts of cholesterol and will raise the blood cholesterol of people. Even when the fish oil is purified of cholesterol, the omega-3 fat itself will cause the LDL-bad cholesterol to rise.19,20 The final results are published in a study on the effects of fish oil on artery closure, where the authors concluded, “Fish oil treatment for 2 years does not promote favorable changes in the diameter of atherosclerotic coronary arteries.”21
To get the cholesterol lowering effects of fish oil you need to consume about 2.5 to 3.5 ounces daily, and that represents 675 to 900 extra calories daily.1 Fish fat is easily stored and I have seen patients of mine gain 5 pounds when they added fish oil to their “heart disease prevention program.”
Furthermore, fish oils suppress the immune system, which can promote cancer and increase susceptibility to viral infections; and can cause severe bleeding.22.23 Fish fat also inhibits the action of insulin, thus increasing a person’s tendency to suffer from diabetes.24
19) Harris W. Effects of a low saturated fat, low cholesterol fish oil supplement in hypertriglyceridemic patients. A placebo-controlled trial. Ann Intern Med. 1988 Sep 15;109(6):465-70.
20) Wilt TJ. Fish oil supplementation does not lower plasma cholesterol in men with hypercholesterolemia. Results of a randomized, placebo-controlled crossover study. Ann Intern Med. 1989 Dec 1;111(11):900-5.
21) Sacks F. Controlled trial of fish oil for regression of human coronary atherosclerosis. HARP Research Group. J Am Coll Cardiol. 1995 Jun;25(7):1492-8.
23) Clarke J. Increased incidence of epistaxis in adolescents with familial hypercholesterolemia treated with fish oil. J Pediatr. 1990 Jan;116(1):139-41.
24) Hendra TJ. Effects of fish oil supplements in NIDDM subjects. Controlled study. Diabetes Care. 1990 Aug;13(8):821-9.
Короче после этого всего лично я предпочитаю льняное масло,или простопомолотый лен в утрений завтрак или каши идет идеально,вкус грецких ореов у него. Но конечно каждый в праве выбирать сам... Если вдруг захожу по каким либо прчинам(может когда мой организм уже не сможет делать "превращение") употреблять DHA или EPA отдельно. Хотя имено EPA богаты многие водросли. А превращение EPA в DHA не столь низкое как с ALA. А то что синтезируеться с ALA EPA и DHA в малых количествах мне известно. там проценты синтеза гдето 5% у DHA немного меньше... Я писал собственно об этом в первом моем ответе вам.
То что DHA и EPA у веганов в ваших данных ниже мне понятно,и логично. Хоть после варки жарки там рыбы, все же не все EPA и DHA разрушаються,но что бы получить в достаточном количестве,особенно как я уже писал, про рыбу с корочкой то придеться очень много есть- столько никто не ест обычно, японцы даже не приблежаться к такому количетсву рыбы. Да тем более не все рыбы одинаковые,лучше рыбы с холодных вод...
Про холистерин я уже написал выше. НО добавлю что не зря дневная норма холистерина 0,на то есть основания,их можно было понять выше.
А теперь процетирую все же опять что бы ясно было о чем речь L2M пишет:
цитата:
цитата: собственно употребляя всю рыбу нелзя говорить об одном полезном веществе,надо смотреть на всю картину.
Хехе. Ну так вот как раз если смотреть на всю картину, то вырисовывается четкая закономерность: у людей, употребляющих много рыбы, понижена частота сердечно-сосудистых заболеваний. Факт. За подробностями можете сходить, например, по соответствующим ссылкам из рекомендаций АНА. Или по ссылкам отсюда: Gebauer SK, Psota TL, Harris WS, Kris-Etherton PM. n-3 fatty acid dietary recommendations and food sources to achieve essentiality and cardiovascular benefits. // Am J Clin Nutr. 2006 Jun;83(6 Suppl):1526S-1535S. http://www.ajcn.org/cgi/content/full/84/1/5
Я не спорю что блогодаря DHA и EPA такие вот результаты. Но если убрать саму рыбу,перенести людей на веганскую диету,с замесот рыбьего жыра им давать им ALA DHA и EPA с растительных источником. Результат будет выше на пожалуй сотню процентов.
Я лучше о рыбе не скажу чем Доктор Макдугель,поэтому процетирую.
цитата:
A Muscle is a Muscle
Fish is the muscle of a cold-blooded, animal with fins and gills. The major components of fish are fat and protein. There is no carbohydrate, no dietary fiber, or no vitamin C in fish. Because many fish are high on the food chain they are highly contaminated with environmental chemicals – it is not unusual to read in the newspaper that certain kinds of fish, such as swordfish, tuna, or shark, contain sufficient levels to be considered a health hazard. For example, because of their high content of mercury, the Food and Drug Administration (FDA) has advised women who are pregnant or plan to become pregnant to not eat swordfish, king mackerel, tile fish, shark, or fish from mercury contaminated areas.
The advantages of fish over beef, chicken or pork are largely mythical1
Fish Fat:
Fish is high in fat – often 60% of the calories come from fat. This fat is effortlessly incorporated into a person’s body fat – contributing to the risk of obesity. Fish fat is usually associated with a low risk of cancer. However, there is considerable evidence that fish fat (omega-3 fat) will increase a person’s risk of cancer and also will increase the risk of metastasis (spread of cancer to other parts of the body).2-5 Fish fat is known to paralyze the actions of insulin and increase the tendency for high blood sugars and eventually diabetes, known to suppress the immune system, and known to increase the tendency for serious bleeding (see below under fish oil supplements).
Fish Cholesterol:
Like all animal products, fish are high in cholesterol. Based upon a weight of 100 grams, mackerel contains 95 mg of cholesterol, haddock 65 mg, tuna 63 mg, and halibut 50 mg. This compares to beef at 70 mg, chicken 60 mg, and pork at 70 mg.1 However, when the comparison is made based on calories, fish (50 mg/100 calories) is much higher in cholesterol than pork (24 mg/100 calories), beef (29 mg/100 calories), or chicken (44 mg/100 calories).1 Comparisons based upon calories are much more relevant because we eat our diet based upon calories (a 2000 calories diet) rather than based on the weight of the food (a 5 pound diet). Feeding fish to people, instead of beef, pork or chicken, causes predictable increases in their blood cholesterol to levels that are virtually the same.6
Fish Protein:
Fish is high in animal protein and the kinds of protein that make up fish are very acidic in nature. The high acid load caused by the ingestion of fish results in bone loss, which eventually leads to osteoporosis.7 Eskimos are among the highest consumers of fish on Earth; they also have the highest rates of osteoporosis of any people on our planet. After the age of 40 years, Eskimos of both sexes have from a 10% to 15% greater bone loss than do whites in the US of the same age.8 The Eskimos consume up to 2,500 mg of calcium a day, mostly in the form of fish bones – this large calcium intake is offset by the high protein content (250 to 400 grams a day) – much of this coming from fish.
I have heard it said that the negative effects of protein on bone health are only caused by synthetic mixtures of proteins devised in the laboratory, and are not caused by the real foods that people eat, such as chicken, turkey, beef or fish. People making such statements fail to thoroughly review the scientific literature (and by no coincidence, most are advocates of high-protein diets).
To support their claim of no effect of whole animal foods on bone loss they will quote the work of Herta Spencer from the mid 1970s. She published 2 often-sited studies on the subject – one was paid for by the National Dairy Council9 and the other by the National Livestock and Meat Board.10 Her work has been rightly criticized because close scrutiny reveals areas of serious inconsistency. For example, in the study paid for by the National Dairy Council,9 she used inappropriate subjects and reported conclusions in contrast to her results. Of the six subjects in the study, one had osteoporosis and the urinary calcium so low as to suggest calcium malabsorption. Another subject carried a diagnosis of hypercalcuria (very high levels of calcium in the urine), making his data invalid. Of the remaining four subjects, three subjects did experience increased calcium loss during the high protein diet.11
Studies on human subjects using whole foods, such as beef, chicken and turkey have produced negative calcium balances of 77 mg/day.12 In another study, the addition of 5 ounces of skipjack tuna a day (34 grams of animal protein) increased the loss of urinary calcium by 23%.13 Furthermore, scientific evidence shows that the body does not adjust (compensate) with time while on high protein diets, and the losses continue for as long as the diet is high in animal protein.14
Infectious Agents
In the United States of America, seafood ranked third on the list of products which caused food-borne disease between 1983 and 1992.15 Several illnesses are a result of toxic algal blooms; for example, the most commonly reported marine toxin disease in the world is ciguatera – associated with consumption of contaminated reef fish such as barracuda, grouper, and snapper. There are about 20,000 cases world-wide. Ciguatera presents primarily as diarrhea, abdominal cramps, vomiting, paresthesias, pain in the teeth, pain on urination, blurred vision, arrhythmias, and heart block Another common problem from fish is Scombroid poisoning. This type of food intoxication is caused by consuming scombroid and scombroid-like marine fish species that have begun to spoil with the growth of certain types of bacteria. Fish of the Scombridae family are tuna and mackerel.
Environmental Contaminants
Fish eat other fish that eat plankton and algae, which are contaminated with environmental pollutants. Because these chemicals are attracted and concentrated in the fat of the fish, they become even more concentrated as the chemicals move up the food chain, by a process known as biomagnification. The fish most heavily laden with chemicals are those such as the tuna, swordfish and shark, which are predators of smaller sea life.
Unfortunately, those most affected by all this contamination are the ones highest on the food chain – our unborn and breast-feeding children, living off of their mother. Polychlorinated biphenyl exposure (PCB) of children born to women who had eaten relatively large quantities of Lake Michigan fish resulted in poorer intellectual function of the children, compared to other children, shown by lower scores on a preschool IQ test, and poorer verbal IQ and reading comprehension at 11 years of age.17
Mercury Contamination and Heart Disease:
Methylmercury (MeHg) is a global environmental problem and is listed by the International Program of Chemical Safety as one of the six most dangerous chemicals in the world's environment. A recent article in the New England Journal of Medicine warned that many fish contain such high levels of mercury that they may actually increase your risk of a heart attack.18 In this study, toenail clippings from men with a history of a previous heart attack provided evidence of the person’s accumulation of mercury. Those with high mercury levels had more than double the risk of a heart attack compared with those who had low levels.
Mercury is known to be toxic to the nervous system and kidneys, but long-term exposure may also accelerate the development of arthrosclerosis (hardening of the arteries) by promoting free radical damage to the arteries. Free radicals are highly reactive species of common substances, such as fats and LDL-cholesterol, which donate electrons to tissues and cause severe damage leading to many common diseases. Fish can be a major source of mercury in a very toxic form called methylmercury. This substance may counteract all the hypothesized benefits of omega-3 fats on prevention of heart disease.
1) J Pennington. Bowes & Church’s Food Values of Portions Commonly Used. 17th Ed. Lippincott. Philadelphia- New York. 1998.
2) Griffini P. Dietary omega-3 polyunsaturated fatty acids promote colon carcinoma metastasis in rat liver. Cancer Res. 1998 Aug 1;58(15):3312-9.
3) Klieveri L. Promotion of colon cancer metastases in rat liver by fish oil diet is not due to reduced stroma formation. Clin Exp Metastasis. 2000;18(5):371-7.
4) Young MR. Effects of fish oil and corn oil diets on prostaglandin-dependent and myelopoiesis-associated immune suppressor mechanisms of mice bearing metastatic Lewis lung carcinoma tumors. Cancer Res. 1989 Apr 15;49(8):1931-6.
5) Coulombe J. Influence of lipid diets on the number of metastases and ganglioside content of H59 variant tumors. Clin Exp Metastasis. 1997 Jul;15(4):410-7.
6) Davidson MH. Comparison of the effects of lean red meat vs lean white meat on serum lipid levels among free‑living persons with hypercholesterolemia: a long‑term, randomized clinical trial. Arch Intern Med. 1999;159:1331‑8.
7) Barzel US, Massey LK. Excess dietary protein can adversely affect bone. J Nutr. 1998;128:1051‑3.
8) Mazess R. Bone mineral content of North Alaskan Eskimos. Am J Clin Nutr. 1974 Sep;27(9):916-25.
9) Spencer H. Effect of a high protein (meat) intake on calcium metabolism in man. Am J Clin Nutr. 1978 Dec;31(12):2167-80.
10) Spencer H. Further studies of the effect of a high protein diet as meat on calcium metabolism. Am J Clin Nutr. 1983 Jun;37(6):924-9.
11) Marcus R. The relationship of dietary calcium to the maintenance of skeletal integrity in man-an interface of endocrinology and nutrition. Metabolism. 1982 Jan;31(1):93-102.
12) Cummings J. The effect of meat protein and dietary fiber on colonic function and metabolism. I. Changes in bowel habit, bile acid excretion, and calcium absorption. Am J Clin Nutr. 1979 Oct;32(10):2086-93.
13) Robertson W. The effect of high animal protein intake on the risk of calcium stone-formation in the urinary tract. Clin Sci (Lond). 1979 Sep;57(3):285-8.
14) Allen L. Protein-induced hypercalciuria: a longer term study. Am J Clin Nutr. 1979 Apr;32(4):741-9.
15) Lipp EK. The role of seafood in foodborne diseases in the United States of America. Rev Sci Tech. 1997 Aug;16(2):620-40.
16) Aguilar A. Geographical and temporal variation in levels of organochlorine contaminants in marine mammals. Mar Environ Res. 2002 Jun;53(5):425-52. Review.
17) Jacobson JL. Association of prenatal exposure to an environmental contaminant with intellectual function in childhood. J Toxicol Clin Toxicol. 2002;40(4):467-75.
18) Guallar E. Mercury, fish oils, and the risk of myocardial infarction. N Engl J Med. 2002 Nov 28;347(22):1747-54.
Но опять же выбор за каждем, тем кому главное моментальное удавольствие ,и как бы повкусней покушать не стоило читать до этого момента,и даже начинать не стоило. А тем кому вопрос здоровья все же интересен должен ознакомиться с этим. Хорошо прочищеное рыбье масло,с ещё обработками насколько помню на уменшение холистерина в нем,может принести пользу. Но тем кому так хочиться именно рыбье масло,да может принести пользу, но так же можно взять и растительные аналоги!
Если исходить из того что для того что бы наслождаться EPA и DHA,не надо есть рыбу,то я лично выбираю не есть ее,а выбирать flaxseed. так как если убрать с рыбы эти омега три EPA DHA ,то уже не столь уж и продукт здоровья,а именно ведь они приносят к результатам исследования котоыре вы указали. Но опять же выбор каждего,никто никого не заставляет,и не стоит принимать мои слова за приказание как часто любят- это моё мнение,которое основано на знакомстве с разными исследвоаниями,и статьями.
Но из того что я вот читал могу сказать что рыба для здоровья лучше чем мясо.
L2M пишет:
цитата:
цитата: Подведу свой итог-что же я понял с этих статей? Что надо заботиться о Б12(что я и так знал =-) ) И об Омега-3 что я тоже знал. А так же из всего этого выходит что не стоит есть слишком монго мяса,и надо держать себя в форме.
Боюсь, что итоги будут несколько другие: Вы, конечно, молодец уже по той причине, что пытаетесь разобраться в вопросе. Однако и о В12, и о полиненасыщенных жирных кислотах, и о прочих обсуждавшихся здесь вещах Вы знаете мало (хотя, должна признать, больше, чем среднестатистический не-биолог и не-медик); и, к тому же, Вашим знаниям недостает систематичности. Причем, наряду с научно подтвержденными, соответствующими действительности знаниями – в Вашем "арсенале" имеется также довольно много мифов и легенд родом из рекламной литературы. А разобраться, какие из Ваших знаний соответствуют действительности – а какие нет – Вы, к сожалению, пока не можете. Это я не в упрек Вам: ведь Вы явно не имеете специального образования (что делает для Вас затруднительным чтение и правильное понимание научной литературы); да и в любом случае: нельзя же требовать от Вас - человека, для которого данная область знаний является только хобби - профессионального уровня владения материалом.
цитата: Но все же я утверждаю что у правильной веганской диете лучшие воздействие на здоровье чем правельная "всеядная",
А Вы этого не доказали. ;)
Это я все к чему. Вегетарианская (и даже веганская) диета при правильном планировании и, в некоторых случаях, при условии употребления пищевых добавок, может обеспечить потребности человеческого организма в различных питательных веществах. Однако – именно при правильном планировании. Но некоторые энтузиасты вегетарианства/веганства относятся к этому вопросу слишком легко: "да есть прекрасные растительные источники", "да можно таблетку витаминную принять" – и делают отсюда вывод: "да это не проблема", "да запросто". Нет, вот в том-то и дело, что не "запросто". Этому нужно уделять внимание; а главное – нужно знать, какая именно витаминная таблетка Вам нужна, и какие именно растительные источники (и в каком количестве) отдельных нутриентов должны входить в Ваше меню. Знаете – прекрасно. Но знают, к сожалению, не все. Поэтому не нужно своим легким тоном ("это никакая не проблема") сбивать с толку других людей, и создавать у них впечатление, что, как бы они не строили свой вегетарианский/веганский рацион, они все равно получат все необходимые вещества. Ну и в заключение – еще одна цитата, опять из J.Dwyer:
цитата: Many types of diets, including but not limited to, vegetarian patterns, can be healthful (101). But the notion that by returning to plant-based diets the human race will attain spiritual innocence and perfect health persists and seems to attract many adherents. In fact, the nutritional and health consequences of vegetarian diets are neither necessarily all good nor all bad. The ultimate balance that vegetarian diets strike with respect to health depends on the extent to which they are integrated with current knowledge of nutritional science in dietary planning.
"А Вы этого не доказали. ;) " Если посмотреть те исследования на которых вы ссылались(я говорю о самом начале где про epic-oxford) так вот,хоть там вегетарианцы и веганы не живут дольше тех "всеядных" которые вели похожий образ жизни. Но все же болели вегетарианцы меньше,и общие здоровье у них было выше. А так же после анализа этих последних исследований,ученые знают в чем именно дело,и чего именно нужно было вегетарианцам что бы собственно,обогнать "всеядных" ,хорошо обогнать причем,в том числе и долгожительности. Но надо заметить что у обеих групп долгожительность была выше чем у населения. А я вот слышу постояно на ЖЖ "зло вегетарианства" то мол фактически можно сделать вывод что "если ты веган то долго тебе не осталось". И что типа на веганской диете долго не живут, хотя если посмотреть 4 страницы назад,основатель веган сосайти прожил 96 лет вроде,из них 20 был вегетарианцем и 60 последних веганом. И при этом не знали ещё обо всем что знают сегодня.
Из исследований последних осмелюсь заявить что реально правильно веганство,позволит достичь выше результатов,чем правильная мясоедная диета. Люди котоыре понимат в этом,анализировали исследования,и нашли именно то что привело к не очень хорошим результатам посравнению с тем что ожидалось. Для того что бы знать что именно сделать стоит послушать лекцию Доктора Грегера на которую давался линк выше. Там на все эти темы,что мы сдесь обсуждаем он высказался,и конечно я лучше его сказать не мог,но я посторался.
Я не утверждаю что в мясе нету ничего хорошего! Есть,так же и о рыбе,Я не утверждаю что нету ничего хорошего. И в общем полезные вщеи там есть-в этом у меня сомнения и не было собственно.
Но если брать допустим китайское исследование ,вот допустим интервью на тему http://www.mcspotlight.org/people/interviews/campbell.html то рыба предпочтительней мяса для здоровья. А С моей точки зрения веганство предпочтительней меню с рыбой. Но ПРАВИЛЬНОЕ ВЕГАНСТВО!!!!!!!!!
опять же правильное! Многие вещи которые вы указывали можно избежать если правильно построить свое меню,чем могут помочь диетологи которые спецеализируються на этом вопросе.
Если вы с моих слов поняли что мол "все так просто" "как не ешь все получишь",конечно эе это не так. И так же это по отношению и к всеядной диете, построить правильную "всеядную" диету тоже не столь просто. И то что ты ешь мясо каждый день не залог на то что не будет никаких нехватков.
Линия диетологов нынче предпочитает semi-vegetarian диету,т.е. маленькое употребление мяса,с повышеном употреблением растительной пищи. А если сменить мясо на рыбу так ещё лучше. Поскольку как я ут говорил моя мама ходит по идетологам,и глотает к сожалению таблетки от давления,я с этим знаком очень близко,и я знаю что ей советуют. Ей говрят не ешьте мясо,если хотите есть то только иньдюшиную грудинку. А в растительной пищи запретов никаких нету.
В ваших исследованиях что указали говорилось о том что обработанные продукты с точки зрения диабета плохи. Так вот обработаные это фактически все- сосиски,пельмени,блиньчики,пирожки,гамбургеры. Остаеться есть только простое мясо никак не обработаное,плюс в малом количестве,плюс желательно иньдюшиную грудинку,как я уже сказал. Собственно все эти ограничения изначально и заставили меня задуматься,а так же анти-компания телевидинья против мяса. И на тему рака и на тему сердечных заболиваний.
Так что я думаю если уже уж так хочеться ,еште рыбу... не идеальный выход,но для здоровья будет лучше,но следует быть осторожным как можно было понять выше.
Так же исследования на тему животного белка и рака заставляют немного задуматься. И стоит следить за этом,думаю чрез лет 10 картина больше проясниться. Но нынче можно сказать что чем больеш мяса употребляються тем выше шансы на рак, если сравнить китай с высоким употреблением рыбы и америку. Как делалось в china study. то результаты там все же однозначны. Но вот все же если говорить об рыбе и яйцах,пока что не ясно. но по сравнению с употреблением рыбы мною сказанное предложение две строки выше однозначно.
Для вегетарианцев и веганов Очень рекомендую лекцию Доктора грегера(смотрите в самое начало теам есть линк,а так же статься). вегетарианская и веганская диета все же ещё не залог на здоровье,Если не делать её правильно. А так же особенно к всеядной диета не залог на получение всхе веществ. ПУтем всеядной диеты пусть получают больше одних веществ,НО ПОЛУЧАЮТ МЕНЬШЕ ДРУГИХ!!! Хороший пример этому эта вот статейка доктора грегера- " в веганской диете дефецит в трех вещах??? Ну чтож... у мясоедов дефецит в СЕМИ!"
цитата:
1. Vegan Diets Deficient in Three Nutrients? Well, Meateaters are Deficient in Seven!
The latest data on the dietary intakes of vegans was just published last month.[1] The diets of about 100 vegans were recorded for a week and were found deficient in calcium, iodine and vitamin B12. Using the same standards, though, the standard American diet are deficient in 7 nutrients! The diet of your average American is not only also deficient in calcium and iodine, it's deficient in vitamin C, vitamin E, fiber, folate, and magnesium as well.[2]
Not only does the American public have over twice as many nutritional deficiencies in their diets, vegans were shown to have higher intakes of 16 out of the 19 nutrients studied, includeing calcium. The vegans were getting more than enough protein on average and three times more vitamin C, three times more vitamin E, three times more fiber. Vegans got twice the folate, twice the magnesium, twice the copper, twice the manganese.
And of course the vegans had twice the fruit and vegetable intake and half the saturated fat intake, meeting the new 2003 World Health Organization guidelines for fat intake and weight control.[3] Almost 2/3 of Americans are overweight.[4] In contrast, only 11% of the vegans were overweight. Almost one in three Americans are obese.[4] Zero of the 98 vegans in this study were obese.
So when a meateater asks you "Where you get your B12?" You can counter with "Where do you get your vitamin C, vitamin E, fiber, folate, and magnesium? And while you're at it, you can ask them how they keep their sodium, saturated fat, total fat and cholesterol intake under control (not to mention their weight).[5]
[1] Results from the German Vegan Study. European Journal of Clinical Nutrition 57(August 2003):947. [2] USDA. Food and Nutrient Intakes by Individuals in the United States, by Region, 1994-96. [3] World Health Organization Technical Report Series 916. Diet, Nutrition and the Prevention of Chronic Diseases. 2003. [4] Centers for Disease Control. [5] Then you can finally answer their question and proudly say B12 fortified foods or B12 supplements :) Of course the fact that we're seriously deficient in B12 should not be taken lightly.
А теперь немного о правильном веганстве для тех кто не понимает английский и не может послушать лекцию грегера,а так же последние советы асоциации диетологов.
По большому счету самые большие советы исходя из последних результатов epic-oxfor и джругих исследований Заботтесь о Б12. каждый день добавкой 10 мкг,или раз в неделю 2000 мкг. Или обогащенные продукты.
Очень советую flaxseed ака лён, можноили масло добовлять в салат 2 чайные ложочки в день. Или 2 ложки помолотых зерен в день.
Если вы больной и не выходите из дому стоит подумать об обогащенных пруктов витамином Д,или отдельно. Или если вы выше 48 градусов,стоит зимой подумать об обогащенных продуктах,или брать добавку отдельно.
Так же дневная норма кальция на данный момент 1000 мг,стоит следить за этом,только 5% населения получает достаточно кальция,и нам стоит быть в этих 5%. Что бы понять примерно- в стакане коровьего молока,и соевого молока 300 мг кальция. так вот выпиваем 2 стакана молока,и ещё бобовые и другие продукты богатые кальцием... ну или вегетарианы и мясоеды- молочные продукты.
Собственно это самое главное. очень сильно опять же рекомендую прослушать лекци,что бы в следущем epic-oxford результаты были куда лучше. так же этот сайт советую http://www.veganhealth.org/sh информация там насколько смог ознакомиться,объективная,и достоверная. А тут в крации на русском http://www.veganhealth.org/articles/russian
Прошу прощение за право-писание, писал в блокноте,а там авто проверки правописания нету. Я в русской школе некогда не учился,так что прошу понять меня =-)
L2M Хочу заметить,что в вашем ответе оставьте пока натуральную гигиену. Вы кстати ссылались на те же исследования которые ссылаются и http://www.veganhealth.org/b12/raw реально объективный сайт можите сами убедиться . цетирую с http://www.veganhealth.org/b12/raw 1. Donaldson MS. Metabolic vitamin B12 status on a mostly raw vegan diet with follow-up using tablets, nutritional yeast, or probiotic supplements. Ann Nutr Metab. 2000;44(5-6):229-34. And personal communication with author Jan 31, 2002. 2. Rauma AL, Torronen R, Hanninen O, Mykkanen H. Vitamin B-12 status of long-term adherents of a strict uncooked vegan diet ("living food diet") is compromised. J Nutr. 1995 Oct;125(10):2511-5. 3. Dong A, Scott SC. Serum vitamin B12 and blood cell values in vegetarians. Ann Nutr Metab. 1982;26(4):209-16. ( вы на эти же ссылайтесь насчет B12 и натуральной гигиены... )
цитата:
atural Hygiene Society Conference
Dong & Scott3 (1982, USA) examined 83 subjects from an American Natural Hygiene Society conference. They tended to follow natural hygiene diets consisting of whole raw fruits, vegetables, nuts, and seeds, with a minimal intake of grains and legumes. They considered this to be a natural primate diet and believed their bodies received B12 through small intestinal bacteria which live only in the intestines of those who follow whole raw food diets. The table below shows the results among subjects who did not supplement with B12. Results of Dong & Scott3 # sB12 < 200 pg/ml sB12 < 100 pg/ml Vegans 13 92% 53% LV 28 64% LOV 15 47% 13% SV 10 20% LOV - Lacto-ovo-vegetarians LV - Lacto-vegetarians SV - Semi-vegetarians
Macrocytic anemia among the vegetarians was minimal. One 63-year-old vegan with a B12 level of 117 pg/ml had a nerve-related disorder. For males who did not take B12 supplements, there was a correlation between length of time as a vegetarian and lower B12 levels. Among subjects who had taken B12 or multivitamins, all had B12 levels above 200 pg/ml. Dong & Scott concluded that there is no indication that natural hygiene vegetarian diets contribute to higher B12 levels than other vegetarian diets.
Мне надо пересмотреть моё мнение насчет натуральной гигиены... Вы правы слишком много факторов против нее.
так что пока не относитесь к ней,когда будите писать ответ.
Дорогой, ведь можешь быть вменяемым, когда захочешь. Совет тебе на будущее. Не надо копировать полностью посты своего оппонента в своих ответах. Эти посты можно прочитать и в оригинальном варианте. Цитируй только то, на что конкретно отвечаешь, иначе почти не возможно разобраться где говоришь ты, а где еще цитата твоего оппонента. Из-за этих твоих ошибок, текст получается гигантским, в нем трудно ориентироваться, путаются ссылки твои и ссылки, которые приводил оппонент. Его, оппонента, ссылки и цитаты, которые он использовал в своих ответах, приводить не нужно. Приводи само высказывание своего оппонента, с которым ты согласен или не согласен и давай свой комментарий. Так будет легче ориентироваться и оппоненту и всем читающим эти посты. Размер послания - еще не показатель его важности и информативности. Теперь по существу, хотя на другом форуме я тебе много раз уже писал об этом. Ни здесь, ни там никто не утверждал, что вегетарианская или веганская диета не возможна в принципе. Возможна, и Л2М в очередной раз в своих замечательных постах это подтвердила. Речь шла и идет о том, что соблюдать эти диеты без ущерба для здоровья сложнее и требует знаний, умений, организации жизни. Далеко не все, поддавшиеся на пропаганду вегетарианства и веганства, такими знаниями обладают. А пропаганда эта, в абсолютном большинстве своем, блистает полным отсутствием необходимых знаний. Она лишь прокламирует: Перестаньте есть животных, пожалейте птичек-рыбок и сразу вам будет счастье. Молодые люди, не обремененные знаниями, но легко внушаемые, переключаются на НЕЗДОРОВОЕ вегетарианское питание и причиняют вред своему здоровью, поскольку эта пропаганда НЕ учит их как сделать вегетарианское питание ЗДОРОВЫМ. Материалы на твоем Ж.Ж. также грешат (если не изменил) такой же шапкозакидательской пропагандой. Ты пойми, что и я, и мои коллеги боремся НЕ с вегетарианством, с С его НЕграмотной и потому ВРЕДНОЙ пропагандой. Если ты в своем Ж.Ж. начнешь рассказывать и доказывать с грамотными и компетентными ссылками, что вегетарианство вполне возможная диета и может быть здоровой если соблюдать определенные правила, если ты покажешь, что "общепонимаемая" вегетарианская диета имеет свои недостатки и может быть исправлена так то и так то, чтобы стать хотя бы не вредной, то кто ж на тебя будет "наезжать"? Наоборот, всегда поможем, если возникнут сложности с пониманием какой то биологической "каверзы". Надеюсь, ты понял о чем я!
Отправлено: 18.07.07 02:45. Заголовок: Да он вроде решил применитть Старые Методы...
То есть просто зафлудить все нафиг. раньше за подобный флуд, в ФИДО, например, просто боты сторожевые выкидывали подобных пейсателей, после чего пейсатели получали право орать, будто их выкинули по идейным соображениям. Скандал мог быть достигнут, и пейсатели получали увагу в сети. Что теперь в этом деле есть "новенькое" - как-то я отстаю от жизни... Но засирание форумов серией своих постов с огромными цитатами - наверное что-то вроде старого доброго флуда.
Creator Извини ,но то что ты мне хотел сказать до меня не дошло. Цитаты необходимая вещь,я понимаю что можно было не цитировать всё сообщение L2M,но в конце концов я не считаю что это была ошибка. В моем ответе очень ясно на что именно я отвечаю.
А если кому не нравиться,можите не читать. Я реально не понимаю в чем ваша проблема. Т.е. вам можно мне приводить цитаты а мне вам нельзя? Если так то скажите прямо,что вы просто не желайте слушать ничего что не совпадает с вашим мнением,и не пишите это в таком запутанном образе. Покрайней мере я это понимаю так.
А "старые методы" как вы сказали,могут быть только у вас,так как я с ними не знаком.
И да- ты конечно же не читал то что я писал,уже видно по тому что ты сказал что я мол действую по каким то методам. Короче-прошу не вмешивайся.
DavidConstantine, вы мой герой!!! Очень много полезного для вегетарианцев и прямо по полочкам все разложено! Спасибо! Респект и уважуха! И не обращайте внимания на неконструктивную критику. Я тоже не понял к чему Creator это сказал. Наверное, я отупел от недостатка B12.
Отправлено: 20.07.07 00:32. Заголовок: Было такое понятие "Net-этикет"
Так вот тут оно грубо попрано. Считется верхом неприличия в сети цитировать оппонента по объему больше, чем написал своих комментариев, даже были какие-то приблизительные соотношения в процентах цитируемого и комментариев. Тут же мы видим чистой воды "флуд". Цитируемый текст всяк в состоянии прочесть сам, пролистав к предыдущим сообщениям.
Дорогой, не лезь в бутылку. Тебе правильно сделали замечание. Я тебе уже написал, что цитировать весь пост своего оппонента, в данном случае Л2М, со всеми его цитатами и ссылками, НЕ нужно. Это очень затрудняет чтение и понимание. В твоих ответах ей, можно понять где ТВОИ слова только по количеству грамматических ошибок во фразе. Я тебе уже подсказывал, как строить свой ответ, но повторю еще раз. Выделяешь текст своего оппонента, на который хочешь ответить и щелкаешь на кнопочку "цитата" внизу сообщения. Этот текст появится в ТВОЕМ сообщении в специальном окне, тогда понятно на что ты отвечаешь. Все просто, постарайся и у тебя получится.
Я не буду менять свой ответ,я ведь сказал- приму во внимание на следующий раз, но менять я ничего не буду по простой причине- Во первых мне не мало времени взяло ответить,и таким образом я немного сэкономил время. А во вторых я принципиально не хочу менять мой ответ,что бы не было претензий что я что либо поменял.
Очень легко понять где L2M так как я делал цитаты- и оно пишет так- L2M пишет:
цитата:
Имхо чет слишком придирайтесь,ну сделали замечание и все. Что целую историю с этого делать,и повторять 3 раза. Кому надо тот поймет где L2M по "L2M пишет:".
Давид, не волнуйтесь, ответ планируется; однако со временем у меня сейчас, как я уже говорила, очень туго - а вопросов мы с Вами затронули очень большое количество. Поэтому извините, но написание ответа несколько затягивается: на данный текущий момент он готов где-то на 2/3.
Поскольку я всетаки не Доктор,хоть и хочу им стать. Я предпочту по данному вопросу направить на реакции на последние исследования,людей которые в этим занимаються.
Ну давайте посмотрим, каким таким "этим" занимается нижепроцитированный тов. М.Грегер.
Итак, наш медицинский доктор является функционером The Humane Society of the United States. Ну, хорошо хоть не PETA или не PCRM – и на том спасибо; но, тем не менее, HSUS (хоть и на пару порядков более вменяемые, чем вышеупомянутые одиозные конторы) все же являются зоозащитной организацией; и одной из важных частей их этической концепции является этическое же вегетарианство. Какую должность занимает М.Грегер в рядах HSUS? А вот какую:
цитата:
Dr. Michael Greger is director of Public Health and Animal Agriculture in the farm animal welfare division.
В чем же специализируется М.Грегер в рамках своей деятельности на посту руководителя?
цитата:
Greger focuses his work on the human health implications of intensive animal agriculture, including the routine use of non-therapeutic antibiotics and growth hormones in animals raised for food, and the public health threats of industrial factory farms. He also works on food safety issues, such as bovine spongiform encephalopathy (mad cow disease), and plays a role in The HSUS's efforts to analyze and shape public policy concerning agriculture and nutrition
Что характерно, никто из провегетарианских экспертов (а тем более – "экспертов") ни словом не обмолвится о human health implications of intensive plant agriculture, равно как и о public health threats of industrial crops – не говоря уж о food safety issues, such as mycotoxin contamination. Но зато о стрррашном вреде от использования невысоких доз устаревших антибиотиков в качестве пищевых добавок для скота – все они писать горазды. Впрочем, речь не об этом. Как видите, область профессиональных интересов М.Грегера – интенсивное животноводство и его недостатки; но отнюдь не эпидемиология сердечно-сосудистых и онкологических заболеваний; равно как и не алиментарные недостаточности у человека. Кроме того, несмотря на статус эксперта HSUS, М.Грегер, по-видимому, не имеет существенного опыта профессиональной научно-исследовательской работы. Если хотите оспорить это предположение – то покажите мне хоть одно научное исследование его авторства. Я сказала – научное исследование; т.е. данные, опубликованные в специализированном научном издании, рецензируемом и реферируемом – а не популярную лекцию "о пользе вегетарианства", опубликованную на собственной странице автора или на сайте вегетарианской либо зоозащитной организации. Где еще засветился M.D.Грегер? В Organic Consumers Association и в Farm Sanctuary. С первой конторой все ясно уже по названию; вторая же – опять-таки зоозащитная организация, специализирующаяся по сельхозживтным.
Вывод: "это" меддоктора Майкла Грегера; то есть, то, чем он действительно занимается профессионально – защита животных и борьба с промышленным животноводством.
Далее по ходу дела будут комментироваться избранные места лекций М.Грегера.
цитата:
Just because you're eating vegetarian or vegan does not necessarily mean you're eating healthy.
Очень здравая мысль. Сюда бы еще добавить зеркальное утверждение "just because you're eating omnivorous diet does not necessarily mean you're eating unhealthy" – цены б доктору не было.
цитата:
we explore these findings, it’s important to realize that even as we vegetarians don’t seem to live longer, that doesn’t mean we’re not healthier. These studies were of mortality rates only. Everybody’s got to die sometime, so it’s not only how long one lives, but also how well one lives. Vegetarians still have less heart disease, less obesity, less hypertension, less diabetes, less colon cancer — even less emergency appendectomies. The list goes on and on.
Обратите внимание на логическую нестыковку в процитированной фразе. С одной стороны, М.Грегер признает, что смертность среди вегетарианцев не ниже, чем среди не-вегетарианцев. С другой стороны, он же утверждает, что заболеваемость в их среде все-таки ниже. Вот скажите сами: какой единственный вывод из этого может следовать? Правильно: если М.Грегер прав – то заболевшие какой-либо болезнью вегетарианцы умирают чаще своих всеядных товарищей по несчастью. Сразу вспоминаются известные строки из "сказки про Федота": …от его, бывает, мрут; Но какие выживают – те до старости живут Не думаю, что подобное умозаключение понравилось бы M.D. Майклу Грегеру; однако именно такой вывод и следует из его слов.
Отправлено: 27.07.07 23:49. Заголовок: Продолжение
Впрочем, сама я вовсе не придерживаюсь мнения о повышенной смертности вегетарианцев по сравнению с невегетарианцами от тех же самых болезней. Куда более вероятным выглядит предположение о том, что не только смертность, но и заболеваемость в вегетарианской среде попросту не ниже, чем в сопоставимой выборке невегетарианцев. Видите ли, данные о более низкой заболеваемости вегетарианцев – это как раз те самые данные, которые получены при сравнении выборки вегетарианцев со среднепопуляционными показателями. Напоминаю, такое сравнение непоказательно: вегетарианцы действительно чаще озабочены вопросами здорового образа жизни, чем их среднестатистические сограждане. Подобного же рода сравнения в свое время "доказывали" и более низкую смертность в среде вегетарианцев.
цитата:
Those cavepersons didn’t have to take vitamin B12 supplements, I thought. Well, one of the reasons is because they didn’t chlorinate it out of their water supply. People used to be able to get B12 from well water, drinking from mountain streams, etc.
А как хорошо доктор начинал… ну почему бы не согласиться с фактами; и не признать, что наши предки попросту не были вегетарианцами? Вот же холера такая: вроде бы до этого самого момента был более-менее адекватный текст, с отдельными мелкими погрешностями – и тут на тебе…
цитата:
Так же предлогаю послушать вот это - лучше я вам просто не отвечу на это.
Давид, но я ведь, уже, кажется, говорила, что не буду тратить час своего времени на прослушивание аудиофайла с лекцией примитивного уровня? Давайте будем как-то уважать друг друга; и ссылаться на информацию, изложенную в более компактной форме.
цитата:
У худых "Обработаное мясо" повышает риск на Диабет 2 сорта,но не обработаное не повышает.
Нет, Давид, в том-то и дело: не просто "не повышает" – а именно "понижает". Согласна, авторы не утверждают категорично наличия причинно-следственной связи; однако корелляция-то вполне достоверна – а количество и качество дополнительно учитываемых показателей удовлетворяет современным требованиям. Поэтому предположение о наличии такой причинно-следственной связи вполне обосновано.
цитата:
Согласен. Но все же хоть другое не в пользу вегетарианства,но мышечная сила была одинакова.
Давид, я, кажется, не совсем внятно выразилась. Похоже, придется делать очередной популярный экскурс в область биометрии. Видите ли, живые организмы (даже принадлежащие к одному виду и имеющие одинаковый возраст) – это не стальные шарики, изготовленные из одной партии металла на одном и том же высокоточном станке. Два, на первый взгляд, одинаковых создания могут реагировать на одно и то же воздействие по-разному. Причин может быть много: от разницы условий жизни до разницы в индивидуальной наследственности. Чтобы хоть как-то отделить результаты нашего экспериментального воздействия от результатов воздействия неконтролируемых факторов, приходится применять специальный математический аппарат. Одним из основных понятий этой области математики является дисперсия. Упрощенно говоря, дисперсия характеризует характер и степень неоднородности полученных результатов. Значение дисперсии тем выше, чем сильнее отдельные показатели отклоняются от среднего значения этого показателя. На основании значения дисперсии вычисляют значение доверительного интервала и значение достоверности. Доверительный интервал характеризует вероятный диапазон случайных отклонений значения показателя. Это та самая цифра, которая в таблице 3 обсуждаемой статьи стоит после значка "+/-". Достоверность же характеризует вероятность того, что разница между показателями, полученными для двух сравниваемых групп, носит неслучайный характер (то есть, обусловлена не случайными, неупорядоченными факторами - а нашим экспериментальным воздействием). В большинстве случаев, разница считается реально существующей, если вероятность такой случайной ошибки не превышает 5% (если не в процентах, а в долях единицы - то 0,05). Вероятность случайной ошибки принято обозначать латинской буквой р (если Вы обратили внимание, то в статьях часто встречаются примечания вроде "p<0,05", "p<0,01", "p<0,001"; реже – "р=<такому то числу>). Значение доверительного интервала и достоверности зависит, как уже было сказано, от дисперсии – но также и от величины изученной группы. Чем выше дисперсия – тем шире доверительный интервал; тем ниже достоверность результатов. Размер же группы влияет на эти показатели обратным образом: чем больше группа – тем доверительный интервал уже, и тем достоверность полученных результатов выше.
Так вот, возвращаясь к все той же таблице 3. Вы можете видеть, что значение доверительного интервала в обеих группах очень велико: следовательно, дисперсия в группах высока, а численность этих групп сравнительно мала. Действительно, размер групп – около 10 человек. В принципе, для исследований на людях это маловато: при такой величине выборки проявляются только наиболее резко выраженные различия. Более мягкие различия. даже если они и существуют в реальности, при данных условиях не смогут быть выявлены. Хотелось бы сразу подчеркнуть, что дальнейшее представляет собой исключительно мои предположения; они небезосновательны, однако наверняка я ничего утверждать, естественно, не возьмусь. Итак. В данном случае мы можем обоснованно предположить, что, с ненулевой долей вероятности, при большей величине экспериментальных групп пожилые вегетарианцы оказались бы не только достоверно менее мускулистыми, но и достоверно более слабыми. Почему так? Я не зря обращала Ваше внимание на цифры в таблице 3. Смотрите: хотя различия и не оказались достоверными - однако для всех мышц, кроме одной, средний показатель величины мышечной силы оказался выше именно в группе всеядных. Возможно, это случайность – но это может оказаться и тенденцией. Тем более, для величины мышечной массы были выявлены достоверные межгрупповые различия; а величина мышечной массы, в общем-то, является одним из влияющих на силу мышц факторов.
Отправлено: 27.07.07 23:49. Заголовок: Продолжение
Не исключено, что, к примеру, дисперсионный анализ выявил бы зависимость между способом питания и показателем мышечной силы даже в той выборке, которую изучали авторы работы; но дисперсионного анализа они, к сожалению, не производили (медики вообще редко прибегают к более сложной матстатистике, чем критерий Стьюдента и хи-квадрат).
цитата:
Но я все же считаю что в плане мышц вегетарианство не проблема,хоть и чуть чуть медленней масу нарастут.
Солнце, но ведь я же и не утверждаю, что вегетарианец обречен быть задохликом-очкариком Вы спросили – чем полезно мясо. Я ответила (в том числе) – оно стимулирует развитие мышц при физических тренировках. И Вы же сами с этим согласились.
цитата:
Вот можно посомтреть на бодибильдеров веганов <…>
Давайте не будем прибегать к примерам профессионалов-бодидилдеров и вообще любых спортсменов-профессионалов (неважно, веганов или наоборот). То количество всяких спецдобавок (я даже не о допинге), которые они принимают, не поддается никакому исчислению; да и системы тренировок – это отдельный разговор.
цитата:
Поэтому,если ваше питание разнообразное,то в течении дня,если вы употребите дневную норму калорий,то и употребите достаточно белков,и амино кислот. Хочу что ыб вы обратили внимание на амарант,кинву и кречку выше. Которые дают в одном блюде все амино кислоты необходимые нам. Количество белка которое советует RDA вегетарианцам это вес*0.8= количество белков в граммах. И если взять то что бобовые как богаты белком так и колорийны,то как раз выходит,что путем вегетарианской и веганской диеты -можно получить фактический идеальный RDA .
Давид, Вы ссылку вот эту самую: http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/134/6/1588S - внимательно читали? Или ограничились резюме и выводами? Там же как раз и говорится о том, что в вегетарианской диете этот "фактически идеальный RDA" получить сложнее, чем даже в традиционной британской смешанной диете – уж не говоря о более оптимальных вариациях той же смешанной диеты. Кстати, к чему Вы процитировали выводы из этой статьи?
цитата:
Но как мясо как вы сказали "автор как раз и подчеркивает тот факт, что получить адекватное количество белка проще всего именно из животных продуктов" ,так и кинва и амарант и гречка(с гречкой я ознакомился пока писал ответ,но по данным таки содержит все амино кислоты).
Похоже, кинва действительно имеет нормальный аминокислотный состав; во всяком случае, данных, свидетельствующих об обратном, я не видела. А вот белок амаранта (пусть там себе в википедии пишут что хотят; а я больше верю специализированным изданиям) – все же имеет лимитирующую аминокислоту, и это лейцин: R.Becker, E.Wheeler, K.Lorenz, A.Stafford, O.Grosjean, A.Betschart, R.Saunders. A Compositional Study of Amaranth Grain // Journal of Food Science 1981 46 (4), 1175–1180. Что же касается гречки, то, несмотря на то, что аминокислотный состав у нее намного лучше, чем у большинства растений - усваиваемость ее белка все же составляет около 80%: B.Eggum, I.Kreft, B.Javornik. Chemical composition and protein quality of buckwheat (Fagopyrum esculentum Moench) // Journal Plant Foods for Human Nutrition 1980 Volume 30, 3-4 Р 175-179 Впрочем, "намного лучше, чем у большинства растений" – еще не значит, что лимитирующих аминокислот у гречки вообще нет. Есть, а то как же - метионин и цистеин: de Francischi ML, Salgado JM, Leitao RF. Chemical, nutritional and technological characteristics of buckwheat and non-prolamine buckwheat flours in comparison of wheat flour. // Plant Foods Hum Nutr. 1994 Dec;46(4):323-9. Так что, если Вы полагаете, что Вы "знакомы с вопросом гречки" – то Вы, к сожалению, не совсем правы
Впрочем, дело даже не в этом – а вот в чем. Конечно, можно получить все незаменимые аминокислоты и из растительных белков – даже не прибегая к такой экзотике, как кинва; а просто за счет комбинирования зерновых и бобовых. Но ведь Вы-то спросили – в чем польза мяса. Вот я Вам и ответила - белок мяса имеет оптимальный аминокислотный состав; и поэтому из смешанной диеты нужные нам аминокислоты получить проще, чем из растительной: для этого не требуются специальные знания об аминокислотном составе отдельных продуктов; и в комплекте с белками не идут незапланированные углеводы и жиры (что важно для людей, по каким-то причинам ведущих малоподвижный образ жизни). Пока Вы не сумели сказать ничего, что бы могло опровергнуть этот тезис.
Отправлено: 27.07.07 23:50. Заголовок: Продолжение
цитата:
Интересно заметить что *нельзя отравится от переедания морковки.(*=по данным которые о витамине А в википедии)
Мало ли что пишут в википедии. Вот Вам клинические случаи, когда злоупотребление морковкой приводило к неприятностям: S.Donahue MD Recurrence of idiopathic intracranial hypertension after weight loss: the carrot craver // American Journal of Ophthalmology 2000 Volume 130, Issue 6, P 850-851 Kapp P, Bely M, Nemesanszky E, Szende B. [The role of perisinusoidal (Ito) cells in the course of hepatocellular carcinoma: light and electron microscopic data to the pathogenesis of hepatocellular carcinoma] // Orv Hetil. 2001 Dec 9;142(49):2741-6 (статья в венгерском журнале, и, соответственно, написана по-венгерски; но в ПабМеде есть абстракт на английском языке). Это, как Вы понимаете, случаи отравления морковкой как таковой; а есть еще случаи отравления содержащимися в морковке тяжелыми металлами, пестицидами и нитратами; и случаи аллергии на морковь.
цитата:
Я связывался с людьми которые утверждают что у них Б12 поднимаеться путем натуральной гигиене Шельтона, но к сожалению я не достаточно глубако знаком с этой темой и читал только,и слушал что об этом говорит доктор натуропат который часто заходит на один из форумов Израильских -котоырй я люблю читать.
Согласно Вашему желанию, продолжать рассматривать данную тему я не буду; однако расскажу Вам по этому поводу один анекдот, содержащий увесистое и красивое рациональное зерно: В общем, водитель директора одной фирмы попросил шефа увеличить ему зарплату. То спрашивает – а с чего, собственно. "Ну как же, вон я беседовал с шофером директора конкурирующей фирмы; и тот мне сказал, что у него зарплата на 100 долларов в месяц выше, чем у меня", - ответил водитель. На что директор фирмы среагировал: "Ну так и ты то же самое говори - кто же тебе запрещает…"
цитата:
Ну из вашего вопроса ясен и ответ =-) Значит не столь все грамотные... <…> Не достаточно заботяться об этом.
Ну вот Вы сами же и сказали ключевое слово: нормально питающимся здоровым вегетарианцам приходится специально заботиться о том, чтобы получить достаточное количество В12. А вот нормально питающимся здоровым всеядным этого делать не нужно: они получают достаточное количество этого витамина из продуктов животного происхождения, не прилагая никаких дополнительных стараний. Разумеется, излишне напоминать, что речь идет о здоровых и не бедствующих вегетарианцах и невегетарианцах. Отсюда вывод: еще одно полезное свойство мяса – потребление этого продукта позволяет не заботиться о получении достаточных количеств витамина В12. И Вы это только что, хоть и косвенно, но все же признали.
Ой, я Вас умоляю. Можно подумать, все остальное, кроме рыбы, у нас чистое и ничем не загрязненное. Кстати, обратите внимание:
цитата:
The fish with the highest mercury content are generally those with the longest lives and those at the top of the food chain. This includes salt water fish such as shark, swordfish, mackeral and tuna; fresh water fish such as pike and bass and bottom feeders such as crab.
Отправлено: 27.07.07 23:50. Заголовок: Продолжение
А теперь идем по ссылке, по которой они посылают народ за "more information". Возьмем на выбор несколько штатов, расположенных на побережье. Итак, Флорида:
цитата:
While mercury in rivers, creeks, ponds, and lakes can build up in some fish to levels that can be harmful, most fish caught in Florida can be eaten without harm. Florida specific guidelines make eating choices easier. To lower the risk of harm from mercury found in fish caught in Florida, guidelines based on tests of various freshwater,marine and estuarine water bodies are enclosed.This information should be used by everyone to determine the type and amount of fish to eat or avoid. Extra guidelines for women and young children. For most people, the risk of eating fish exposed to mercury is not a health concern. However,developing fetuses and young children are more sensitive to the harmful effects mercury has on the brain than other people.As a result,women of childbearing age and young children should eat less fish than all others to avoid the higher health risks
Калифорния: предостережение против неконтролируемого потребления самостоятельно выловленной рыбы, поскольку
цитата:
In some lakes, rivers, and coastal waters in California, methylmercury has been found in some types of fish at concentrations that may be harmful to human health. The Office of Environmental Health Hazard Assessment (OEHHA) has issued health advisories to fishers and their families giving recommendations on how much of the affected fish in these areas can be safely eaten
, однако, тем не менее:
цитата:
Most commercial fish have relatively low amounts of methylmercury and can be eaten safely in moderate amounts.
Аляска:
цитата:
Fortunately, mercury levels are very low in the most frequently consumed fish from Alaska, such as salmon, cod, halibut, pollock, sole, and herring. Mercury levels in salmon are among the lowest found. <…> The Alaska Division of Public Health continues to strongly recommend that all Alaskans, including pregnant women, women who are breast feeding, women of childbearing age, and young children continue unrestricted consumption of fish from Alaskan waters.
Как видите, не так страшна метилртуть, как ее малюют: конечно, в сильно загрязненных водах рыбы могут накапливать опасные для здоровья количества этого соединения; однако – далеко не все и далеко не всюду.
А теперь - рекомендации FDA для беременных (напоминаю: именно эта категория населения должна больше всего заботиться о том, чтобы избегать метилртути): http://www.cfsan.fda.gov/%7Edms/admehg.html
цитата:
HOW CAN I AVOID LEVELS OF MERCURY THAT COULD HARM MY UNBORN CHILD? Nearly all fish contain trace amounts of methylmercury, which are not harmful to humans. However, long-lived, larger fish that feed on other fish accumulate the highest levels of methylmercury and pose the greatest risk to people who eat them regularly. You can protect your unborn child by not eating these large fish that can contain high levels of methylmercury: Shark Swordfish King mackerel Tilefish While it is true that the primary danger from methylmercury in fish is to the developing nervous system of the unborn child, it is prudent for nursing mothers and young children not to eat these fish as well. IS IT ALL RIGHT TO EAT OTHER FISH? Yes. As long as you select a variety of other kinds of fish while you are pregnant or may become pregnant, you can safely enjoy eating them as part of a healthful diet. You can safely eat 12 ounces per week of cooked fish. A typical serving size of fish is from 3 to 6 ounces. Of course, if your serving sizes are smaller, you can eat fish more frequently. You can choose shellfish, canned fish, smaller ocean fish or farm-raised fish- just pick a variety of different species. WHAT IF I EAT MORE THAN 12 OUNCES OF FISH A WEEK? There is no harm in eating more than 12 ounces of fish in one week as long as you don't do it on a regular basis. One week's consumption does not change the level of methylmercury in the body much at all. If you eat a lot of fish one week, you can cut back the next week or two and be just fine. Just make sure you average 12 ounces of fish a week. Some kinds of fish are known to have much lower than average levels of methylmercury and can be safely eaten more frequently and in larger amounts. Contact your federal, state, or local health department or other appropriate food safety authority for specific consumption recommendations about fish caught or sold in your local area.
Вы можете сказать – но ведь беременным женщинам и матерям маленьких детей действительно нужно обращать на этот вопрос особое внимание! Им-то принимать необходимые меры предосторожности жизненно необходимо! Значит, рыба все-таки вредная? Отвечу по аналогии. Той же беременной женщине стоит также пересмотреть и привычные физические нагрузки. Например, ходить в тренажерный зал и выжимать там штангу ей не стоит. Значит ли это, что ходить в тренажерный зал вообще вредно?
Отправлено: 27.07.07 23:51. Заголовок: Продолжение
цитата:
Fish oil supplements may also contain carcinogens
а) Читаем дальше:
цитата:
Most authorities feel that the amount of carcinogens in fish oil supplements is insignificant in that they do not contribute significantly to the total carcinogen intake in our diet
Cereals and oils/fats accounted for 80% of the intake (Dennis et al., 1983). Very similar figures were estimated in a Swedish survey on the intake of PAHs with the diet (Larsson, 1986).
цитата:
В нашей семье,ели мясо гдето раз в день,причем как правило не жирные части,мало молочного,и мало яиц. Так вот у моей мамы повышенный холистерин,а таблетки от давления уже не помню какой год глотает.
Что-то Вы слишком смело причинно-следственные связи выстраиваете. Смотрите, Давид: в Вашей семье любят (к примеру) зеленый цвет. А у Вашей мамы уже много лет повышенный холестерин и давление. Так, может, это зеленый цвет во всем виноват? А теперь объясняю, зачем я написала эту глупость. Понимаете, Давид, на каждого человека одновременно воздействуют тысячи разных факторов. Часть этих факторов связана с условиями жизни, а часть носит наследственный характер. Факта воздействия большинства таких факторов мы даже не осознаем (ну в самом деле – Вы ведь вряд ли помните, каков микроэлементный состав воды в Вашем кране; что и в каких количествах содержится во вдыхаемом Вами воздухе; чем Вы болели в трехлетнем возрасте; от чего умерли Ваши пра-прабабушки и пра-прадедушки, а также их братья/сестры; каковы у Вас уровни активности антиоксидантных ферментов; каков цитокинный состав Вашей крови, итд, итп). То же касается и Вашей мамы. А теперь скажите – почему Вы так уверены, что причиной маминого состояния является именно умеренное потребление ею нежирного мяса? Откуда Вам знать, а не обусловлена ли ее болезнь неудачным сочетанием наследственных факторов или перенесенным в детстве/юности заболеванием? А может, Ваша мама, к примеру, кофе увлекается? Вы знаете, что даже декафеинизированный кофе может повышать давление, а также приводить к возрастанию уровня холестерина крови? А может, она заменяет "холестериновое" масло "бесхолестериновым" (зато содержащим много транс-жиров) маргарином? А ведь транс-жиры тоже приводят к повышению уровня холестерола крови за счет усиления уровня собственного синтеза. А как насчет физической активности? Общей калорийности рациона? А какие-нибудь хронические заболевания у Вашей мамы имеются? Диабет там, нарушение функции щитотвидной железы, проблемы с печенью или почками? А как насчет семейной истории атеросклероза и ИБС? А не маловато ли в ее диете, к примеру, растворимой клетчатки? Это я перечислила только некоторые факторы риска по нарушению холестеринового обмена. Если хотя бы на один-два из этих вопросов Вы ответите "да" – то это будет означать, что Ваши выводы о связи между мясом в диете Вашей мамы и ее болезнью слишком поспешны. Но если даже на все вопросы Вы ответите "нет" (что маловероятно) – все равно ничего не изменится: я ведь перечислила не все возможные причины повышения уровня холестерола крови. Поэтому простое сопоставление двух фактов ("мама ест умеренные количества нежирного мяса" и "у мамы высокое давление") совершенно не значит, что между ними существует причинно-следственная связь.
цитата:
такие продукты как яйца,повышают LDL- плохой холистерин,котоырй повышает риск на заболивания сосудов и сердца. Но не повышают HDL http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11528488&dopt=Abstract Bautista LE, Herran OF, Serrano C.: Effects of palm oil and dietary cholesterol on plasma lipoproteins: results from a dietary crossover trial in free-living subjects.Eur J Clin Nutr 2001 Sep;55(9):748-54
Ну вот Вы сами же и привели пример исследования, которое показало, что потребление растительного жира тоже может повышать содержание холестерола в крови в целом и уровень LDL в частности. Несмотря на тот факт, что самого холестерола в этом продукте нет и сроду не было.
цитата:
так же стоит ознакомиться с этим Ivan A, Groll M, Duda R, Hurjui J, Serban F, Mitroi I.: Interventions associated with some risk factors for essential arterial hypertension. I. Epidemiologic observations in adults. Rev Med Chir Soc Med Nat Iasi 1989 Apr-Jun;93(2):309-13
Я по-румынски не читаю – а из абстракта мало что ясно. В любом случае - исследование подтверждает корреляцию между повышенным уровнем холестерина крови и частотой гипертензии; подтверждает связь между наличием одновременно нескольких факторов риска и той же гипертензией; но никак не опровергает процитированной Вами части моего прошлого высказывания.
Отправлено: 27.07.07 23:52. Заголовок: Продолжение
А что касается
цитата:
Но я все же считаю что тем кто не может удержаться перед шашлычком,стоит знаь меры
– то помните, я уже приводила ссылку на исследования, в которых было наглядно продемонстрировано, что само по себе потребление мяса (даже если это мясо составляет значительную часть рациона) вовсе не обязано приводить к повышению уровня холестерола крови. Удобства ради повторю: Glew RH, Williams M, Conn CA, Cadena SM, Crossey M, Okolo SN, VanderJagt DJ. Cardiovascular disease risk factors and diet of Fulani pastoralists of northern Nigeria. // Am J Clin Nutr. 2001 Dec;74(6):730-6 И еще одна статья: Bjerregaard P, Young TK, Dewailly E, Ebbesson SO. Indigenous health in the Arctic: an overview of the circumpolar Inuit population. // Scand J Public Health. 2004;32(5):390-5. У эскимосов, чей рацион тоже преимущественно составляет мясо и рыба, частота сердечно-сосудистых заболеваний очень низка. Так что "знать меру", безусловно, надо – причем всегда и во всем; однако как эта мера выглядит – отдельный вопрос.
цитата:
а так же ещё одно с похожими результатами которое провадилось в РОссии Dmitrenko SA.: Food risk factors and arterial hypertension in a rural population of Chernigov Province. Lik Sprava 1999 Jun;(4):105-8
Не в России, а на Украине; впрочем, это неважно. Важно то, что в факторы риска автор включил не потребление мяса как такового, а высокий уровень потребления растительных жиров; туда же он отнес недостаточное потребление ПНЖК, витаминов и минералов.
Ну и? Авторы опять-таки пишут об избыточном холестероле. Так вот, Давид, для справки: если у человека уровень LDL крови ниже 100 мг/дл; а сами липопротеидные частицы не мелкие - то снижать уровень холестерина вовсе не нужно; соответственно, совсем необязательно придерживаться низкохолестериновой и низкожировой диеты.
цитата:
Я в своих словах базируюсь на том что говорит амереканская асоциация диетологов. RDA Холистерина равна нулю.
И что, по Вашему мнению, должно из этого следовать? Как Вы думаете, что означает нуль в графе RDA? Если Вы полагаете, что это обозначает безусловную вредность данного вещества для организма – то Вы сильно ошибаетесь. Прежде, чем обсуждать эту тему дальше, я Вам задам один вопрос. Сразу честно предупреждаю: он с большим(нет, не так)С БОЛЬШИМ подвохом. Итак, чему равны RDA: никеля, свинца и мышьяка?
цитата:
HDL вырабатывает наша печень,а так же можно получить из растительных продуктов богатые жиром,как все орехи ,авокадо и тд
Давид, разве я непонятно объяснила, что такое HDL, и что такое LDL?????
Ладно, рассказываю на пальцах... впрочем, нет, сэкономлю время и силы: помнится, на "Коммерческой биотехнологии" была написанная на вполне популярном уровне статья, где большинство основных вопросов, касающихся проблемы холестерина, разложено по полочкам и изложено доступным языком. Итак, Атеросклероз: артиллерия бьет по своим. Читайте; если будут оставаться вопросы – обсудим отдельно.
Отправлено: 27.07.07 23:52. Заголовок: Продолжение
Кстати, вот Вам работа, подтверждающая, что слишком низкий уровень пресловутого "плохого" холестерина (именно LDL, а не HDL) связан с повышенной частотой нервных расстройств: E.Suarez. Relations of Trait Depression and Anxiety to Low Lipid and Lipoprotein Concentrations in Healthy Young Adult Women // Psychosomatic Medicine 1999 61:273–279 http://www.psychosomaticmedicine.org/cgi/content/full/61/3/273 Итак. Несмотря на то, что
цитата:
NEO depression was not a significant predictor of LDL-C (b=-0,02, p=0,122) and HDL-C (b=-0,002, p=0,75)
, тем не менее,
цитата:
NEO depression was marginally significant in predicting the ratio of TC/HDL-C (b=-0,03, p=0,059).
К тому же,
цитата:
Inspection of the regression coefficients indicated that depression was inversely associated with TC, triglycerides, and the TC/HDL-C ratio.
, и вдобавок:
цитата:
Independent multiple regression analysis indicated that after controlling for age, BMI, OC use, physical activity, and Ho status, STPI anxiety significantly predicted TC (b=-0,04, p=0,002), triglycerides (b=-0,02, p=0,024), and LDL-C (b=-0,03, p=0,016) (see Table 4). STPI anxiety was marginally significant in predicting the TC/HDL-C ratio (b=-0,03, p=0,075). STPI anxiety was not a significant predictor of HDL-C. Inspection of the regression coefficients indicated that STPI anxiety was inversely associated with TC, LDL-C, and triglycerides.
Напоминаю: отношение уровня общего холестерола к уровню HDL – это индекс атерогенности, косвенный показатель соотношения LDL/HDL. Поскольку авторы при планировании своего исследования исключили влияние таких факторов, как плохое питание или плохое состояние здоровья – они смогли обоснованно предположить наличие причинно-следственной связи между низким уровнем холестерола (общего и LDL) и повышенной частотой депрессии и тревожности. Вероятно, непосредственной причиной такого положения дел является пониженный уровень серотонина у лиц с низкими показателями холестерина крови. Ах да. Еще одно (это скорее не к Вам, а к любителям порассуждать об "агрессивности мясоедов"):
цитата:
It is noteworthy that scores on the Cook-Medley Ho scale were positively associated with TC and LDL-C concentrations even after controlling for depression and anxiety. These findings are consistent with those of a number of studies indicating that men and women who are characterized by frequent bouts of anger and an antagonistic and hostile personality have higher lipid levels (9 –11). It has been suggested, however, that some aspects of hostility, specifically aggression, violence, and impulsivity, are associated with low lipid levels (32–34). <...> Although anger, hostility, and aggression are interrelated, anger and hostility are not equivalent to aggression and impulsiveness (36). Thus, it may be that individuals who exhibit impulsive aggression and violent behavior to anger-arousing situations constitute a subgroup of hostile persons who are characterized by low TC concentrations. This possibility is consistent with the hypothesis that dysfunction of serotonergic systems underlies aggressive and impulsive behavior (35, 37).
…ну я же знала, что эта статья у меня где-то на винте давно валяется; а нашла вот только сейчас.
цитата:
Some studies have shown that fish oil supplementation may increase the level of LDL-cholesterol (the "bad" kind), but that the ratio of HDL- cholesterol (the "good" kind) to LDL remains unchanged.
Читаем приведенную Вами цитату внимательно, обращая особое внимание на слова "...but that the ratio of HDL- cholesterol (the "good" kind) to LDL remains unchanged". Отношение между содержанием в крови LDL и HDL в клинической практике называют индексом атерогенности. В контексте риска образования атеросклеротических бляшек важен именно этот индекс, а не содержание LDL как таковое. Как видите, в Вашей цитате утверждается, что индекс атерогенности от употребления рыбьего жира не возрастает. А теперь обратимся к элементарной логике. Если бы рыбий жир действительно способствовал развитию атеросклероза – то он, соответственно, повышал бы риск сердечно-сосудистых заболеваний. Следовательно, в "рыбоедящих" популяциях заболеваемость сердечно-сосудистыми заболеваниями была бы выше, чем в "рыбонеедящих". Однако на самом деле все обстоит с точностью до наоборот – что полностью нивелирует значимость любых рассуждений о стрррашном рыбьем жире, повышающем уровень этого ужжжжасного холестерина.
Отправлено: 27.07.07 23:53. Заголовок: Продолжение
цитата:
Тот холистерин который нам нужен и он хороший для нас, мы получаем с нашей печени и растительной пищи. ДЛя холистерина нет никакой нужды есть животную пищу.
Давид, в растительной пище холестерина нет. Никакого. Вообще. Холестерин мы можем получить одним из двух возможных путей: или путем собственного синтеза – или из животных продуктов (и никаких других).
цитата:
Разные виды мяса,красное,белое. повысят LDL .
Ну и что? Опасен не сам по себе LDL, а повышенное его содержание; причем только в сочетании еще и с другими факторами. Напоминаю – уровень LDL ниже 100 мг/дл считается безопасным и коррекции не подлежит. К тому же, влияние потребления мяса на уровень холестерола крови очень слабо – коэффициент корреляции составляет "целых" 8-15%. И это еще, имейте в виду, без учета общей калорийности рациона. Fornes NS, Martins IS, Hernan M, Velasquez-Melendez G, Ascherio A. Frequency of food consumption and lipoprotein serum levels in the population of an urban area, Brazil. // Rev Saude Publica. 2000 Aug;34(4):380-7. Erratum in: Rev Saude Publica. 2006 Jun;40(3):558. http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0034-89102000000400011&tlng=en&lng=en&nrm=iso Соответственно, здоровому человеку избегать холестерина вовсе необязательно Кстати, по тем же данным, потребление рыбы, наоборот, сопряжено со снижением уровня LDL (связь, конечно, тоже очень слабая – -8% - но все же). И еще любопытный момент. Даже больным вовсе необязательно исключать из диеты мясо: Davidson MH, Hunninghake D, Maki KC, Kwiterovich PO Jr, Kafonek S. Comparison of the effects of lean red meat vs lean white meat on serum lipid levels among free-living persons with hypercholesterolemia: a long-term, randomized clinical trial. // Arch Intern Med. 1999 Jun 28;159(12):1331-8. http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/full/159/12/1331 Как видите, диета, содержащая как белое, так и нежирное красное мясо, вызывает у больных достоверное снижение уровня LDL, а также достоверное повышение уровня HDL.
цитата:
Насчет витамина Д я напишу в конце. А почему у вегетарианцев бывает с ним проблема,так я об этом скажу дальше,но все же из-за недостаточного внимания в этом.
То есть – опять та же самая ситуация, что и с белком, и с железом, и с витамином В12, и с целым рядом других веществ: вегетарианцам нужно прилагать больше усилий; и иметь большее количество специальных знаний, чем приверженцам смешанной диеты. Что и требовалось доказать.
Это вполне логичгно. Вегетарианская диета является рестрикционной по сравнению со смешанной: вегетарианцы исключают из своего меню определенные компоненты, характерные для смешанной диеты – а вот всеядные могут есть все то же самое, что и вегетарианцы; плюс рыбу и мясо. Поймите, Давид: любая, я подчеркиваю, любая рестрикционная диета имеет меньше потенциальных возможностей, чем диета нерестрикционная. Просто из-за того, что в состав рестрикционной диеты входит меньше компонентов; соответственно, меньше возможностей комбинирования и свободы маневра. А чем меньше возможностей комбинирования и свободы маневра – тем больше специальных знаний и усилий Вам потребуется для достижения результата: более-менее оптимального состава Вашей диеты.
цитата:
Вы сказали "железа в наиболее богатых растительных источниках – порядка 3-6 мг/100 г" Вынужден не согалситься- Привожу данные о железе в растительной пищи- <…>
Скажите пожалуйста, Давид: много ли Вы съедаете в день сушеной петрушки и такого же майорана? Неужели вот так прямо по 10 грамм? Удивительно: у меня такого количества на месяц хватает. При интенсивном использовании. А как насчет аниса и острого перца? Впрочем, в этих последних продуктах содержание железа составляет около 8 мг/100г, что как раз и относится к категории "порядка 3-6 мг".
цитата:
Это все растительная пиша которая уже не порадка 3-6 как вы указали. Сколько же в животных источниках? в 100 граммах мяса 2.3 мг (9% дневной нормы)
В Вашем сопоставлении имеется принципиальная ошибка. Вспомните, что я Вам рассказывала о биодоступности "растительного" и "животного" железа; и об истинной потребности организма в железе. Из 100 г мяса может усвоиться 0,92 мг железа – что составляет вовсе не 9%, а 60-90% суточной нормы для мужчин, и 30-40% для женщин. К тому же, употребление в пищу этого мяса увеличит процент усваиваемости негемового железа из съеденных одновременно с ним растений.
Отправлено: 27.07.07 23:54. Заголовок: Продолжение
цитата:
B. Anderson et al., "The Iron and Zinc Status of Long-Term Vegetarian Women", American Journal of Clinical Nutrition 34 (6), 1981, pp. 1042-1048 http://www.ajcn.org/cgi/reprint/34/6/1042.pdf <…> Пожалуй результаты говорят сами за себя?
Очень непоказательная статья. Обратите внимание: они там не нашли связи ни с уровнем потребления клетчатки; ни с уровнем потребления витамина С; ни с наличием менструации; ни с количеством потребляемого и биодоступного железа… А ведь мы с Вами знаем, что на самом деле такая связь есть. Кроме того, многие члены исследуемой группы употребляли пищевые добавки с железом и/или витамином С. Вывод? Слишком маленькая выборка; нужно продолжать исследование. Впрочем, неважно. Скажите лучше: а что, это как-то нивелирует результаты тех исследований, в которых были действительно подтверждены более низкий уровень содержания железа в организме вегетарианцев; а иногда даже повышенная частота анемии?
цитата:
Так же стоит ознакомиться с этим A. Draper & E. Wheeler, The Diet and Food Choice of Vegetarians in Greater London, Center of Human Nutrition, London, 1989
Не могу найти. Может, процитируете принципиальные моменты? Или Вы эту ссылку (как и многие другие далее по тексту) скопировали с очередного форума или вегетарианского сайта? Пожалуйста, не надо больше так делать, Давид. Понимаете, одно дело – сослаться на литературный обзор из научной статьи в специальном журнале; то есть – из источника, за содержание которого автор несет какую-то ответственность. Да и то – желательно привести ссылку именно на ту статью, из которой Вы данную информацию взяли. Но ведь в Вашем ответе фигурирует несколько ссылок на статьи, содержание которых Вы пересказываете с чужих слов. Причем авторы этих слов никакой формальной ответственности за содержание своего радостного творчества не несут. А ссылаетесь Вы не на тот источник, которым Вы непосредственно пользовались – а якобы на саму работу (которой Вы не читали). Там далее по тексту будет несколько примеров, когда якобы использованную статью совершенно переврали, извратили, и придали ей диаметрально противоположный смысл по сравнению с истинным ее содержанием. Давид, я понимаю, что Вы так сделали не по злому умыслу; и вовсе не имели желания кого-либо обмануть. Но просто впредь Вам совет: не переписывайте чужих ссылок, не проверив правильность изложения информации. Если у Вас нет возможности проверить лично – лучше сошлитесь на тот источник, которым Вы непосредственно пользовались.
цитата:
Thankfully the concern was unfounded, as vegetarians have been shown to generally have the same rates of iron deficiency anemia as blood-eaters.
Ну почему же unfounded – я в прошлый раз и соответствующие задокументированные примеры приводила.
цитата:
The latest from the German Vegan Study was just published and showed that 4% of vegan women had iron deficiency anemia,[13] the same rate of anemia we see generally here in the U.S.[14] But just because vegans don't have worse rates than meateaters here doesn't mean much, because meateaters have such crappy rates in the first place.
А как насчет пониженного уровня ферритина? Что ж это наш доктор такие фигуры умолчания-то делает… Берем упомянутые им результаты German Vegan Study: A.Waldmann, J.Koschizke, C.Leitzmann, A.Hahn. Dietary Iron Intake and Iron Status of German Female Vegans: Results of the German Vegan Study // Annals of Nutrition & Metabolism 2004;48:103-108 - и читаем там нижеследующее: у 40% женщин возрастом до 50 лет уровень ферритина составлял менее 12 нг/мл (сие в клинической практике считается недостаточностью). К сожалению, мне не удалось найти хорошей статистики уровня ферритина именно в германской невегетарианской популяции - но вот данные о не столь далеко расположенной Норвегии нашлись. В конце концов, если М.Грегер позволяет себе сравнивать частоту анемии в Штатах и Германии – то почему бы мне не сравнить показатели немок и норвежек. Итак: B.Borch-Iohnsen, B.Sandstad, A.Asberg. Iron status among 3005 women aged 20-55 years in Central Norway: The Nord-Trondelag Health Study (the HUNT Study) // Scand Journal Clin Lab Invest, 2005 V65, 1, Р 45 – 54. В той же возрастной категории частота пониженного уровня ферритина составляла 15%. То есть - почти втрое ниже, чем у германских веганок.
Кстати, сами же авторы German Vegan Study, исходя из полученных ними результатов, делают выводы о необходимости более тщательного мониторинга уровня железа в организме веганок. О чем М.Грегер, впрочем, благополучно умалчивает: видимо, желает перевеганить глав.вегана Германии, проф. Клауса Лейтцманна.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Написание ответа требует времени, не находите? 
Это я, конечно, не в том смысле, что бей веганов. Просто посты L2M вызывают уважение. 
В детстве терпеть не мог манную кашу, особенно в школьной столовке, но потом меня однажды накормили ТАКОЙ манной кашей, что даже не верилось, что это она. Значит так, кипятите в кастрюле смесь молока и воды, примерно 2:3, посолите немного, добавляете туда молотые орехи, любые, изюм и мелконарезанную курагу. Потом сыпьте при помешивании манную крупу и сразу снимаете с огня. Варить НЕ надо. Закрываете крышкой и даете постоять минут 10. Потом добавляете сахар, сливочное масло и капельку ванилина, и все хорошенько взбиваете венчиком до "пухообразного" состояния. Рекомендую. 
Очень много полезного для вегетарианцев и прямо по полочкам все разложено! Спасибо! Респект и уважуха! 
от недостатка B12. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума