На самом деле в этой критике есть рациональное зерно; собственно, одну из статей вестонпрайсовского фонда я в свое время комментировала, и тоже пришла к выводу, что там имеет место ряд преувеличений. Однако есть в этой критике и некоторые моменты, кои, мягко говоря, спорны. Навскидку: по второй ссылке утверждается, что Американская кардиологическая ассоциация в 2000 году рекомендовала потребление сои, поскольку это полезно в смысле профилактики сердечно-сосудистых заболеваний. Но на самом деле уже в 2006 году та же Ассоциация поумерила свой энтузиазм в отношении сои, поскольку анализ накопленных за это время данных не дает оснований утверждать, что этот продукт так уж исключительно полезен: http://circ.ahajournals.org/cgi/reprint/113/7/1034 Второй пример: влияние сои на щитовидку. Автор критической статьи утверждает, что эти данные получены на животных, а значит непоказательны для человека и т д согласно традиционной схемы (даже талидомид приплел). Ну, насчет "непоказательны для человека" мое мнение все здесь знают, необходимости повторять нет; но даже если и не принимать во внимание этот момент - вот в том-то и дело, что проблемы со щитовидкой были показаны не только на животных, но и в исследованиях на здоровых добровольцах.
В общем, правда, как водится, лежит где-то посередине. Мое мнение: вестонпрайсовские статьи лучше снабдить своим комментарием, указывающим на их сильные и слабые места - или, по крайней мере, прицепить к ним дисклеймер (к статье о сое - что-то вроде "мы не склонны считать этот материал полностью достоверным, но разделяем мнение авторов о неразумности неконтролируемого потребления сои"; а к статье об экспедиции Вестона Прайса ИМХО лучше бы прицепить критический комментарий из первой ссылки - там есть несколько абзацев в мифе №7 - и указать, что поскольку мы не можем проверить корректность исследования Вестона Прайса, то представляем слово также и критике). А вот это я бы с удовольствием убрала; как раз собралась Вам по этому вопросу написать. Там имеется пара-тройка очень спорных утверждений; а то, что там рационального - теперь уже есть в других статьях раздела.
По поводу критики. Вопрос к Lrm и к L2M. Я пишу комментарии у книге Дж. Геллатли "Как стать, быть и оставаться вегетарианцем". Взял на себя главы, касающиеся сельского хозяйства (животноводства), там есть еще парочка глав про собственно вегетарианскую диету и ее "пользу". Так вот, не пожелала бы L2M взять на себя эти главы? Опыт развенчания вегетарианских мифов у нее есть, равно как и куча ссылок. Если принципиальных возражений нет, напишите мне в личку на молбиоле или на обычный ящик. Вопрос к Lrm, текст книги в вордовском формате, свои комменты я выделяю цветом и вставляю в текст. Возможно ли такой разноцветный текст разместить на Вашем сайте или нужно пользовать разные шрифты, как это делала L2M ? И имеются ли ограничения по размерам? Книжица сама не маленькая - страниц 60, ла моиз комментов уже набралось десятка полтора страниц.
Статью «Правильное питание: мифы и правда» удалил. Следом за ней лежит статья «Правильное питание: мудрые традиции предков на благо будущих поколений» из того же источника, и потому хотелось бы спросить: нет ли с ней подобных проблем? Что же касается статьи про сою, не могли бы Вы, L2M, написать к ней комментарий? А то сам я никогда не умел складно излагать свои мысли, да и неохота как-то.
«Вопрос к Lrm, текст книги в вордовском формате, свои комменты я выделяю цветом и вставляю в текст. Возможно ли такой разноцветный текст разместить на Вашем сайте или нужно пользовать разные шрифты, как это делала L2M ? И имеются ли ограничения по размерам? Книжица сама не маленькая - страниц 60, ла моиз комментов уже набралось десятка полтора страниц» — Ну, в вордовском доке статью не опубликовать, если только как ссылку как здесь. Но это ни к чему, поскольку из ворда текст скопировать легко, а из PDF — не всегда. Что касается выделения комментариев, то при публикации разбора на сайте цвета надо бы заменить на курсив, чтобы не выделять текст из цветовой гаммы сайта. По размерам ограничений нет; 75 страниц (60+15 страниц) это не такой уж большой размер. Кстати, я Вам писал на почту, так как Вы хотите опубликовать текст?
Кстати, я Вам писал на почту, так как Вы хотите опубликовать текст?
Че то я ничего не получал. В личке на этом сайте есть адрес моего ящика. Про шрифты понял. Будет сливаться, поскольку мои комменты размещены среди текста автора. Давайте спишимся и обсудим варианты.
Комментарий к статье про сою я уже писала; но размещать его в полном объеме ИМХО нецелесообразно - ибо совсем уж не по теме сайта. Могу сократить и сделать из него послесловие. Вывод там простой: соя - не яд, а продукт питания; но тупо заменять все продукты животного происхождения на их соевые суррогаты, по-видимому, действительно лучше не. Если Вы согласны - то сделаю в ближайшее время; работы там немного.
Что касается "Мудрых традиций...". В принципе, статья не то чтобы по нашей тематике: в ней рекомендуют употребление нерафинированных и минимально переработанных продуктов (в этом отношении с ними как раз мало кто спорит - включая, кстати, и наших растительноядных друзей), и подчеркивают роль жирорастворимых витаминов и холестерина (кстати, с некоторым перегибом: холестерин - действительно не яд, а необходимое для организма вещество, но даже самая что ни на есть располезная вещь хороша только в меру) - но не более того. То есть, можно оставить, а можно убрать - на Ваше усмотрение. Если оставлять - то можно при желании сделать послесловие типа "Сегодня нам сложно оценить, насколько корректными с методологической точки зрения были исследования д-ра Прайса. Поскольку мы стремимся к максимальной объективности - то предоставляем слово также и критикам д-ра Прайса. <далее - те несколько предложений из статьи по первой Вашей ссылке, о которых я говорила в прошлом постинге:
цитата:
The problem with Price's work is that it was undertaken 70 years ago, in cultures that are very different from ours. Price, as with scientific understanding of his day, did not grasp the complexity of health and so relentlessly pursued a simplistic diet-based causality in his research, whilst ignoring many other factors such as genetics, lifestyle, physical exertion, mortality rates etc. Indeed, being a dentist, he may not have been the ideal person to judge how healthy an individual was outside of tooth health (which is not necessarily the best indication of health as malnourished people often have few cavities.) ... What Price does not mention is that many of the traditional people he examined had and continue to have shorter life expectancy than modern people and far higher infant mortality rates. When we see traditional people living to a very healthy old age it is easy to forget that for each one of them there are many others that died a lot earlier. Traditional lives are extremely tough which tends to weed out the weaker individuals, so that the old that survive tend to be stronger and healthier than the average Westerner of a similar age.
>. Однако, следует заметить, что, несмотря на указанные недостатки, результаты наблюдений д-ра Прайса все же заслуживают определенного внимания".
PS: Полуофф. А альянсовцы нас, оказывается, читают. И местами даже пробуют критиковать. Полюбуйтесь на образчик "конструктивной" критики:
цитата:
Эту статью писала Л2М, <далее слелует небольшой экскурс в мою скромную биографию - Л.М.> Она вивисектор. Этим все сказано.
Об авторе сего пассажа я, право же, была куда лучшего мнения. Причина моего разочарования, как вы понимаете, не в том, что девушка Litande "наехала" на меня лично - а в том, что она этим личным выпадом подменяет рациональные доводы (точнее, их отсутствие).
Да, пожалуйста, сократите комментарий к статье про сою, надо же что-то туда написать. Статью о правильном питании я тоже удалил: не хочется как-то с этим фондом связываться.
«PS: Полуофф. А альянсовцы нас, оказывается, читают. И местами даже пробуют критиковать. Полюбуйтесь на образчик "конструктивной" критики:» — Конечно, читают. Я уже видел ссылку от Litande в одной из ЖЖ-дискуссий ссылку на этот сайт. Даже поблагодарил за бесплатную рекламу. Что касается ссылки, я просто диву даюсь, как же её не забанили за вражескую пропаганду? Удивительно.
Вот если б Гара в своё время меня зарегистрировала на том форуме и я мог бы присоединиться к дискуссии. М-м-м... Чтож, будем расчитывать на рассудительность Сельмы, что она не клюнет на эту эмоциональную провокацию.
Решил и я а досуге внести свою скромную лепту в разбор книги «Как стать, быть и оставаться вегетарианцем», написал разбор её «Ответов на самые раздражающие вопросы». Всё бы ничего, да вот с одним пунктом заминка вышла. Речь идёт об одном из последних вопросов:
Для взрослых нормально быть вегетарианцами, но не для детей. Это утверждение справедливо, так как большинство детей мясоедов получают свою долю болезней сердца и раковых заболеваний. Только правительство США и Медицинская Ассоциация Великобритании подтвердили, что у вегетарианцев отличное здоровье.
Про болезни сердца и раковые заболевания мне всё более/менее ясно, а вот что с правительством США и Медицинской Ассоциации Великобритании? Я как-то не в курсе касательно их мнения на этот счёт. Так что, кто знает — растолкуйте что и как.
Путаница со смешением там у г-жи Геллатли. При чем здесь правительство США, однако? А что касается диетологических ассоциаций - то их позиция проста: вегетарианцем можно быть в любом возрасте - но, во избежание неприятностей, нужно принимать соответствующие пищевые добавки.
Про правительство США мне ещё один знакомый — веган рассказывал, что-де в Америке уже давно признали положительное влияние вегетарианства на здоровье. То же самое он писал про Минздрав и ВОЗ. Только зайдя на их сайт и введя в поисковой строке «вегетарианство» я не получил ни одной ссылки. По поводу Америки я, помнится, спрашивал его откуда такая информация, ответа на что, естественно, не последовало. Вот, кстати, откопал эту милую беседу.
А что касается ассоциаций диетологов, нельзя ли ссылку на материал с их стороны по этой теме, чтобы я мог получше понять их позицию?
Да, и ещё. Не напомните, на каком форуме было обсуждение нашего сайта? Толи на molbiol.ru, толи на neuroscience.ru. Но на molbiol.ru я что-то такой темы не нашёл. А ведь точно должна быть где-то.
Что касается сайта - то я вешала ссылку на молбиоле, в теме про "подвиги" альфовцев в Столбовой; но обсуждения как такового не было. Про Нейросайенс не знаю, я к ним редко хожу.
PS во внимательности постоянных посетителей форума я не сомневаюсь; но для случайных читателей - маленькое примечание. Все, что написано вот в этой главе - не свидетельствует о том, что вегетарианство является самой здоровой диетой из всех возможных (собственно, такого вывода там и нет). Речь всего лишь о том, что правильно спланированная и дополненная по недостающим нутриентам вегетарианская диета - это один из возможных типов профилактических рационов в отношении некоторых хронических заболеваний.
«Approximately 2.5% of adults in the United States and 4% of adults in Canada follow vegetarian diets» — Хе-хе. И это несмотря на то, что «в Америке уже давно признали положительное влияние вегетарианства на здоровье». Видимо, признали это сами же вегетарианцы. Кстати, как допишу можно будет мой разбор «ответов...» добавить к Вашему разбору других глав книги Геллатли? Разумеется, с предварительным просмотром и, возможно, редакцией/дополнением.
«Что касается сайта - то я вешала ссылку на молбиоле, в теме про "подвиги" альфовцев в Столбовой; но обсуждения как такового не было» — Тему уже нашёл, вот. Да, как-то всё сразу затихло после этой ссылки (предпоследнее сообщение). А говорили «нужен сайт», «нужен сайт»...
Возвращаясь к первоначальной теме разговора, так что насчёт комментария к той статье про сою? Я Вас не тороплю, но на всякий случай пока убрал статью из открытого доступа. А может и не стоит её в открытый доступ возвращать?
Кстати, как допишу можно будет мой разбор «ответов...» добавить к Вашему разбору других глав книги Геллатли? Разумеется, с предварительным просмотром и, возможно, редакцией/дополнением.
Lia-Ram, примечания я сделала; была мысль внести их в статью и оставить ее в премодерации - а Вы сами посмотрите, хотите Вы ее иметь на сайте в таком виде, или нет. Однако возникла техническая проблема: видеть-то я ее там вижу - но сделать с ней ничего не могу; не могу даже открыть ее текст (мне виден только заголовок). Поэтому, с Вашего позволения, свои примечания я Вам сейчас переброшу на почту.
«Психолог Марьяаана Линдеман из университета Хельсинки (Финляндия) изучила с помощью анкет и психологических тестов состояние более 500 женщин в возрасте от 13 до 74 лет, не признающих мясной пищи. Ограничиться в исследовании слабым полом пришлось потому, что около 90 процентов вегетарианцев — женщины. Оказалось, что у обследованных преобладают пессимистичные настроения, чувство одиночества, мрачный взгляд на жизнь, представления о “несправедливости” мира. Нередки случаи бессонницы и депрессии». (отсюда)
Никто не знает, что это за исследование и где раздобыть его фуллтекст?
«Lia-Ram, примечания я сделала; была мысль внести их в статью и оставить ее в премодерации - а Вы сами посмотрите, хотите Вы ее иметь на сайте в таком виде, или нет. Однако возникла техническая проблема: видеть-то я ее там вижу - но сделать с ней ничего не могу; не могу даже открыть ее текст (мне виден только заголовок). Поэтому, с Вашего позволения, свои примечания я Вам сейчас переброшу на почту» — Странное дело. Вообще-то неодобренные статьи должны быть видны руководителю того раздела, в котором они находятся. Но вот почему статья не редактируется: ведь одобрение статьи на премодерации осуществляется именно через редактирование, а уж права-то одобрять статьи в своём разделе руководитель точно должен иметь... Ладно, посмотрю как-нибудь на досуге в чём там дело; признаться честно я и сам уже подзабыл, какие возможности я реализовал в CMS сайта.
Что касается конкретно Линдеман и ее результатов - то пока найти, о какрй именно работе речь, не удалось: ни ПубМед, ни Схолар, ни другие подобные места эту работу еще не проиндексировали. Если бы авторы заметки хоть журнал указали... Ну ничего, посмотрю через месяц-другой.
А вообще, подобная информация проскакивала неоднократно и у разных авторов. Окончательно решенным я этот вопрос не назвала бы - но есть основания думать, что все именно так.
Esli govorit' ob ideynyh vegetariancah, to pro «мрачный взгляд на жизнь, представления о “несправедливости” мира» ya soglasen vsecelo. Eshe by, ved' «spravedlyvyh» lyudey tak malo, narod vse-taki ne durak - lyubit vkusno kushat'. =) No dlya pushey uverennosty nado by dobyt' text issledovaniya.
P.S. Sorry for translit: na klaviature net russkih bukv.
Надо вам сказать, что я пару раз в месяц гоняю поисковик на ключевые слова ar-activistam.net. Вот сегодня тоже просмотрела - и обнаружила совсем свеженькое обсуждение.
Внятной критики я там пока не вижу; недоумение участника с ником Cancer:
цитата:
Не про поедания какашек, в тексте говорится об неусваяемости элементов в толстом кишечнике.
- результат недоразумения. В статье, как вы знаете, речь не шла об неусвоении элементов в толстом кишечнике - а о неусвоении одного конкретного вещества: витамина В12. Коий там действительно практически недоступен для организма. Какие ляпы узрел в нашем радостном творчестве автор заглавного поста - он, к сожалению, не уточняет. А жаль.
Надо сказать, что во всем обсуждении есть и ярко выраженный юмористический момент в форме реплик тов. Seabound (каковой Seabound, при ближайшем рассмотрении, оказался местным модератором). Вот, например:
цитата:
это писали люди бестолковые, но с начальным опытом пользования поисковыми системами. Т.е. заказное (производителями "мясо-молочки") PR-гавканье и ответные эмо выкрики вегов нашлись, а вот до серьезной информации руки не дошли
Хи-хи. Ну в самом-то деле - куда нам до серьезной информации. Что там всякие рецензируемые и реферируемые журналы, научные работы людей из ведущих мировых университетов, рекомендации ADA, и прочие первоисточники - это же все фигня и заказное PR-гавканье (с). Вот сайт vitamini.ru, авторы которого, назло коварным проискам всей мировой науки, "обнаружили" В12 в сое, хмеле и еще где-то там - это ДА...
цитата:
критика <...> на базе кэша Гугла и Яндекса <...>
Эй, а радость моя Seabound, случайно, нас с собой не перепутал, а? Весьма похоже на то.
цитата:
Посмотрите на "низший пилотаж" тега тайтл - "Позор защитникам животных". Вот так вот, безаппеляционно и с юношеским напором - "Позор! и все тут)
Люблю таких внимательных людей. Сайт-то называется "Позор защитников животных", что по смыслу дает существенную разницу с предложенным тов. Seabound'ом вариантом. А вот вообще песТня (сейчас, секундочку, продолжу - только вот из-под стола выберусь и отдыщусь немного; нет, смех - это, конечно, здоровье; но так ржать - это уже слишком ):
цитата:
Первое что я увидел на этом весьма агрессивном сайте это... пару ников (вероятно, это какая-то семейная пара ярких протагонистов) с весьма озлобленной жизненной позицией.
Так, ников там упоминается всего три; и все - в комментарии к творению Дж.Г. Ну что, признавайтесь оба: кто из нас троих семейная пара? Да еще и с озлобленной жизненной позицией??? Али, может, речь о здоровой шведской семье; и словечко "пара" употреблено исключительно по привычке? Кстати, словечко "протагонист" наводит на мысль, что реальными людьми нас, похоже, не считают...
цитата:
Вероятно, основной автор (это, видимо, женщина)...
Это о Бранте-то. Без комментариев.
цитата:
...считает весьма крутым сходу предложить сжечь книгу. История знала немало случаев, когда такие призывы звучали и осуществлялись. Мне кажется, подобная идеология близка авторам сайта
"Ах, я тявкаю? Значит, я гавкаю? Значит, я собака? Ма-а-ма, он меня сукой обозвал!!!" Читать отдельные вырванные из контекста слова вместо усвоения смысла написанного - это, наверное, тоже "весьма круто" (с). В конце товарищ окончательно съехал на личности, приводя пространные цитаты из какой-то болтовни с участием Lia-Ram'а (надо полагать, сам он ведет только и исключительно высокоинтеллектуальные беседы, не опускаясь до разговоров о таких пошлых бытовых мелочах, как начинка для блинов и разного рода электрические самоделки). При сем не преминул БОЛЬШИМИ И ЖИРНЫМИ буквами указать Lia-Ram'ову профессию. Причем - не удостоив даже самого малюсенького шрифта упоминание о наших с Брантом квалификации и роде деятельности. Каковые как бык указаны в самом начале обсуждаемого ими комментария. Уровень-с. Как он там, бишь, писал? Низший пилотаж? Ню-ню.
Хихикс. Вечер юмора, второе отделение. На арене опять-таки тов. Seabound.
цитата:
К тому же их деятельность "поостыла" еще в прошлом году, так как они самоутвердились (наконец-то!)…
Оййй... это ж надо было такое придумать - самоутверждение...
цитата:
… полностью заспамив форум организации по защите прав животных "Вита" и еще пару десятков жж-коммюнити и веб-форумов.
Ой ты ж мамочка моя родная, какие такие десятки заспамленых зоозащитных форумов? Я лично столько ЗЗ-форумов даже и не знаю - уж не говоря о том, чтобы там спамить (что, впрочем, тоже не в моих привычках; но ладно, спишем на особенности мировосприятия автора - некоторые особо одаренные особи считают спамом все, чего бы им не хотелось знать, независимо от связи с темой дискуссии). Бывала же в разное время... ну, дайте вспомнить... тэкс, альфовская гостевая (лето 2004-го), энималрайтс (осень того же года) и вита (2005-й). Плюс в 2004-м году пару раз высказалась в одной дискуссии на индимедии (не совсем зоозащитный сайт - но, по крайней мере, в значительной мере сочувствующий). Плюс позже на той же индимедии кто-то мне неизвестный меня пару раз обширно цитировал (не я, но, по крайней мере, мои слова; пусть уж будет для круглого счета ). А вот что касается самих ВЗЗ - о, эти да, они очень любят организованно набежать куда-нибудь всей толпой и создать видимость общественного мнения. Если кому-то одному из них не понравится какая-нибудь статья в электронной прессе (как вариант: тема на форуме, в работе которого он участвует) - он, по примеру петуха, громким кудахтаньем сзывает туда единомышленников. Помню, например, была такая статья про сухумский питомник; кто-то бросил клич - и публика с энималрайтс дружно прискакала туда всем форумом, с криками "позор отсталым вивисекторам!", "они просто не хотят внедрять альтернативы!", и размахивая ссылками на "научные" материалы собственного сайта и прочих подобных мест. Или, было дело, они объявили джихад гостевой какого-то мехового ателье. Навалившись хорошенько, они таки добились, чтобы хозяева сайта снесли всю гостевую на фиг. Разумеется, шить меховые изделия ателье не перестало. По каковой причине "победа", которую они так радостно праздновали, никакой практической ценности не имела. Подобные кавалерийские наскоки я наблюдаю с завидной регулярностью - хотя специально их отслеживаю, и знаю только о тех, которые сами мне на глаза попались.
цитата:
…lia-ram и l2m (я так понял эта парочка к тому же еще имеет непосредственное отношение к рекламным технологиям).
Чего только о себе не узнаешь нового и интересного... (продолжает, старательно задирая нос повыше) Какая я, однако, разносторонне развитая личность: с одной стороны, понимаешь, злобный вивисектор (с); а с другой вот - оказывается, еще и с рекламой связана... Любопытно, кстати, откуда такой странный вывод. Так, сейчас допишу вот это, и пойду разбираться: какие такие редиски дунганские прихватизировали те денежки, которые мне за все это время должна была заплатить мясомолочная промышленность.
цитата:
Они требуют серьезной полемики от всех и каждого, с перекрестными ссылками - сами же практически этого не делают
Так ведь того - не того. Там ведь полноценного списка литературы нет по единственной причине: потому что широкой публике большая часть этой самой литературы все равно недоступна, ибо редкая птица развешивает полнотекстовые версии в свободном доступе, а в специализированной бумажной библиотеке все эти журналы тоже не факт что есть. Да и для того, чтобы их, первоисточники, читать - чаще всего определенный базовый уровень подготовки нужен. Впрочем, мне ж не жалко; если ты настолько упорный и дотошный, что найдешь и разберешься - приди и спроси по-человечески, благо на сайте можно комментировать статьи, плюс в наличии гостевая и форум. Я ж скажу, мне-то что. Я ж ссылок на литературу никогда и никому не жалела (вон Брант с Мышонком подтвердят). У меня ж этих ссылок - как у Матроскина дяди гуталина. Но только не пришел ведь и не спросил. Наверное, опасается, что ему ответят.
Ну и под конец данный персонаж разразился презабавнейшей истерикой на тему В12, с привлечением почвенных микроорганизмов, а также ферментированных и фортифицированных продуктов (о каковых предметах я, кстати, писала неоднократно – в том числе, и в комментарии к книге Дж.Г. – но только до этого места он то ли не дочитал, то ли дочитал, но ничего не понял ). Кое-что хотелось бы выделить отдельно, в качестве примера "как не надо аргументировать":
цитата:
"Сначала говорили, что в растениях его нет" Причем, прошу заметить, об этом говорят исключительно мясо-молочные проспекты и вторящие им мясоносцы.
Это он так про ADA-вские рекомендации для вегетарианцев сказонул. И про заслуженного вегана всея Европы, проф. Клауса Лейтцмана (вот кто у нас, оказывается, главный пропагандист мясоедения).
цитата:
Кто ищет - тот всегда найдет B12, синтезируется гнилостными микроорганизмами почвы типа Sinorhizobium meliloti
Это что, растение такое, надо полагать? Или продукт питания для особо продвинутых?
цитата:
В конце концов, витамины группы B синтезировали одними из первых - если у кого-то B12-фобии - пожалуйста, в аптеку. Там этого "добра" ЗАВАЛИСЬ (почти в любой мультивитаминной упаковке).
и дальше:
цитата:
<…> нехватки этого витамина не должно быть <…> у всех вегетарианцев и веганов, употребляющих в пишу достаточное количество обогащённых витамином B12 продуктов или принимающих его в форме пищевых добавок.
- а также:
цитата:
При этом те веганы, которые употребляли обогащённую витаминов В12 пищу (соевое молоко) на протяжении как минимум года, имели существенно лучшие результаты
Так а об чем же весь спич был? Seabound, радость моя, прежде чем что-нибудь критиковать – хорошо бы это "что-нибудь" для начала прочесть. Я ж специально для таких, как он, писала:
цитата:
Что касается перечисленных автором современных источников В12 для веганов и вегетарианцев, то здесь очень важно знать, что речь идет не просто о соевом молоке и зерновых - а о фортифицированных (то есть, искусственно обогащенных) витамином В12 соевом молоке, пшеничной муке и сухих завтраках. Автор не знает или попросту не упоминает об этом важном моменте, поскольку в США и Канаде добавление упомянутого витамина в данные продукты обязательно по закону; а в большинстве развитых европейских стран - необязательно, но очень распространено. Но - тем не менее - даже в этих странах среди веганов (реже - вегетарианцев) встречаются случаи ярко выраженного гипо- и авитаминоза В12. В странах же Восточной Европы закона об обязательной фортификации пищевых продуктов нет; поэтому веганам непременно нужно обращать внимание на состав продукта: добавлен в него витамин В12, или же не добавлен. <…> Чтобы избежать проблем с витамином В12, веганам (в меньшей степени - вегетарианцам) нужно обязательно систематически употреблять в пищу искусственно обогащенные этим витамином продукты.
Как говорится, "найдите десять отличий" Аргументировать, ссылаясь на существование джайнских общин в Индии – это, мягко говоря, малосерьезно, ибо Индия прочно держит одно из первых мест в мире по анемиям (как железодефицитным, так и В-12 дефицитным). Забавляемся дальше:
цитата:
... да и то на источники навроде "American Journal of Psychiatry").
...и непосредственно после этого данный персонаж размещает ссылку на "научный" сайт врачей за (без)ответственную медицину, возглавляемый непрактикующим (и никогда не практиковавшим) психиатром Нилом Барнардом. Кстати, что его удивляет в факте публикации материалов по В12 в Американском психиатрическом журнале? Неврологическая симптоматика при недостаточности этого витамина – будь здоров (впрочем, откуда бы это знать человеку, черпающему научную информацию из Газеты.ру, Википедии, и прочая подобная). Кстати, википедиевская статья, на которую тов. Seabond ссылается, вообще смешная: я молчу уже даже о том, что они там пользовались в основном всякой лабудой вроде газетных статей и материалов с вегетарианских сайтов – но вот этот:
цитата:
Основными преимуществами вегетарианства, по сравнению с «обычной» диетой, не исключающей мясо и прочую убойную пищу, являются: подтверждённое исследованиями лучшее общее состояние здоровья вегетарианцев в сравнении с невегетарианцами [2] большая средняя продолжительность жизни [2][3]
- момент меня умилил окончательно. Знаете, какие ссылки стоят под номерами 2 и 3? Будете смеяться сейчас. 2 – это Oxford vegetarian study, а 3 – EPIC Oxford. Второе представляет собой продолжение первого, и опровергает полученные в ходе Oxford vegetarian study данные о лучшем состоянии здоровья и большей продолжительности жизни вегетарианцев.
И в качестве заключительного аккорда:
цитата:
Мы бы могли этим заняться сообща, скажем написать разгром их критики Но мне ужасно лень - в жизни есть занятия и поинтереснее.
Ха-ха, повеселили Вы меня, однако. Почитал обсуждение и Ваши к нему комменты. Собственно, обсуждения там и не получилось, там монолог Seaboundа. Сколько лет этому вьюношу, интересно. Судя по безапеляционности суждений при скудости образования, он еще и бриться не начинал. Ну да бог с ним. А все равно, почувствовал он, ой как почувствовал, что рушаться его устом, заметался, "компромат" начал собирать, чтоб себе доказать, что все эти писаки (мы то есть) совсем никчемные людишки со странными никами, причастные к рекламному делу.
На нас дали ссылку даже на форуме animalrights.ru! Не верите? Вот тому доказательство: http://4.animals.z8.ru/forum/viewtopic.php?t=2398 Просто удивительно, как ихние модераторы такое допустили...
Всем участникам большой привет от вегетарианца с форума poznaisebya.ru - это я начал то самое обсуждение. Я понимаю, вы бы предпочли видеть тут Seaboundа, но может и я на что сгожусь. Решил зарегистрироваться, а то не дело заочно друг друга обсуждать.
Я оставил сообщение в теме, другой вопрос что в последнее время у Seaboundа много работы и времени не хватает. P.S. В сообщении, разумеется, есть ссылка. Так что может кто еще заглянет.
Рада Вас видеть (это я совершенно безо всякого ехидствования). Собственно, что касается лично меня, то как раз Ваш заглавный постинг меня заинтересовал куда больше, чем реплики Seabound'а; и вот по какой причине. Как известно, не ошибается только тот, кто ничего не делает; а непогрешим только Папа римский. Поэтому я вполне допускаю возможность, что наш "коллективный разум" тоже мог где-то допустить ошибку. Таким образом, конструктивная критика (равно как и полемика) будет всецело приветствоваться. Возможно, Вам удастся развеять какие-нибудь наши заблуждения - а возможно, и наоборот. Тем более, что на проблему мы смотрим с разных сторон; и видим, соответственно, разные ее аспекты. Вам, как практикующему вегетарианцу, лучше известны обычаи и традиции (как мировоззренческого, так и кулинарного характера), бытующие в вегетарианской среде. Lia-Ram может более точно оценить правдоподобность сугубо технических деталей; плюс - его интерес к ряду затрагиваемых в материалах сайта вопросов тоже оказывается отнюдь небесполезным. Нам с Брантом, как практикующим научным работникам, занятым в сфере биологической науки, легче верифицировать информацию, содержащуюся в научно-популярных источниках; и собрать данные о современных научных взглядах на тот или иной вопрос.
Поэтому я бы была очень признательна за обсуждение как текста комментария, так и любых других материалов сайта - тем более, Вы писали о каких-то положениях комментария к книге Геллатли, которые Вы считаете ляпами. Думаю, такое обсуждение может оказаться полезным для обеих сторон.
Вообще знаете, что забавно: я книгу Геллатли до ваших комменариев не читал. Она у меня была, конечно, но все руки не доходили. И правда - зачем мне материалы из категории "становитесь вегетарианцами", если я уже вегетарианец? По той же причине и видео не качаю с зоозащитных сайтов.
Что до ляпов, то я имел ввиду не столько какие-то медицинско-биологические вещи (тут нужно образование иметь), сколько всякого рода мировоззренческие вопросы. В любом случае, сейчас не помню. Будет время - снова перечитаю и напишу свои мысли. Но вообще, чем больше информации я узнаю, тем сильнее возникает ощущение, что есть мясо или не есть - это не вопрос аргументов, а веры. Ну или вкуса, если хотите. А о вкусах, как известно, спорить бесполезно.
А еще, я тоже за всестороннее обсуждение. По-моему, все стороны должны быть заинтересованы в поиске истины. По крайней мере в том, что касается научной и фактической стороны вопроса. А там уж пусть каждый для себя решает.
Во многом соглашусь с Вами. Собственно, цели спорить о вкусах мы вроде бы и не ставили. Мы просто дали некоторый объем информации для размышления. С удовольствием почитаю Ваши соображения, когда Вы сможете найти время для того, чтобы побеседовать об этом: на самом деле очень интересно.
Скажу честно, если бы я нашел эту книгу у своего ребенка, книга была бы немедленно отправлена в печь. Не потому, что я категорически против вегетарианства, а потому, что эта книга полна лжи.
Может лучше поговорить с ребенком и обсудить спорные вопросы, а то после такого могут возникнуть протестные настроения. Да и запретный плод сладок. Хотя я не родитель. Когда стану - может и заговорю по другому.
цитата:
"Все больше и больше людей по всему миру становятся вегетарианцами, перестают есть мясо и рыбу потому, что они осознают настоящую цену этого мяса - и это не стоимость продукта в супермаркете."
Выдавание желаемого за действительное. Обычный метод PR-технологий. Объявить, что все прогрессивное человечество движется к светлому будущему, а если вы не движетесь вместе с ним, то вы противник этого светлого будущего. Расчет на то, что не каждый захочет считать себя противником этого светлого будущего и пристроиться к этому маршу.
А что, количество вегетарианцев в мире уменьшается? Не нашел слов "прогрессивное человечество" и "светлое будущее" у Геллати.
цитата:
"Не удивительно, что более 500 тысяч молодых людей, только в Великобритании, являются вегетарианцами."
Можно было заявить и о 5 миллионах, все равно эту цифру не возможно проверить. Впрочем, в конце книги численность вегетарианцев в Англии вырастет у автора именно до 5 миллионов.
Заметьте, речь идет только о молодых людях. Или вы считаете, что все вегетарианцы - молодые люди. Это очень лестно слышать. С другой стороны, по Геллати получается, что остальные 4,5 миллионов - старые. Тут уже от меня "спасибо" госпоже Геллати, удружила. Цифры - наверное, данные опросов, вроде как перед выборами. А вообще, я не знаю, сколько лет автор писала книгу Может за это время и увеличилось количество.
цитата:
"Несмотря на это старинные мифы о мясоедении еще живы. "Мы нуждаемся в мясе. Мясо - это здоровье! Мы предназначены для того, чтобы есть мясо!", - говорят некоторые."
Вообще то, об этом говорит весь опыт человечества. Если бы мясо, действительно было вредно и опасно для человеческого организма, то люди бы давно отказались от его употребления.
Да, точно также как люди отказались от курения, употребления алкоголя, наркотиков, переедания. Вообще жить вредно - от этого умирают, без разницы вегетарианец ты или нет.
цитата:
Посчитаем. 5х250=1250, 20х100=2000. 29х50=1450, 760х1,5=1140, 46х4=184, 15х2=30, 7х2=14, ну и полтонны рыбы, итого 6568 кг. Цифра получилась от перемножения количества указанных автором животных на их средний вес. Возьмем среднюю продолжительность жизни человека 60 лет, это 21900 дней, делим полученный суммарный вес мяса на дни и получаем, что этот человек каждый день своей жизни съедал 300 грамм мяса. То есть, начиная со дня рождения до дня смерти, каждый день. Оставим читателю самому судить о добросовестности автора книги.
Передо мной лежит книжка про похудение, к вегетарианству не имеет никакого отношеня. Цитата: "Сократите потребление его (мяса) хотя бы до 150 г в сутки". А если не сокращать, это сколько тогда получается? А что до добросовестности автора, то она не может знать эти цифры (это не то, чтобы в ее пользу, но и не против). Они явно из мясной индустрии пришли. Думаю, общее число съеденных животных просто поделили на число едоков (людей).
Пока все, что успел. По содержанию животных потом, хотя сразу говорю - я не в теме.
Поступило встречное предложение назначить стрелку и устроить рубилово тут
Следует ли это воспринимать как формальное приглашение? Дело в том, что не далее чем на второй странице той же самой темы тов.Seabound высказывал удовлетворение фактом отсутствия нас на модерируемом ним форуме. Отсюда был сделан закономерный вывод: нас там видеть категорически не хотят. Соответственно, мы и не совались. Конечно, если Seabound изменил свою точку зрения – то почему бы и нет. В общем, завтра попробую зарегистрироваться и посмотрю, что из этого получится. Потом поделюсь впечатлениями.
Однако ответ на Ваши замечания, высказанные здесь, я все же, с Вашего позволения, тоже предлагаю размещать здесь же: оно как-то логичнее, не находите? В общем, позволю себе ответить на некоторые из Ваших замечаний, хотя они относятся и не к моей части комментария - но, надеюсь, Брант на меня не обидится
цитата:
Может лучше поговорить с ребенком и обсудить спорные вопросы, а то после такого могут возникнуть протестные настроения.
В принципе, согласна; но не думаю, чтобы Брант собирался бросать книгу в печку, отобрав ее силой у рыдающего потомка, и не удостаивая последнего никаких объяснений.
цитата:
А что, количество вегетарианцев в мире уменьшается? Не нашел слов "прогрессивное человечество" и "светлое будущее" у Геллати.
По-видимому, здесь несколько неочевидная логическая связь. Но вот так с ходу переформулировать комментируемую фразу я не могу.
цитата:
Заметьте, речь идет только о молодых людях.
Согласна: здесь, кажется, действительно наша ошибка.
цитата:
Да, точно также как люди отказались от курения, употребления алкоголя, наркотиков, переедания
Здесь позволю себе возразить: в большинстве (если не во всех) человеческих культур злоупотребление алкоголем, переедание, и, чаще всего, также и курение, порицаются; что же касается употребления наркотиков, то оно или тоже порицается, или носит ритуальный характер и строго регламентировано. Культур же, в которых безоговорочно порицается употребление мяса, на самом деле очень мало. Поэтому Ваша аналогия мне кажется не совсем корректной.
цитата:
Передо мной лежит книжка про похудение, к вегетарианству не имеет никакого отношеня. Цитата: "Сократите потребление его (мяса) хотя бы до 150 г в сутки". А если не сокращать, это сколько тогда получается?
Опять позволю себе не совсем согласиться. Речь ведь о книге, посвященной похудению. Логично предположить, что она написана для людей, страдающих избыточным весом. А значительная доля страдающих избыточным весом систематически переедает - следовательно, потребление пищевых продуктов целевой аудиторией этой книги будет выше, чем в среднем по популяции. Значит, им есть куда снижать количество потребляемого мяса
Следует ли это воспринимать как формальное приглашение?
Да, это оно самое и есть. Приглашаем к нам на форум.
Про авторство комментариев - у меня нет времени на компьютере читать, потому я всю книжку распечатал. Только черными чернилами. Поэтому не могу отличить комментарии разных авторов. Вижу только где Геллати, а где нет.
Ну что же, разместила там "немножко" сведений на тему В12, со ссылками на литературу. На то, что находится в свободном доступе, даны прямые сетевые ссылки; на прочее - только библиографическая информация (имеющий доступ при помощи этой информации сам легко найдет нужную ссылку, а не имеющему доступа ссылка все равно не поможет). Будем посмотреть, что оно будет дальше.
Насчет авторства комментариев - не берите в голову : я это упомянула лишь к тому, что Брант, по всей вероятности, лучше объяснит, что же он имел в виду; я же отвечала лишь постольку, поскольку он на тот момент времени отсутствовал на форуме.
А я отвечу. Уже не первый раз я встечаю эту "претензию" к моему комменту, но... Вы не пробовали почитать дальше, где и разъясняется моя позиция в отношении книги. Вроде даже в следующей же фразе. Я повторял это и в комментариях и могу повторить еще раз здесь, что я не против вегетарианства, как такового, я против методов, которыми пользуются апологеты вегетарианства, сея "разумное, доброе, вечное". Книга Геллатли яркий тому пример. А уж почему я отправил бы эту книгу в печь, я своему ребенку бы объяснил, как впрочем, я пытался разъяснить это своим читателям. Но это очень трудно сделать, если читатель прочитал только первую фразу и сразу же "бросается в атаку". По поводу "светлого будущего" и "прогрессивного человечества". Есть такое явление в мире, которое называется чувством юмора. Слыхали? Количество вегетарианцев растет стремительными темпами в основном только на вегетарианских сайтах. Я ведь не только в микроскоп смотрю, но и по сторонам тоже и марширующих колонн вегетарианцев как то еще мне на глаза не попадалось.
Прочитал "полемику" на указанном сайте. Полемикм, как таковой, нет, увы. В очередной раз убедился, что вегетарианство и, там более, веганство - это вера. А вера не подразумевает сомнений. Посетители (форумисты) не желают, чтобы кто то склонял их к сомнениям в их вере. Они (да и не только они) абсолютно уверены, что их оппоненты категорически против вегетаринства как образа питания и потому считают своих оппонентов врагами номер раз. Самое интересное, что этот образ "врага" усиленно культивируется самими же вегетарианцами. Они его создали, видимо, для того, чтобы комфортнее себя чувствовать. Жить то легше всяко, когда с кем то борешься. [quote]`Уважаемый Seabound, вас очень хотят видеть тут http://vito.borda.ru/?1-1-0-00000423-000-20-0-1180274046, чтобы так сказать на чужой территории обсудить тему. А проще говоря, интеллектуально "порвать" . Все остальные - ребята, тоже не расслабляемся, тренируемся, готовимся поддержать. Ольга, Gvinet - доставайте свои мачете. В случае чего - не дадим своих в обиду [quote]` Настрой то сразу был - не прояснить затронутые вопросы, а повоевать за веру. Остальные подобные цитаты с "приглагающего" сайта приводить не буду. Скучно, девушки. L2M там уже объявили пропагандисткой жестокого обращения с животными. Мне тоже эпитетов напридумывают. Вы, ребятки, главное пострашнее нас себе представьте, тогда и ненавидеть легче получится. На тот сайт принципиально не пойду. Если кто то поимеет желание пообщаться, то на здешем форуме всегда рады конструктивному диалогу.
Кстати, Brant, по поводу полемики. Как Вы смотрите на идею разместить на сайте в разделе «Полемика» подборку Ваших с L2M бесед с витавского форума? В них много интересной информации и, я думаю, посетителям будет небезинтересно это почитать.
НА "их территории" (вернее на загажанном ими форуме "Виты") слишком воняет сырой плотью и вонючей шаурмой. Это же их любимые блюда
Присоединяюсь к мнению Бранта. Необоснованные выводы, стремление задеть, выставить в неприглядном свете... Шаурма не только не моё любимое блюдо, я её вообще не ем. Да и вообще походу беседы там налицо обилие предубеждений относительно этого сайта. Когда всё только начиналось я ещё одобрил бы попытку полемики на ИХ территории, но теперь с учётом свежеоткрывшихся подробностей может не стоит доказывать что ты не верблюд?
В очередной раз убедился, что вегетарианство и, там более, веганство - это вера.
Так ведь и я о том же чуть выше:
цитата:
Чем больше информации я узнаю, тем сильнее возникает ощущение, что есть мясо или не есть - это не вопрос аргументов, а веры. Ну или вкуса, если хотите. А о вкусах, как известно, спорить бесполезно.
цитата:
Уважаемый Seabound, вас очень хотят видеть тут http://vito.borda.ru/?1-1-0-00000423-000-20-0-1180274046, чтобы так сказать на чужой территории обсудить тему. А проще говоря, интеллектуально "порвать" . Все остальные - ребята, тоже не расслабляемся, тренируемся, готовимся поддержать. Ольга, Gvinet - доставайте свои мачете. В случае чего - не дадим своих в обиду
Brant пишет:
цитата:
Настрой то сразу был - не прояснить затронутые вопросы, а повоевать за веру. Остальные подобные цитаты с "приглагающего" сайта приводить не буду. Скучно, девушки.
Отвечу вам вашеми же словами:
цитата:
Есть такое явление в мире, которое называется чувством юмора. Слыхали?
Настрой то сразу был - не прояснить затронутые вопросы, а повоевать за веру.
За веру во что? В то, что можно прожить лет 50 только на растительной пище - так я в это не верю. Или в то, что можно подготовить хорошего врача-хирурга, пользуясь только компьютерными программами и пластиковыми манекенами - тоже не верю. Вырастить ребенка-вегана с рождения? Ну, ну, флаг в руки. Про себя - я против поедания мяса и ношения одежды из меха и кожи, так как считаю, что без этого можно обойтись. Я против вскрытия всякой разной живности школьниками на уроках. Но я всецело за испытания на животных лекарственных препаратов, ибо не хочу лишиться способности к продолжению рода из-зи сиропа от кашля или получить рак, моя голову шампунем от перхоти. Я ем яица и молочные продукты, понимая, что B12, фосфолипиды, железо и омега-3 - рулят. Хотя понимаю, что делают при этом с животными. Как мне кажется, моя позиция вполне разумна и сбалансирована. Зачем уходить в крайности - жизнь обычно показывает, что истина где-то посередине. Или вы не согласны?
Про слепую веру. Я на другом форуме сравнивал "Виту" с православной церковью. С одной стороны, есть призыв к духовному росту, возрождению в обществе моральных ценностей и нравственности. С другой - жирные попы на дорогих машинах и орущие про трупы молодые люди. Вам не кажется, что фразы типа "все люди - веганы, мясо - это трупы", "мужик должен есть мясо", "сегодня - пост, можно только рыбу" по сути примеры одного и того же - высказываний зомбированных людей. Я не могу понять, почему убить котят ударом о стену - жестокое обращение, а перерезать горло свинье - нет. Почему есть то, что указали тебе попы и есть это тогда, когда они скажут - это заслуживает уважения. Также как и победа в соревновании кто больше выпьет водки. А вот не есть мясо и вообще не пить, это свидетельство умственных отклонений. ИМХО ярые защитники животных, товарищи, молящиеся по церковным праздникам, мясоеды с разговорами про незаменимые белки - все зомби, просто идеи разные. Что думаете? Я понимаю, что среди перечисленных категорий много и вполне нормальных людей. Я не понимаю, почему в этом ряду крайностей вегетарианство удостаивается особого внимания и считается чуть ли не болезнью, а все остальное - приветствуется.
P.S. Разбор книжки госпожи Геллати читаю с удовольствием. Узнал много нового, большое спасибо. И по большому счету согласен с неадекватностью автора данного произведения. Но какие выводы? Да в общем, никаких. Как был вегетарианцем, так и остаюсь.
Рад, что форум, наконец, ожил. Хотя бы в рамках одной темы. А то, казалось...
Надо бы и мне потихоньку возвращаться. И на ar-activistam.net - а то у меня должок перед Lia-Ram еще не оплаченный (это насчет текста). Эх, было бы больше времени и сил.
Кстати, о вегетарианстве. Как лактовегетарианец с 15 летним стажем, замечу - приверженность к вегетарианству действительно зависит скорее не от результата абстрактных дискуссий , а от субъективных ценностей, разделяемых индивидом. (Не относится к вегетарианцам поневоле). То есть если некоторая личностная оценка явления сформировалась - то изменить ее обычно можно только очень сильным воздействием, вызывающим сильные эмоции.
Убежденным вегетарианцам (веганам) боятся нечего. Перевербовать их очень сложно - пусть и горой ссылок на научные труды. Дело в другом - дать возможность делать выбор не вслепую, для тех, кто еще не определился. И ученые с форума vito, и сайт "Позор..." предоставляют в этом отношении уникальную возможность - по глубине и достоверности рассмотрения вопросов в русскоязычном интернете.
То есть если некоторая личностная оценка явления сформировалась - то изменить ее обычно можно только очень сильным воздействием, вызывающим сильные эмоции.
[...]
Перевербовать их очень сложно - пусть и горой ссылок на научные труды. Дело в другом - дать возможность делать выбор не вслепую, для тех, кто еще не определился.
Так никто и не ставит перед собой задачу заставить вегетарианца питаться смешанной пищей. Даже самые ярые противники вегетарианства соглашаются с тем, что это их дело. Другое дело если они ещё и пытаются других обратить в свою веру. Поэтому предлагаю как задачу не только помогать в выборе диеты начинающим, но и стараться по мере возможности воздействовать на тех, кто занимается недобросовестной пропагандой вегетарианства. Опять-таки, не с целью отказаться от своих убеждений, а с целью убедить прекратить вести свою агитацию. Задача, конечно, не простая, но вполне реализуемая, да и терпение здесь нужно недюжинное.
Опять-таки, не с целью отказаться от своих убеждений, а с целью убедить прекратить вести свою агитацию.
Мне кажется, что к любителям мяса это тоже должно относится, т.к. среди них тоже достаточно любителей "постебаться". При этом они никогда даже не пытались найти информацию по теме. Процесс размышлений и принятия решения им заменяет набор стандартных фраз, где-то что-то услышали, и считают что подкованы в этом вопросе до конца жизни. И переубедить их тоже очень не просто.
В общем, и Терминатор, и Lrm ответили. Не было никакой цели перевербовывать вегетарианцев, мне и моим соавторам абсолютно понятен осознанный выбор взрослых людей. Это их полное право питаться так, как они считают нужным и полезным для СЕБЯ. Побудительным мотивом написания комментариев было разоблачение ложных мотивов, которыми пользуются веганы и вегетарианцы в своей пропаганде. Поскольку книга расчитана на молодых людей, не обладающих достаточным опытом и знаниями, то мы и пытались развенчать мифы доступным для среднестатистического молодого человека языком. Если Вы внимательно читали комментарии, то могли заметить, что никакой агитации к смене вегетарианской диеты там нет. Да, есть некоторый стёб над призывами и сентенциями госпожи Геллатли, но право слово, стёб достаточно мягкий и вполне ею заслуженный. Я не стал ввязываться в словесные баталии на "Познай себя" потому, что большинство участников тамошней полемики не удосужились прочитать всех комментариев, выхватили из текста кусочек про В12 и бросились в атаку. И даже после того, как Л2М расписала свою позицию в подробнейших деталях, никто ее слушать не захотел, зато наплели про человека, которого не знают вагон с маленькой тележкой всяких неприличностей. Как буд то она зла вам всем хотела, предоставив полную информацию о том же В12. Спасибо бы сказали, что доходчиво просветила, что можно обдуманно подходить к формированию своего меню, так нет же, нахамили по полной. Из текста комментов я этот анекдот по просьбе той же Л2М выбросил, но здесь могу его привести: - Скажите, пан Гималайский, а почему Вы больше не играете с паном Зюзей в шахматы? - А Вы бы стали играть с человеком, который во время игры громко распевает песни, ест бутерброды и громко чавкает, курит и пускает дым на соперника, если проиграет - лезет в драку? - Нет, не стал бы. - Ну во и он не стал.
Э-э-э, наверное надо прояснить. Я в своих постах ни в коем случае не имел ввиду авторов комментариев к книге Геллати. Прошу пращения, если кого задело. Честное слово, правда. И за информацию по B12 Л2М от меня огромное спасибо. Очень здорово написано. Приятно почитать профессиональное мнение. Говоря про "стеб" я имел ввиду совсем другую "целевую аудиторию." Трудно словами объяснить, но они обычно все из себя, типа, я мужик. Ходят в развалочку, говорят с такой характерной интонацией "не, ну чо за дела". Такие братки. Пьют, курят. Каждое второе слово - мат. Не любят не только вегетарианцев, считают уродами всех, кто не такой как они. В частности, геев, ну или как сами говорят, "пидоров" (сюда относят всех представителей мужского пола, кто меняет трусы и носки чаще 1 раза в неделю или пользуюется средствами по уходу за кожей лица). Их предлагается вешать на фонарных столбах. И вегетарианцев туда же. Говорить, что подобный контингент выбрал употребление мяса... Чтобы сделать выбор, нужно подумать. Только вот зачем? Им проще послать всех на х#$.
Знаете, было у меня сегодня большое желание раскланяться окончательно на том форуме. Столько гадостей мне еще в жизни не говорили. И главное, хоть бы тень основания... Так нет же. Вот такая аргументация, понимаешь: "Ну конечно же, вы все врете. И цитаты ваши из контекста повыдергиваные. Фамилий исследователей вы не приводите (точнее, приводите, но я этого не читаю). Нет, я не могу привести никаких доводов в опровержение ваших данных. Но все равно вы врете. Потому что потому".
Честное слово, с Питером - и то общаться было приятнее.
Прошу пращения, если кого задело. Честное слово, правда.
Видите ли, я с уважением отношусь к осознанному выбору взрослого человека, будь то выбор системы питания или сексуальной ориентации. Если это не задевает свобод других людей и не нарушает законов. Решили Вы быть вегетарианцем по каким то причинам - ну и флаг Вам в руки ( и трусы парусом ), но я решительно против, если новобращенные вегетарианцы начинают наставивать на том, что их образ жизни единственно правильный и требовать от остальных следовать по этому пути. Тем более, когда в своей пропаганде они используют ложные доводы. Очень часто, увы, даже взрослые люди подавшись в вегетарианство или веганство, не очень себе представляют всех последствий такого шага и путей преодоления этих последствий. Заметьте, нигде в комментариях не сказано, что вегетарианство - абсолютно противопоказанная всем диета. Сказано лишь, что такая диета возможна для определенного круга людей с соблюдением определенных условий. Одно из этих условий - это слежение за уровнем витамина В12 в пище, хотя таких условий есть еще несколько. Человек, питающийся смешанной (растительно-животной) пищей, практически лишен необходимости следить за полноценностью своего рациона, если он не слишком "нажимает" на его "животную" составляюющую. ВСЕ. Все соавторы комментариев знают друг друга только виртуально, мы никогда не встречались в реале, но тем не менее, мы хорошо понимаем друг друга и , я надеюсь, испытываем друг к другу уважение. Я не знаю, чем занимаетесь Вы, но если бы о Вашей деятельности кто то стал распускать ложные слухи и обвинять Вас во всех смертных грехах, наверняка Вам бы было обидно. Точно так же и нам, по крайней мере мне и Л2М обидно, когда биологов клеймят чем не попадя, не имея ни малейшего представления, чем и как биологи занимаются. Так что, еще одним побудительным мотивом к написанию комментариев было и желание прояснить некоторые особенности работы биологов. Ну и от себя лично, я, как бывший зоотехник и знающий особенности содержания животных на фермах, не мог пройти мимо лжи г-жи Геллатли о сель.хоз.животных. Что в итоге получилось - судить читателям этих комментариев, которых хотелось побудить мыслить критически и не потреблять неправду, красиво упакованную в обертку сомнительных ценностей.
Почитал тут снова "полемику" на "Познай себя" и захотелось кое что прояснить. Судя по высказываниям некоторых активных участников полемики, они заходили на этот форум и почитывали его. Но вот выводы, которые они сделали, мягко говоря не очень соответствуют действительности. Самоназвание "зоозащитники" было грубо присвоено себе радикалами ничего общего не имеющими с защитниками животных. Мало того, что эти радикалы присвоили себе это звание, они же его и дискредитировали. Настоящих защитников животных я знаю, это самоотверженные, действительно любящие животных люди, глубоко знающие природу. Эти люди не кричат о своей любви к природе и животным, не устраивают шумных акций на площадях городов и в прессе, они просто делают свое дело. Они строят гнездовья для птиц, они заготавливают корма, чтобы подкормить животных в зимнюю пору, они спасают бедолаг во время половодья, они защищают их от браконьеров, наконец. Они занимаются организацией заповедников и заказников , они организуют питомники для разведения редких видов, они возвращают животных в природу, они, наконец, придумывают новые методы исследований, в которых можно уменьшить или совсем исключить лабораторных животных. Их работа не видна обывателю, да они и не расчитывают на благодарность потомков. Они просто делают свое дело. Именно таких людей, в свое время посетивших сайт ВИТЫ, там обхамили люди, ничего не понимавшие в биологии и природозащитной деятельности и запретившие возможность общения и разъяснения своей позиции. Именно для таких, не согласных с "линией партии" и был создан этот форум, где каждый может высказывать свою точку зрения, без опасения быть забаненным. Увы, люди, действительно могущие назвать себя защитниками животных, имеют не так много свободного времени, чтобы постоянно посещать форум и общаться. Жаль, что перестали заглядывать "на огонек" Мышонок, Веном, Терминатор, Нихилюс. Публика с ВИТАвского форума заходит иногда, но в обсуждение и полемику не ввязывается, предпочитают на своих, закрытых для нас форумах, нас обсуждать в неприличных выражениях. Очень удобно обвинить и оскорбить, будучи уверенным, что ответить им не возможно. Благодарен Lia-Ram-у за создание информационного сайта, где можно размещать материалы, типа комментариев к книге Геллатли. Надеюсь, что наше сотрудничество продолжится.
А вот скажите мне лучше, какого такого рожна тридцатьтри одинаковых ресурса с одинаковыми темами и названиями, различающимися парой букоф. Спамим рунет чтоль? Это вам для полемики фразочка. От доброжелательных поклонников ведической культуры. Будте любезны аргументировать!
http://vito.fastbb.ru/ http://vito.borda.ru/ Особенно радует практически одинаковые темы по этим ресурсам. Названия созвучные с одним немалоизвестным ресурсом опять же.... При противоположной в целом направленности контента.... Вот я и думаю, к чему бы это? А то уважаемая Л2М так и не удосужилась ответить на познайсебя.ру - вот решил в гости зайти, здесь попытаться ответ получить...
Уважаемая Л2М не находится безотлучно дома, и имеет некоторые домашние и служебные обязанности. К тому же, на написание ответов у нее уходит некое ненулевое количество времени. А, и что-то я не вижу, где на познайсебя звучал заданный Вами вопрос.
А по сути Вашего вопроса - то Lia-Ram уже ответил: borda.ru - это то же самое, что и fastbb.ru. Они какое-то время тому переименовались. Соответственно, по обеим адресам - один и тот же ресурс. Проверьте, например: http://vita.fastbb.ru http://vita.borda.ru
Со вторым вопросом разобрались. Тока все же непонятно: а почему же все-таки доменные имена-то разные остаются, а ресурс один и тот же? Технология уж больно похожа на ту, что с душком.... На вопрос ответте полностью пожалуйста:
///// Названия созвучные с одним немалоизвестным ресурсом опять же.... При противоположной в целом направленности контента.... Вот я и думаю, к чему бы это? /////
Вопрос ещо один, из той же полемики. Потому что внятного ответа я так и не услышал от "ненулевозанятой" Л2М. Вы действительно считаете, что "мясоедческий" образ жизни более гуманный, чем "безубойный". И действительно считаете подход что когда можно жить не убивая (при прочих равных или затратив некоторые ресурсы на переоборудования промышленности), жить не убивая совсем не обязательно, то есть и современный образ действий человеческого общества (или большей его часть - так вернее) вполне гуманный? Ответа на этот вопрос не последовало, поэтому опять же переношу его с "познайкии" на этот форум, ибо не гордый..
Неприятно удивила фраза Л2М (см. выше в том же топике):
/////// ...А вот что касается самих ВЗЗ - о, эти да, они очень любят организованно набежать куда-нибудь всей толпой и создать видимость общественного мнения. Если кому-то одному из них не понравится какая-нибудь статья в электронной прессе (как вариант: тема на форуме, в работе которого он участвует) - он, по примеру петуха, громким кудахтаньем сзывает туда единомышленников. ///////
Сравните с фразой ЛрМ в теме "дискуссии на форуме":
///// ... На одном форуме развернулась дискуссия о зоопарках, требуется мнение компетентного человека: http://bigcats.ru/forums/viewtopic.php?p=10023#10023 Прошу поддержать дискуссию на том форуме, особенно Бранта. /////
Может, все-таки вы что-то другое подразумевали под словами "громкое кудахтанье"?
Сорри за тех монент, но уж раз только здесь пишу, напишу уж тут: На правах оффтопа: а на форум вообще реально залогиниться, не пиша (прально сказал?) поста? Пимпа "вход/регистрация" не пашет у вас так как надо.....
Не могу ответить точно, почему администрация fastbb.ru пошло на такой шаг, но полагаю, для того чтобы на их ресурс могли попадать люди по разным адресам. Домен borda.ru короче и достаточно запоминающийся, как и fastbb.ru. Когда я писал движок для сайта почти к каждому действию (значение переменной «act» в адресной строке) я назначал алиас — то есть http://ar-activistam.net/index.php?act=lostpass и http://ar-activistam.net/index.php?act=lostpassword — это одна и та же страница. Делал я это так «на всякий пожарный». Впрочем, лучше администрации данного сервиса никто ответить на Ваш вопрос не сможет.
«Названия созвучные с одним немалоизвестным ресурсом опять же.... При противоположной в целом направленности контента.... Вот я и думаю, к чему бы это?» — Как Вы можете видеть, администратор данного форума уже давно не посещает данный форум. Лично я этот форум не создавал и в его рекламе на начальном этапе не принимал участия. Более того, насколько я знаю, никто из посетителей данного форума не имеет администраторских полномочий, поэтому дать точный ответ на Ваш вопрос не может.
Может, все-таки вы что-то другое подразумевали под словами "громкое кудахтанье"?
Если бы Внимательно прочитали посты ЗЗ на неугодных им сайтах, куда они были созваны "кудахтаньем", Вы бы поняли о чем речь. Цель посещения ими таких сайтов была одна - заспамить темы и нахамить всем посетителям. Потом эта "акция" радостно обсуждалась на их форуме, кто какую гадость написал, и как им "удалось" насолить. Если Вы внимательно прочитали приглашение от LrM и мои посты на том сайте, то не трудно догадаться, что LrV просил меня дать некоторые разъяснения, потому, что он не обладал нужной информацией. Я по роду своей деятельности посещал много зоопарков и общался с их сотрудниками, потому знаю немного эту "кухню" изнутри. Также в моих постах на том форуме Вы не найдете оскорблений в адрес участников. Есть некоторая разница в целях наших визитов, Вы не находите?
В целях и средствах, несомненнно - очевидная разница. Однако, после таких вот комментов по поводу эммм.... попыток организации массовых тусовок, боюсь кого-либо куда-либо приглашать: по наивности душевной, вспомнив подобные призыввы и за собой (позвать куда-то кого-то, чтобы обсудить что-то) в прошлом, примерил данное сравнение на себя. :-(((( Теперь даже боюсь если что кого позвать: а то расценят ещо мои действия обидным словом, придецца видимо, одному везде теперь отдуваться.... %-(((( Я понимаю, вы конечно дома, но чтобы такие выражения от такой вот интеллигентной барышни!!!........
ЗЫ Все ещо не теряю надежды получить ответы на вопросы, поставленные мною явно на познайке, хочется узнать ваше мнение на этот счет (а то сиабонд вечно полемику в довольно экстремистскую сторону уводит ;-). Хотя бы на те вопросы, которые я привел выше. ?.
Млять, я щас матом начну ругаться. Заспамили тему на poznaisebya.ru, тут начали. Пригласили L2M к нам на форум, я наивно полагал, что будет некоторое конструктивное обсуждение, подразумевающее обмен фактами, поиск истины. А что вижу - обливание Гостя д***ом, извините. Я бы еще мог понять, если бы L2M появилась по собственной инициативе, и начала вдруг критиковать вегетарианство. Так ведь сами же попросили придти, и на тебе. Не нравится тебе человек, не согласен с его мнением - так не приглашай! Что, если вылить ведро грязи на оппонента от этого B12 в растительных продуктах появится?
Про эту разницу в одной букве между двумя форумами. Вроде бы ответили - на Вите проводится генеральная линия партии, шаг вправо, шаг влево - расстрел (выкидывают из обсуждения). И был создан альтернативный форум, где все могут свободно высказывать свои позиции, в том числе и противники вегетарианства и защиты животных.
Уважаемая Л2М, у меня к вам такой вопрос, может у вас есть информация. В каких молочных продуктах больше витамина B12 - в обычных или обезжиренных. Можно купить творог обезжиренный, кефир 1%. В них B12 будет больше (все-таки B12 водорастворимый, не жирорастворимый)? Если менше жира, значит по идее больше всего остального. Или меньше, может вместе с жиром и B12 прихватят? При этом я понимаю, что это будет ваше личное мнение и я понимаю, что глупо будет обижаться, если оно не совпадет с моим, сам же и спрашивал.
Л2М, конечно ответит много точнее. Но я попробую чисто логически подойти к этому вопросу. Поскольку В12 водорастворимый витамин, то при извлечении жира из молока его количество не должно сильно уменьшаться. В свежем молоке содержание В12 не велико, всего около 0,5 мг на 100 грамм продукта, но его содержание сильно увеличивается в кисломолочных продуктах, кефире, твороге, сырах. Отсюда можно сделать вывод, что кисломолочные бактерии синтезируют этот витамин и насыщают им кисломолочные продукты. В твороге его, например, почти в 3 раза больше, а в сырах еще больше. Мне кажется, что в обезжиренных молочных продуктах количество В12 не должно сильно отличаться от такового в продуктах из цельного молока. Но это только мое мнение.
Я понимаю, вы конечно дома, но чтобы такие выражения от такой вот интеллигентной барышни!!!........
Это Вы кого интеллигентной барышней обвеличали? Меня, что ли? Мерсите, канешна За интеллигента издалека и в полной темноте я еще сойду, но вот за барышню с моими то усами и прокуренным голосом - вряд ли.
Да нет, уважаемый тов. Брант, эта квота взята из поста Л2М - она-то хоть женщина (эмм.... вернее представительница женского пола, чтобы фраза не вызвала никаких энсенуаций по форме выражения ;-)))) Отвечая Алексу, прочтите мои посты на том форуме, особенно последние. Если у вас есть глаза, которые каким-то образом связаны с мозгом, попробуйте осознать то, что на познайке в теме "полемика" моих постов, призывающих к конструктиву - через один. Называйте всех своими именами. Собственно, поэтому и пришел сюда и задаю ЗДЕСЬ интересующие меня вопросы. Если смогу - дам и кое-какие ответы если кто-то захочет их мне задать. Поэтому о каком флуде идет речь? Не понимаю. Если тема эта не предназначена для полемик (тогда для чего? для одностороннего стебания аргументов?) тогда предлагаю создать тему споров/дебатов/публичных обсуждений/полемик/демагогий/спекуляций/упражнений в квази и псевдонауке (нужное подчеркнуть) отдельно и спецом, чтобы не "гадить" в неподходящих местах.
Как я понял из всего, что прочитал выше, полемика пока и не начиналась вовсе (а я-то распалялся блин и по древу елеем тек... ). Сдается мне Сиабонд затеял все это только с одной целью. И вы ее знаете. Поэтому не вижу причин называть данную тему "Полемикой" и мне она больше не кажется интересной. Сиабонд, при всем уважении, мне кажется простебать (или может быть выяснить отношения как вам будет угодно) неких личностей и ресурсы, в которые эти личности вкладываются, можно было и в личной переписке. Гы на вас! Отчаливаю с чувством, что меня манипулятивными методами заставляли смотреть на эксгибиционистский половой акт.....
Это я читал и полностью за, хотел тоже добавить, да решил, что все сказано уже. Но вы согласны, что тему заср**и? Про Индию, про Моисея вспомнили, философию не забыли. Читать не возможно. Удельная плотность полезной информации равна нулю. А теперь посмотрим, кто же там всего понаписал? Может я, Gvinet или CANCER? Да нет, Seabound, Niketo Nabu, L2M. Из перечисленных L2M приходится отвечать, чтобы не обвинили в голословности. Остается кто? Да, первое место у Seaboundа, вне сомнений. А почетное второе тогда у кого?
Согласен, что нападать вдвоем на женщину - несколько нетактично. Но - таков уж формат форумной беседы: кто подписался, тот и подписался.... Второе место у меня. Однако, Алекс, требую хоть капли уважения к себе: меня интересует то, что меня интересует. (заметте, Моисея среди них не было ни разу!!!!) И совсем не то, что, видимо, интересует вас. Однако менее интересным в связи с таким раскладом оно для меня не становится. Уж извините. Опять-таки формат беседы в данном случае определяется заданной темой темой. Имхо противоречий не было. При чем я сразу оговорился, какие аспекты меня интересуют более всего. А какие - совсем нет. И если бы моя собеседница возразила и также отказалась явно или не явно эти вопросы обсуждать - тогда я не стал бы возражать, воспитанный все-таки человек. В чем же тогда моя вина? В том, что я не подхожу под ваш формат?
Оке, если все тут придерживаются того же мнения, то могу и отчалить восвояси. Однако, на будущее, типа здесь кто-то корнями в ФИДО врос, нет, тогда вам должно быть известно о таком понятии как респект. К чему это я? А вот к чему. Чтобы в дальнейшем не возникало подобных ситуаций (дабы не раздражать товарища Алекса своими глупыми ответами на его мудрые и интересные вопросы (кстати раздражение взаимно ибо по поводу выпадов со стороны поименованного товарища см. выше), попросил бы присутствующих четко описывать круг вопросов, который ДОЛЖНА затрагивать полемика и круг лиц, которые должны в этой полемике участвовать.
В чем же тогда моя вина? В том, что я не подхожу под ваш формат?
Да нет, просто я хотел показать, что имеется некоторое противоречие. С одной стороны, утверждаете, что конструктива в теме нет, при этом сами же пишете не самые маленькие посты. Вообще, конечно, одной темой тут не обойтись. Надо было (это не к вам лично) несколько создать. Типа: Индия, B12, молоко, адрес форума и тому подобное. Тогда проще было бы. Нужно подумать, как сейчас это разрулить.
Для начала, перестать ругаться и выяснять отношения. И, честно говоря, я давно не могу уловить сути вопросов, которые вы хотели бы обсудить. За перепалкой они, вопросы, где то потерялись. Не могли бы вы озвучить их полный список?
Мой один вопрос можете прочитать выше в этом топике. Собственно он для меня наиболее важен. Если желаете - плз!
2 Алекс: конечно, вы опять правы, писал, писал, что полемика теряет смысл, но мб просто не оставлял надежд получить ответы на СВОИ вопросы? Ведя таким образом (и об этом тоже была оговорка на ТОМ форуме) "параллельную полемику" ;-)) А вообще - надоело, поговорить ни о чем я могу и на лавочке перед подъездом за баночкой пивга! Ближе к делу!
Глобально у меня один вопрос про полноценность разновидностей вегетарианского питания: строгое, + яйца, + молоко, + молоко и яйца. Но он распадается на подвопросы касательно основных проблемных компонентов: B12, незаменимые аминокислоты, фосфолипиды (лецитин), остеопороз и избыточные отложения кальция в сосудах, витамин D, соотношение растительных/молочных жиров для уменьшения риска атеросклероза, вообще минимальное количество жира. (Много - ожирение, атеросклероз, мало - желчный пузырь не опорожняется, как следствие застой и камни). Может чего еще вспомню. Как вы видите, мои вопросы в основном касаются поддержания здоровья. И они касаются всех вегетарианцев без исключения!
Как я уже говорил, неполноценность чего-то (не факт, что это будет смешанное питание - вот этот-то вопрос и стоит имхо обсудить) влияет на целесообразность его принятия. Так что позвольте здесь с вами не согласиться!
Вы действительно считаете, что "мясоедческий" образ жизни более гуманный, чем "безубойный". И действительно считаете подход что когда можно жить не убивая (при прочих равных или затратив некоторые ресурсы на переоборудования промышленности), жить не убивая совсем не обязательно, то есть и современный образ действий человеческого общества (или большей его часть - так вернее) вполне гуманный?
Это именно ТОТ вопрос? Уточняю, ибо Вы поназадавали еще и кучу других с требованиями на них ответить, но к теме разговора остальные как то не очень относятся. Да, отнеситесь с пониманием, что ответы на ваши вопросы достаточно объемны и потому требуют времени. У меня рабочий день еще в разгаре, поэтому отвечу на какие то вопросы не сразу.
Вы действительно считаете, что "мясоедческий" образ жизни более гуманный, чем "безубойный". И действительно считаете подход что когда можно жить не убивая (при прочих равных или затратив некоторые ресурсы на переоборудования промышленности), жить не убивая совсем не обязательно, то есть и современный образ действий человеческого общества (или большей его часть - так вернее) вполне гуманный?
Начнем с того, что «безубойных» методов не существует. Даже выращивание, хранение и переработка самой развеганской пищи приводит к уничтожению огромного количества живых существ. Я не о бактериях говорю, а о достаточно крупных животных. Даже если отбросить насекомых, потравленных на полях и плантациях, остаются еще мелкие и не очень мелкие грызуны, кроты, цокоры, землеройки, кролики и зайцы, мелкие хищники (ласки, горностаи, хорьки), дикие копытные (олени, лани, косули, кабаны), мелкие певчие птицы и крупные хищные, которые питаются крылатой и наземной мелочью. Во время хранения урожая уничтожаются домовые грызуны (мыши, крысы), воробьи, скворцы, голуби. Причем речь не о единицах или даже десятках, а сотнях и тысячах миллионов только позвоночных животных. Как бы не желали веганы этого не замечать, но каждый веганский обед или завтрак обильно полит кровью животных, которые имеют «странность» питаться теми же растениями, которые нравятся и веганам. Заметьте, речь идет о диких животных, они изымаются из природы и никто не знает, сколько видов всякой мелочи было уничтожено из-за развития земледелия-садоводства-огородничества. Животных сельскохозяйственных, выращенных на мясо, конечно, тоже убивают, но их из природного баланса давно вывели и забой нескольких десятков миллионов кур, индеек, свиней, коров, овец никак не отражается на численности популяций их диких сородичей, по крайней мере тех, которые существуют в настоящее время. А существуют все, кроме крупного рогатого скота и лошадей. Истина в том, что жизнь любого живого существа на Земле входит в противоречие (конфликт) с жизнями других живых существ. Животные либо убивают других животных себе в пищу, либо отнимают у них ресурсы (ту же пищу). Даже растения постоянно борются с другими растениями за место под солнцем и слабые или не приспособленные погибают в этой борьбе. Так что говорить о некоем «гуманном» или «безубойном» мире – значит плохо представлять себе устройство мира обычного. Гуманизм – это вообще то «продукт» для местного потребления. Придуман и создан в человеческом обществе и предназначен для членов этого общества. Животным понятие гуманизма чуждо, увы. Но речь, в общем, не об этом. Переоборудование промышленности мало что изменит в количестве погибающих при контакте с ней животных. Даже при нынешних способах защиты урожая, треть его съедается или непоправимо портится животными-«нахлебниками». Если эти способы защиты развивать и улучшать, то погибать будет еще больше животных. Им ведь не объяснишь, что урожай выращен не для них, а вовсе даже для людей, но животным то на людей начхать с высокой колокольни. Может грубовато звучит, но это так. Животные не поступятся своими интересами ради того, чтобы люди могли питаться плодами и овощами. Гуманизм животным чужд, напоминаю еще раз. Поэтому выхода нет, если человек хочет сохраниться на Земле как вид, он всегда будет конкурировать с животным за ресурсы. И разговоры о «гуманности» и «безубойности» веганского образа жизни – всего лишь самообман, равно как и обман других. Много раз слышал от веганов такую сентенцию: Давайте не будем убивать сельхозживотных, тогда количество смертей в мире будет меньше. Хорошо, давайте не будем, а просто подсчитаем. Значит, я отказываюсь от того количества кур, коров, свиней и пр. , которые я съедаю, и перехожу на растительную пищу, соответственно, то количество питательных веществ, которые я получал с мясом, мне нужно восполнить растительными эквивалентами. Растений на мою долю будет выращиваться больше, значит при их выращивании, хранении и переработке будет погибать больше и больше животных. Скажете, но это ж не коровы со свиньями! А какая принципиальная разница между коровой и сусликом или свиньей и зайцем? Только в размерах, но в количестве загубленных живых тварей мой переход на чисто растительную диету будет не в ее пользу. Веганы, по утверждениям г-жи Геллатли, спасают 5 коров, 20 свиней, 29 овец, 760 кур, 46 индюшек, 15 уток, 7 кроликов и полтонны рыбы. Я, не употребляя в пищу хлеба и хлебо-булочных изделий, макарон, риса, сои, гречки и пр., спасаю десятки тысяч жизней других животных. Будем меряться дальше или согласимся на ничью? Совсем гуманным современный мир, конечно, не назовешь, я опять же говорю о гуманизме только применительно к человеку. Методы охраны природы не совершенны, да и не всегда они применяются, даже там, где это необходимо. Но человечество, по моему мнению, должно руководствоваться в природоохранной своей деятельности не эмоциональными мотивами (птичку-рыбку жалко) а прагматизмом. Когда люди поймут, что с каждым загубленным видом видом животных или растений они невозвратно теряют кусочек природы, в которой им, людям, еще долго жить, и кто знает, как это потерянное животное или растение в будущем сможет человечеству пригодиться, тогда измениться и подход к защите.
Небольшое замечание. Смотрел передачу про животных. Не вспомню точно, но какой-то из видов гепардов (не уверен, что гепардов) почти исчез, так как животные нападали на домашний скот и фермеры их убивали. Помню тогда подумал, что мясоедство ведет и к гибели хищных животных. Хотя куда в большей степени этому способствует охота. Почему-то отвары и зелья практически из всех редких диких животных согласно древним повериям помогают от импотенции. (Мда, с тех пор похоже ничего не изменилось. Откроешь медицинский раздел рекламных газет - похоже что импотенция - это единственная проблема современных мужчин.)
Вы действительно считаете, что "мясоедческий" образ жизни более гуманный, чем "безубойный". И действительно считаете подход что когда можно жить не убивая (при прочих равных или затратив некоторые ресурсы на переоборудования промышленности), жить не убивая совсем не обязательно, то есть и современный образ действий человеческого общества (или большей его часть - так вернее) вполне гуманный?
Я полагаю, что, по большому счету, они примерно одинаковы. Ибо переоборудование промышленности (и растениеводства, кстати, тоже) с близким к полному исключением смерти животных - считаю на данный момент времени утопией и ненаучной фантастикой. Со временем - возможно, такое переоборудование станет реальным. Но пока мы целенаправленно травим мышек на полях и крысок на элеваторах - лично я говорить о безубойности вегетарианства погожу. Впрочем, подробно об этом уже написал Брант, но все же дополню его высказывание. А начать бы я хотела с понятия прав как таковых. В природе понятия "право" нет. Понятие "право" возникает в социуме, которому для поддержания своей жизнеспособности недостаточно инстинктивной морали. Естественно, социальные мораль и право в значительной мере базируются на морали инстинктивной; но все же имеют некоторые модификации по сравнению с этой последней. Но человеческое общество то имеет к себе, что оно подвержено процессам социального развития. Посему право тоже будет видоизменяться, соответственно изменяющимся общественным реалиям. Однако в любом случае право регламентирует в первую голову отношения между членами социума; по отношению к находящимся вне этого социума будут действовать уже другие нормы и правила. Не по подлости своей безграничной, и не по жестокости - а просто потому, что субъект, находящийся вне данного социума, тоже не будет задумываться о правах его, социума, членов. Круг "находящихся вне социума" тоже будет изменяться. Говоря в сильном упрощении, если для какого-то первобытного племени это любой не-член племени - то для современного цивилизованного человечества это такой не-член "племени", который находится в состоянии вооруженной конфронтации с "нашим племенем"; либо же "член племени", резко нарушающий правовые нормы "племени". Однако с некоторого момента времени в круг права попадают и те, кто не является членами общества, и не может ними являться. Речь о животных: они действительно не могут являться равными членами человеческого общества, поскольку не могут полноценно интегрироваться в неестественное для них человеческое общество, и нести непонятные для них человеческие обязанности. Однако, несмотря на их неинтегрируемость в общество, они все же попадают в поле зрения закона, и в каких-то случаях становятся объектом его защиты (религиозно обусловленную защиту и культ священных животных я, с Вашего позволения, рассматривать не буду). Причин (основных) три: - с одной стороны, атавистические инстинкты "добытчика" (основанные на причинно-следственной связи типа "если убивать лишних животных, то через месяц мне не хватит еды") - с другой стороны, бОльшие возможности, предоставляемые современной цивилизацией (объясню на примере: если в средние века повадившегося ходить в деревню медведя можно было только убить - то сегодня его можно наркотизировать и перевезти на новое место обитания, подальше). Добавим сюда же эмоциональное "птичку жалко" (а что, человек ведь не лишен эмоций; мало того, они суть важный побудительный мотив многих человеческих действий). - с третьей стороны, понимание зависимости собственного благополучия от благополучия местных экосистем и биосферы в целом.
В общем, включение животных в круг права обусловлено, с моей точки зрения, не наличием у них неких неотъемлемых прав, принадлежащих им по праву рождения; и не сколько-нибудь полноценной вовлеченностью их в социальные взаимодействия человеческого общества - а именно сочетанием трех вышеперечисленных причин. Поэтому лично я считаю определение "права животных" неудачным - скорее, речь об обязанностях человека по отношению к животным; об опеке над этими животными.
Теперь с другой стороны. Кого и в какой степени мы можем позволить себе опекать. Итак, в природе все устроено рационально и очень жестко. Как писал в свое время Станислав Лем, с этической точки зрения безупречны только зеленые растения - да и то не совсем (Лем, по-видимому, не знал физиологии растений, и не подозревал о фитоалексинах, при помощи которых растения изводят слишком близко растущих соседей). Жизнь и смерть составляют единое целое, и вся регуляция биосферных процессов завязана именно на то, что кто-то кого-то убивает, и кто-то с кем-то конкурирует, вытесняя проигравшего конкурентную борьбу.. Человек, помимо того, что он существо социальное - является также существом биологическим. Частично законы биосферы над ним уже не довлеют - но лишь частично. Поэтому, если человечество в одностороннем порядке возьмет на себя обязанности перед всеми животными, чьи интересы так или иначе соприкасаются с интересами человека – то оно, тем самым, поставит себя в заведомо проигрышное положение по части конкуренции. А проиграв в конкуренции – человечество вымрет. Мне как-то кажется все же нелогичным стремиться к благу для всех других видов живых существ за счет исчезновения собственного. Поэтому под опекой человека могут оказаться те животные, забота о благосостоянии которых не наносит вреда человеческим жизненным интересам.
Отсюда как общий вывод: вижу причины защищать животных от излишней жестокости и бессмысленного истребления - но не вижу причин уравнивать их в юридических правах с человеком, и отказывать человеку в праве использовать животных для обеспечения своих жизненных нужд. Вижу зато причину развивать технологии, которые позволили бы выводить из сферы жизненных интересов человека гибель как можно большего количества животных. Применительно сельского хозяйства это, ИМХО, все же биотехнология.
К промышленному животноводству у меня отношение, сильно зависящее от характера организации процесса на конкретном предприятии. Но в любом случае, здесь есть над чем работать в плане благосостояния животных.
цитата:
Неприятно удивила фраза Л2М (см. выше в том же топике):
/////// ...А вот что касается самих ВЗЗ - о, эти да, они очень любят организованно набежать куда-нибудь всей толпой и создать видимость общественного мнения. Если кому-то одному из них не понравится какая-нибудь статья в электронной прессе (как вариант: тема на форуме, в работе которого он участвует) - он, по примеру петуха, громким кудахтаньем сзывает туда единомышленников. ///////
Сравните с фразой ЛрМ в теме "дискуссии на форуме":
///// ... На одном форуме развернулась дискуссия о зоопарках, требуется мнение компетентного человека: http://bigcats.ru/forums/viewtopic.php?p=10023#10023 Прошу поддержать дискуссию на том форуме, особенно Бранта. /////
Может, все-таки вы что-то другое подразумевали под словами "громкое кудахтанье"?
Да, я действительно имела в виду под "громким кудахтаньем" что-то другое. Я, разумеется, не считаю чем-то хоть в какой-то мере предосудительным приглашение поучаствовать в дискуссии на другом ресурсе всех, кого такая дискуссия может заинтересовать. Но то, что я определила как кудахтанье – к категории таких приглашений не относилось; оно формулировалось примерно так: "создайте массовость, пусть там отметится побольше наших!" А во втором из приведенных мною примеров вообще открытым текстом и без обиняков ставилась цель заставить администратора снести гостевую.
Сорри за тех монент, но уж раз только здесь пишу, напишу уж тут: На правах оффтопа: а на форум вообще реально залогиниться, не пиша (прально сказал?) поста? Пимпа "вход/регистрация" не пашет у вас так как надо.....
Не знаю, у меня получается. "Вход-регистрация" (та, которая сверху страницы) -> вводим в открывшуюся форму логин-пароль -> жмем "вход", и в результате оказываемся на главной форума, но уже в залогиненном виде
Алекс, Вы тут как раз хорошую иллюстрацию к моим тезисам подкинули.
цитата:
Небольшое замечание. Смотрел передачу про животных. Не вспомню точно, но какой-то из видов гепардов (не уверен, что гепардов) почти исчез, так как животные нападали на домашний скот и фермеры их убивали. Помню тогда подумал, что мясоедство ведет и к гибели хищных животных.
О, вот это и есть конкурентные отношения в действии. Хищники конкурировали с человеком за пищевой ресурс - и были вытеснены из биоценоза. Но только подобные истории - вовсе не прерогатива скотоводов: сколько диких копытных перестреляли из-за того, что они паслись на возделываемых человеком полях... Причем что характерно: если бы люди, не умеющие на тот момент избавиться от конкуренции других видов по-другому, не убивали или не вытесняли из данных мест обитания своих конкурентов - то именно люди оказались бы в положении вытесняемых; и никаким животным и в голову бы не пришло позаботиться о них.
цитата:
Хотя куда в большей степени этому способствует охота. Почему-то отвары и зелья практически из всех редких диких животных согласно древним повериям помогают от импотенции.
Да какая ж это охота. Это браконьерство самое натуральное.
В каких молочных продуктах больше витамина B12 - в обычных или обезжиренных. Можно купить творог обезжиренный, кефир 1%. В них B12 будет больше (все-таки B12 водорастворимый, не жирорастворимый)? Если менше жира, значит по идее больше всего остального. Или меньше, может вместе с жиром и B12 прихватят?
Знаете, специально я этот вопрос не смотрела; но по логике вещей - в обезжиренном продукте В12 будет или ровно столько же, или меньше. Почему не больше - а потому, что содержание В12 не настолько высоко, чтобы на его концентрацию существенно повлияло бы уменьшение общего объема на пару процентов. А вот столько же или меньше - здесь возможны варианты; но скорее всего, столько же: продуценты В12 там, в основном, на лактозе работают.
Впрочем, завтра попробую посмотреть, нет ли на эту тему чего-нибудь интересного.
Небольшое замечание. Смотрел передачу про животных. Не вспомню точно, но какой-то из видов гепардов (не уверен, что гепардов) почти исчез, так как животные нападали на домашний скот и фермеры их убивали. Помню тогда подумал, что мясоедство ведет и к гибели хищных животных.
Гепардов всего один вид и два подвида - африканский и азиатский. Азиатский практически исчез, хотя он и не был никогда многочисленным, исчез всдедствие охоты и, главное, вследствие освоения человеком традиционных мест обитание гепардов. Гепарды если и охотились на домашний скот, то только на овец, коровы для него крупноваты. Хищникам легче охотиться на домашний скот, потому что домашние животные менее подвижны, чем дикие и часто не имеют возможности убежать потому, что находятся на огороженных территориях. Начав "специализироваться" на домашних животных, хищник уже не остановится, он и своих детей приучит к этому. И тогда у владельцев скота остается только один способ избавиться от такого хищника - это убить его. Впрочем, такой же способ остается и у земледельца, когда дикие животные начинают травить его поля, сады, плантации. Как их не огораживай, они все равно прорываются и лишают человека пищи, которую он выращивал для себя и своих детей. Рассуждения горожанина о гуманных способах защиты урожая понять можно. Горожанин покупает пищу в магазине, животных он видит по телевизору и на картинках и его личное благосостояние и возможность кормить себя и свою семью от животных не зависит. Попробуйте понять крестьянина (скотовода или земледельца) у которого нет магазина под боком, а если и есть, то нужно еще и своим трудом заработать деньги на этот магазин. А плоды этого труда уничтожают животные, хищные или травоядные. И если от них не защищаться, то и самому крестянину и его детям нечего будет есть. Впрочем, есть будет нечего не только им, но и тому горожанину, которого этот крестьянин свои трудом кормит. У меня лично, язык не поворачивается осуждать земледельца или скотовода, которые защищают свой труд, а также жизнь и здоровье своей семьи.
Еще насчет гепардов. Сейчас обычно принято делить вид гепард (Acinonyx jubatus ) на пять подвидов, один из которых обитает в Азии (на воле осталось не более 60 особей), а 4 остальных - африканские.
Acinonyx jubatus venaticus - Центральная Азия, Индия (раньше и Северная Африка). Сохранился только в Иране. Acinonyx jubatus soemmeringii - центральная Африка. Acinonyx jubatus hecki - западная и частично Северная Африка. Acinonyx jubatus raineyii - восточная Африка (Кения - здесь их больше всего). Acinonyx jubatus jubatus - Южная Африка.
Скорее всего, если передача была о гепардах, то речь шла о азиатском подвиде, пострадавшем очень сильно. Однако это происходило в бедных странах, где мясоедство на душу населения было намного ниже, чем в развитых. В наиболее мясоедящих (то есть развитых) странах обычно существуют системы компенсации фермерам за гибель скота от редких хищников. Кстати, в "самой вегетарианской стране" (Индии), на которую приходилась чуть ли не добрая половина ареала азиатского гепарда, тем не менее он уже давным-давно уничтожен. Тут не мясоедство сыграло роль, но и просто большая плотность населения (как верно отметил Брант, освоение человеком мест обитания. В том числе и использование их под выращивание вегетарианских зерновых и овощей.) Так что "мясоедство" - лишь одна из причин.
Сейчас обычно принято делить вид гепард (Acinonyx jubatus ) на пять подвидов,
А ссылочку можно. Мне просто интересно на каком основании гепардов разделили на пять видов? Еще совсем недавно считалось, и не безосновательно, что африканские геппарды прошли "бутылочное горлышко" всего несколько тысячелетий тому назад. Они же почти чистая линия, даже кожные трансплантанты не отторгают. Разойтись до подвидов за это время они просто не смогли бы. Ну выделяют еще иногда "королевского" гепарда, но это скорее цветовая морфа, а не вид или подвид. Киньте, если не сложно ссылку, просветиться охота.
Однако, друзья, на сайте ВИТЫ появилась очередная книга г-жи Геллатли. В целом это перепевы той, что мы уже откоментировали, но есть и новые опусы. Здесь: http://www.vita.org.ru/veg/veg-literature/gellatli-bezmolvni.htm#ob_avtorah Нет ли желания, несмотря на летние времена и потребность расслабиться на солнышке, прокомментировать этот "шедевр"? Если желание появится, предлагаю работать в том же режиме. Пишем комменты, потом сводим все в едином файле, правим, дополняем, согласуем и публикуем на "Позоре ..."
А ссылочку можно. Мне просто интересно на каком основании гепардов разделили на пять видов? Еще совсем недавно считалось, и не безосновательно, что африканские геппарды прошли "бутылочное горлышко" всего несколько тысячелетий тому назад. Они же почти чистая линия, даже кожные трансплантанты не отторгают. Разойтись до подвидов за это время они просто не смогли бы. Ну выделяют еще иногда "королевского" гепарда, но это скорее цветовая морфа, а не вид или подвид.
Вот первая попавшаяся ссылочка про нынешнее "более-менее общепринятое" подразделение на подвиды.
Кстати, некоторые источники упоминают 7 подвидов. Есть и о только двух подвидах - африканском и азиатском.
Но Вы совершенно правы насчет "бутылочного горлышка" . Причем, счтается, его прошел весь вид, не только африканцы. Возможно, уже в исторические времена было еще моменты изоляций (вторичные горлышки), однако они не могли заметно повиять на генетическое разнообразие (точнее, в случае с гепардом, удивительное однообразие).
O'Brien, S.J., D. E. Wildt, M. Bush, T.M. Caro, C. Fitzgibbon, I. Aggundey, and R.E. Leakey. 1987 East African cheetahs: Evidence for two population bottlenecks? Proceedings of the National Academy of Sciences USA 84:508-511.
А "королевский гепард" - (бывший козырь разного рода "криптозоологов", "Acinonyx rex") - действительно цветовая морфа, да. Выкинут даже из нынешнего списка подвидов.
Прочитал ссылочки. Как человеку, написавшему диссер по использованию биохимических маркеров в систематике, мне не очень понятно даже разделение азиатских и африканских геппардов. А уж выделение 5-7 подвидов африканского геппарда - и вовсе ерунда. Сорри за оффтоп. Просто к слову пришлось.
Ну да, молекулярная систематика и кладистика (в широком смысле) рулят.
Но морфологическая разница между гепардами, обитающими в разных регионах - штука вроде бы имеющая место быть. Подвиды - удобный и не очень громоздкий традиционный способ именовать эти различающиеся... э-э-э ... общности - за неимением пока лучшего. Хе, традиция и удобства - штуки сильные.
Да, и не всем еще нравится "биохимичеко-генетичекий редукционизм". Ретрограды-обскуранты, ух!
Подвиды - удобный и не очень громоздкий традиционный способ именовать эти различающиеся... э-э-э ... общности - за неимением пока лучшего.
А че, популяции уже отменили? Расстояния (генетические) между этими "подвидами" гепардов меньше чем расстояния между даже соседними популяциями у "приличных" видов.
Прямо сейчас смотрю канал "Культура". Там идет документальный фильм про Южную Америку. В частности, про Бразилию. Ведущий решил отправится в дождевые леса - на самолете и машине. И говорит - я, конечно, слышал, что дождевые леса вырубаются, но и пердставить не мог, что это имеет такие масштабы. Дождевые леса вырубают под пастбища, чтобы, цитирую, "весь мир кормить мясом." Разумеется, зритель все это видит. Brant, если ничего не путаю, в комментариях к книге Геллатли вы писали:
цитата:
А вот Аргентина и Бразилия - две самые крупные страны Южной Америки пошли по другому пути. Они не стали распахивать свои пампасы под поля. Они используют их под естественные пастбища для коров. Не только сохранили животный и растительный мир пампы, но производят столько дешевого мяса, что оно составляет очень большую часть их экспорта.
Я понимаю ваш посыл, о том, что равнинные территории с преобладанием травянистой растительности лучше использовать под пастбища. Но, как мы видим, этим дело не ограничилось. В том же фильме ведущий говорит, что племена, живущие в дождевых лесах, сильно пострадали от скотоводов. Правительству пришлось огородить все дождевые леса забором и по всему периметру выставить часовых. Вот, оказывается, откуда взялось "столько дешевого мяса"! Сколько там нужно кормовых единиц для производства одного килограмма говядины? Кажется, 7? Можно, конечно, сказать - да, плохо, что дождевые леса уничтожили вместе со всеми редкими животными, жившими в нем, но уж лучше использовать освободившуюся площадь под пастбища, потому как в этом случае не разрушается плодородный слой. А может лучше так. Растения должны есть все люди. Значит, поля нужны. Собираем урожай, что годится для людей - используем, все остальное, типа соломы, - животным. Получаем молоко и яйца, да еще сравнительно немного мяса, плюс удобрения. Вопрос - сколько нужно кормовых единиц для получения 1 кг яиц, творога, сыра? Может, не зря у наших предков почти 2/3 дней в году были постными? Ваши комментарии?
Ну, "не почти 2/3", а всего только чуть больше половины дней в году - если иметь в виду православные посты. Например, в 2007г. постных дней где-то 190 или около того (Великий пост, Петров пост, Успенский пост и Рождественский пост плюс среды и пятницы за исключением сплошных седмиц).
Да, и конечно, невозможно огородить забором ВСЕ дождевые леса Бразилии.
Да, и конечно, невозможно огородить забором ВСЕ дождевые леса Бразилии.
Во всяком случае, охрана лесов сильно напоминает охрану гос. границы. terminator пишет:
цитата:
Ну, "не почти 2/3", а всего только чуть больше половины дней в году
Честно говоря, самому было лень считать. Воспользовался чужой фразой, так как момент не сильно принципиальный. Я хотел сказать, что мяса ели меньше, чем сейчас.
Да, в старину ели мяса меньше не только из-за религиозных предписаний (они сами были подогнаны под реальную ситуацию). Просто в лесостепных и лесных ландшафтах в умеренном климате при господстве низкопроизводительного натурального или мелкотоварного хозяйства для выживания лучше производить и потреблять по преимуществу продукты питания растительного происхождения. Впрочем, от животноводства никоим образом не отказывались и при всякой возможности старались иметь продукты животного происхождения - но опять же, из-за природных и экономических обстоятельств это в основном были продукты длительной эксплуатации животного-производителя (молоко, яйца). Их наличие - минимальный признак состоятельности, их отсутствие - тяжелая беда:
«Кушай тюрю, Яша! Молочка-то нет!» — Где ж коровка наша? — «Увели, мой свет! Барин для приплоду Взял ее домой». Славно жить народу На Руси святой!
— Где же наши куры? — Девчонки орут. «Не орите, дуры! Съел их земский суд; Взял еще подводу Да сулил постой...» Славно жить народу На Руси святой!
Но это минимальные требования, продиктованные низким развитием тогдашних технологий. Не сами хотели так питаться - жизнь заставляла. Сейчас так жить мало кого заставишь - человечество быстро привыкает к хорошему.
Brant, если ничего не путаю, в комментариях к книге Геллатли вы писали
Я ответил Вам в "полемике" на форуме "Познай себя" но могу повторить и здесь. Видите ли, я тоже был в Бразилии, несколько месяцев работал в федеральном университете Рио де Жанейро, и специально расспрашивал местных ученых о масштабах вырубки лесов и о причинах. Масштабы, действительно, огромные, но причиной этой вырубки являются не скотоводы, а промышленники. Именно на нужды деревообрабатывающей промышленности идут вырубленные деревья. Она забирает самые ценные породы деревьев, а остальное, раскуроченное и уничтоженное бросает гнить на месте. После тех вырубок, там не то что корова, там бульдозер не пройдет. Бразильские же ботаники мне и рассказали, что превращать в пастбища участки вырубленных лесов не имеет смысла, потому что, даже полностью очищенные от деревьев и подлеска участки тропического леса очень быстро, в течение одного-двух лет зарастают вторичным лесом, и трава там уже рости не может, этот вторичный лес полностью закрывает землю от солнца. В тропическом лесу, я это видел своими глазами, травы нет, там только чахлый подрост. Чтобы поддерживать пастбища в "рабочем" состоянии, на них раз в 2-3 месяца должны проводиться дорогостоящие работы по его очистке от зарастания. Почва под тропическим лесом очень бедна и слой ее тонок, а если еще ее постоянно "ковырять" тяжелой техникой на сведенных больших площадях бывшего леса, она размывается и смывается в первый же сезон дождей, это еще одна причина, по которой устройство промышленных пастбищ не рентабельно в таких местах. Университетские же зоологи рассказали мне, почему животноводство (скотоводство в частности) не рентабельно в таких районах в промышленных масштабах. Тамошний климат не пригоден для для успешного существования в нем крупного рогатого скота. Животные там выживают, а не нагуливают мясо. Видел я тех коровенок, они скорее похожи на гоночные велосипеды, чем на "приличных" коров. Конечно, в тех местах есть маленькие бедные фермочки с десятком-другим коров, которых пытаются пасти на вырубленных участках, но промышленное скотоводство развито именно в степных и лесо-степных районах Бразилии, которых там достаточно. Из всех домашних животных, разве что козы могут более или менее пристойно существовать в тропическом дождевом лесу, а вернее на сведенных его участках, из-за своей неприхотливости и подвижности. Но козье мясо не является предметом бразильского экспорта, да и больших козоводческих ферм там не существует. Мелкие крестьянские хозяйства выращивают коз для собственного потребления. Отец одного моего бразильского знакомого рассказывал мне (он проработал всю свою жизнь в гос.компании, которая занималась рекультивацией лесов), что раньше на местах вырубленных лесов они насаживали те же породы деревьев, которые там росли прежде, но такие деревья (красное, розовое, черное и пр.) очень медленно растут и очень переживал из-за того, что современные компании засаживают вырубленные участки завезенным эвкалиптом, который растет очень быстро и поставляет свою древесину деревоперерабатывающей и бумажной промышленностям. Эвкалипт не естественное для Бразилии дерево и он вытесняет местные виды, да и местные животные не приспособлены к жизни в эвкалиптовых лесах. Такие искусственные посадки эвкалиптов я тоже видел своими глазами. А им я больше доверяю, чем рассказам досужих журналистов. Журналисты могут много чего нарассказать. Им платят за "жаренные" сенсации, они их "хлеб". А верить им или нет, личное дело каждого. Да, Вы хотя бы на карту Бразилии взгляните. Вы поймете, что ни огородить дождевые тропические леса, ни тем более поставить вдоль ограды часовых нет никакой физической возможности. Это миллионы квадратных километров труднодоступной и малопригодной для жизни местности. Промышленную вырубку леса тайно не сделаешь и бороться с промышленными вырубками можно только государственными законами. Кстати, те люди, которые больше всего кричат о вырубке бразильских лесов (ПЕТА и компания) вовсе не отказывают себе в удовольствии пользоваться изделиями из этих вырубленных деревьев. Я живу недалеко от Норфолка, где находиться штаб-квартира той самой ПЕТЫ и видел этот особнячек стоимостью пару миллионов зеленых рублей. Поверьте, мебель в нем отнюдь не из пластика.
Ну вто че ты в кашу все мешаешь? Что именно ты ожидаешь от них? что бы жить перестали что бы микробы не помирали?
Дорогой, если ты защищая животных от поедания продолжаешь носить кожанную обувь или шубу из натурального меха, то никакого морального права кричать об убийствах животных ты не имеешь. Просек этот тезис? А теперь попробуй просечь тот, который ты взялся критиковать, раскинь мозгами, ты недавно веганствуешь, потому еще не растерял их полностью. Если РЕТА орет на каждом углу о вырубке бразильских лесов, а сама при этом заседает за столами, сделанными из тех самых вырубленных бразильских деревьев, то она (РЕТА) не имеет морального права обвинять кого то в уничтожении лесов, поскольку сама, пусть и косвенно, это уничтожение поддерживает. Либо перестань орать, либо пересядь на пластик.
L2M, да, была маленькая ошибка в скрипте. Что меня больше всего удивляет в языке PHP, так это то что приложение, содержащее в принципе незначительную ошибку может сколько угодно нормально работать и вдруг ни с того ни с сего перестать выполняться. Просто чудеса в решете...
Дорогой, если ты защищая животных от поедания продолжаешь носить кожанную обувь или шубу из натурального меха, то никакого морального права кричать об убийствах животных ты не имеешь. Просек этот тезис?
Я кстати хожу в коженной обуви-и для защиты животных единственное что я делаю это не ем их.-как раз как ты сказал. Но я вообщето и не втираю никому о защите животных... Но в большем счете просек- это из серии курящий не может учить о том как не курить.
цитата:
А теперь попробуй просечь тот, который ты взялся критиковать, раскинь мозгами, ты недавно веганствуешь, потому еще не растерял их полностью. Если РЕТА орет на каждом углу о вырубке бразильских лесов, а сама при этом заседает за столами, сделанными из тех самых вырубленных бразильских деревьев, то она (РЕТА) не имеет морального права обвинять кого то в уничтожении лесов, поскольку сама, пусть и косвенно, это уничтожение поддерживает. Либо перестань орать, либо пересядь на пластик.
Ну по большому счету согласен. если это ты имел ввиду- то извини,не вник в твоё сообщение.
Но я все же думаю что я могу ползоватсья деревянной мебелью,и при этом хотеть наслаждаться лесами не так ли? Хотеть всегда не вредно =-)
Brant, а Вы проводили экспертизу, что так уверены в использовании PETA`й мебели именно из бразильского леса?
Brant пишет:
цитата:
А теперь попробуй просечь тот, который ты взялся критиковать, раскинь мозгами, ты недавно веганствуешь, потому еще не растерял их полностью.
Вы хотите сказать что те, кто долго соблюдает веганский стиль питания, неспособен рассуждать и строить логические построения? Вы делаете удар в мою сторону, так как, по-вашему, выходит, я неспособен к рассуждению.
DavidConstantine, мне всё равно, любит ли он повторяться или нет. Пусть обоснует свои слова. Источник информации "Я там был и всё сам видел" - очень сомнителен и не представляет для меня никакой ценности, и не подлежит к рассмотрению. А его заявление о том, что веганы со временем теряют способность к рассуждению, меня убило наповал. Я встречал достаточно веганов, среди них были и со стажем веганства превышающий мой, но я не замечал, чтобы это сказывалось на их способности к рассуждению. Быть может, я ничего не возразил бы если Brant сказал, что они теряют способность слушать оппонента. Но это же ведь не одно и то же?
А его заявление о том, что веганы со временем теряют способность к рассуждению, меня убило наповал.
Ну, чтобы в этом убедиться, достаточно почитать наших соседей с VITA. Естественно, я не равняю всех веганов под одну гребенку, попадаются и вполне вменяемые. Но к большому сожалению редко. Так что, встаньте, отряхнитесь, уберите эмоции подальше, а то если Вас будет "убивать наповал" любая фраза, даже сказанная в шутку, то надолго Вас не хватит.
Отправлено: 21.02.08 03:37. Заголовок: В дискуссиях на окол..
В дискуссиях на околовегетарианские темы с завидной систематичностью повторяется один и тот же мотив: спасают ли вегетарианцы жизни каких-либо животных – или эти спасенные животные суть миф и фикция. Причем развивается этот мотив практически всегда на один и тот же манер. Для примера – приведу выдержки из одного из характерных диалогов, имевших место быть в ЖЖ-сообществе anti_vegetarian (дискуссию ведут один из смотрителей сообщества vguzhov и гость сообщества yupiter_yulya):
цитата:
vguzhov: "Есть люди, больные диабетом... и хотя их больше на свете нежели пищевых извращенцев — они не устраивают митинги, и не учат все остальное население питаться по своим правилам." yupiter_yulya: "<…> может быть не стоит их ругать и высмеивать, коль уж они сделали этот шаг ради спасения жизни? А то, что агитируют, дык все ради тех же целей))"
<…>
vguzhov: "<…> Вы каждодневно наблюдаете несметные стада "спасенных" коров, стаи вольных лабораторных крыс и косяки "спасенных" кур?" yupiter_yulya: "<…> Про коров и крыс - отожгли)))) Вам же не 5 лет, чтобы так рассуждать))) Нет спроса - нет предложения (нет коров). Откуда стада возьмутся, если их не будут разводить?)))" vguzhov: "<…> А коров, значит следует уничтожить вместе во всей остальной скотиной? Не разводить и пусть они сдохнут... Типично веганий "гуанизм"." yupiter_yulya: "<…> "Не разводить и пусть они сдохнут" - где логика? о_О кто сдохнет, если его не будет изначально? Точно мясоедский глупизм)))"
Оставим в стороне эпитеты, используемые спорщиками: в данном случае дело совершенно не в них. Дело даже не в том, что говорить о каком бы то ни было спасении жизней НЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ НИ В ПРОШЛОМ, НИ В НАСТОЯЩЕМ, НИ В БУДУЩЕМ животных (а не родившееся в результате гипотетического сокращения спроса на мясо поголовье – это как раз и есть такие несуществующие животные) – как минимум, нонсенс: как можно спасти жизнь, которая никогда не начиналась и не начнется? Нет, конечно, мне могут возразить: "не придирайтесь к словам: вы ведь сами понимаете - имелось в виду не сохранение жизни как таковое, а предотвращение смерти; да, эти злосчастные телята/поросята/цыплята/итд никогда не родятся – но важно то, что их не убьют!". Но, если последовательно придерживаться этой позиции – то неизбежно придется прийти к выводу, что идеальным решением для планеты Земля была бы немедленная и поголовная стерилизация всех без исключения ее обитателей: таким образом, следующее поколение живых существ, благодаря своему несуществованию, было бы избавлено от всех бед и несчастий. Вот только не надо мне писать о неких мучениях живущих в неволе коров, совершенно неведомых свободным обитателям лесов, полей и водоемов: жизнь диких животных – далеко не идиллия, и прерывается она чаще всего именно насильственной смертью, голодом или болезнью. В положении сельхозживотных, по сравнению с положением их диких собратьев, бесспорно, есть свои минусы – но также и свои плюсы: защита от бескормицы, неблагоприятных погодных условий, естественных врагов; ветеринарное обслуживание, итп. Но, повторюсь, дело даже не в этом. На самом деле камень преткновения – в том, что в такого типа рассуждениях сторонники вегетарианства как "этичного" образа жизни исходят из некоей абстрактной модели сферического скотоводства в вакууме. Почему сферического, и почему в вакууме, спросите вы? – сейчас объясню: так уж оно есть, что животноводство принципиально отличается от промышленности по, скажем так, технологии производства. Для производства, к примеру, радиоприемников, нужны сырье, станки и рабочие; причем, если спрос на радиоприемники упадет – то сырье, станки и рабочих можно использовать для производства какой-нибудь другой продукции (например, телевизоров). А вот для "производства" новых животных нужны... да, правильно, такие же животные; причем, буде спрос на получаемую от этих животных продукцию заметным образом превысит предложение – "переориентировать" коров-производительниц, чтобы они рожали какие-нибудь холодильники или утюги, не удастся никак и никогда. Причем, в отличие от ненужных станков, которые, в самом худшем случае, просто стоят и есть не просят – ненужных коров придется еще и кормить, поить, обслуживать, лечить... И где, скажите мне, эти благодетели, готовые взять на себя расходы по содержанию ненужных племенных животных? А нетути... Отсюда – закономерный вывод: сколько-нибудь заметное сокращение спроса на мясо приведет к немедленному забою части животных-производителей. Причем, заметьте: эти оказавшиеся лишними производители – вполне реальные живые животные, которых реально убьют. В отличие от неких абстрактных не существующих в природе животных, которые никогда не появятся на свет, "потому что их не будут разводить".
Отправлено: 21.02.08 22:23. Заголовок: "А его заявление..
цитата:
"А его заявление о том, что веганы со временем теряют способность к рассуждению, меня убило наповал. "
Ну, чтобы в этом убедиться, достаточно почитать наших соседей с VITA. Естественно, я не равняю всех веганов под одну гребенку, попадаются и вполне вменяемые. Но к большому сожалению редко.
Я согласна с Вами Brant. А Вас, DavidConstantine, хочу предостеречь. Почитайте книгу "Вегетарианствро - за и против" (М. Жолондз, врачь-диетолог). Именно там есть обоснование того, почему длительное вегетарианство ведет к слабоумию. Почему среди вегетарианцев есть умные и вменяемые люди? Да потому что мы не знаем их планки. А на сколько они могли быть умнее, если не были бы вегетарианцами? Поэтому, если Вы вегетарианец, будьте хотя бы бдительны. Если Вы занимаетесь умственной работой и заметили, что у Вас какие-то проблемы начались с запоминанием и т. п., срочно бросайте это дело, вегетарианство. Особенно ухудшение состояния работы мозга заметно, когда человек не упирается в какую-то область, а ищет, в согласии со словами «ищите, прежде всего…» Но если человек всю жизнь идёт по колее, работает от звонка до звонка, он может ничего не заметить. Потому что ведь так и со слабоумием можно жить и не знать этого и тебе будет хорошо и легко. Да, мне тоже жалко животных. Я из принципа не буду есть мясо кролика, конину, уж не говоря об оленине. Но я считаю, глупо что-то делать в ущерб здоровью, если это не решит проблему.
Отправлено: 22.02.08 15:57. Заголовок: Оленёнок, я хоть и н..
Оленёнок, я хоть и не DavidConstantine, но меня тоже зацепило. Не обижайтесь пожалуйста, но ваш пост - это какой-то пук мозгом.
Оленёнок пишет:
цитата:
Почитайте книгу "Вегетарианствро - за и против" (М. Жолондз, врачь-диетолог). Именно там есть обоснование того, почему длительное вегетарианство ведет к слабоумию.
За информацию спасибо. Я обязательно попробую купить эту книгу. Но вам не кажется, что немного не честно высказать мысль, а за доказательствами отсылать к книге, которой нет у 99% читающих этот форум. Отсылать можно к Библии, Войне и Миру на худой конец. Если Вы искренне заботитесь о здоровье вегетарианцев, то напишите хотя бы пару-тройку предложений - в чем там суть, почему ведет к слабоумию!
Оленёнок пишет:
цитата:
Почему среди вегетарианцев есть умные и вменяемые люди?
Невероятно! И правда, почему? По логике все веги давно должны были стать идиотами.
Оленёнок пишет:
цитата:
Да потому что мы не знаем их планки.
Если бы мой дедушка был вегетарианцем, то прожил бы на 10 лет дольше? Опровергнуть можете? Опять игра не по правилам! Ключевые слова в вашей фразе - не знаем.
Оленёнок пишет:
цитата:
Если Вы занимаетесь умственной работой и заметили, что у Вас какие-то проблемы начались с запоминанием и т. п., срочно бросайте это дело, вегетарианство.
Да. А если у вас появились морщины, начали болеть суставы, повышенное давление, избыточный вес, силы уже не те, начались проблемы с потенцией, облысение - срочно бросайте это дело, мясоедство. К сожалению, вегетарианство не спасает от болезни, которая называется "старость". Как и от многих других. Когда врачи начинают пугать вегетарианцев страшными (и не очень) болезнями, на это мы обычно говорим: "А у вас тут в больнице только вегетарианцы лежат?" Слабоумие у мясоедов бывает? Бывает. Можете доказать, что это не от мяса?
Оленёнок пишет:
цитата:
Но я считаю, глупо что-то делать в ущерб здоровью, если это не решит проблему.
ППКС, +1 и все такое. Я не собираюсь рисковать своим здоровьем ради вегетарианских принципов. Часто приходится слышать примерно такое: "Ну вот подождите, как только будет голод, вся эта вегетарианская дурь из вас выйдет! Будете жрать мясо как миленькие!" Во-первых, это какой-то очень странный голод, когда мясо есть, а каши и сухарей - нет. А во-вторых, да, буду жрать мясо (как и опилки, клей - как в блокаду)! Потому что я не идиот (ну или покрайней мере не на столько идиот ). Если бы я сказал, что готов умереть от голода - мясоеды первые объявили бы меня психом и были правы.
Оленёнок пишет:
цитата:
Да, мне тоже жалко животных. Я из принципа не буду есть мясо кролика, конину, уж не говоря об оленине.
Не очень понял, почему кролики, лошади и олени у вас на особом положении. Но это ваше мнение, ваши предпочтения, а о вкусах не спорят.
Отправлено: 23.02.08 01:02. Заголовок: В этом отношении ве..
В этом отношении вегетарианцам следовало бы придерживаться другой этической аргументации. Действительно, речь не может идти о "спасении животных" - речь всего лишь о потенциальном сокращении поголовья скота (что не одно и то же). Но тогда другой вегетарианский аргумент - "неучастие в насилии" (мясоеды косвенно участвуют в убиении предназначенных им в пищу сельхозживотных). Впрочем, есть и контраргумент - производство растительных продуктов тоже сопряжено с уничтожением животных (распашка земель, борьба с вредителями и т.д.) Вегетарианец выходит тоже "замазан".
Вегетарианство не имеет, таким образом, абсолютно строгого рационального обоснования. Впрочем, как многие другие этические принципы - которые есть дело индивидуальной привычки и укоренившихся массовых взглядов...
Впрочем, вегетарианство можно рассматривать как ступеньку к достижению большей независимости человека от "классического" животного мира.
Отправлено: 23.02.08 04:58. Заголовок: напишите хотя бы пар..
цитата:
напишите хотя бы пару-тройку предложений - в чем там суть, почему ведет к слабоумию!
цитата:
Не очень понял, почему кролики, лошади и олени у вас на особом положении.
Тут просили дать только ссылку на источники, я и даю. А коротко: животный белок необходим для питания мозга и растительный белок его не заменит. А разницы между животными как же Вы не видите? Кролик у меня дома жил. Был, так сказать, членом семьи. И что, я после этого их есть буду? А оленя съесть, по-моему, святотатство.
Отправлено: 23.02.08 12:56. Заголовок: А то, что животный б..
А то, что животный белок необходим, здесь тайны нет никакой. Зайдите в хороший вип- салон красоты. Сейчас много там всего для похудения. В том числе в некоторых из них работают неплохие врачи. Они консультации дают по питанию. Я почему об этом знаю, сама год назад похудела на 20 килограмм. Так вот. То, что раньше считалось, что овощи, салаты надо есть чтоб похудеть, сейчас признано ошибочным. Слишком вреден даже временный дефицит белка. Диета должна быть такая: максимум животного белка, минимум, а лучше 0 жиров. Лучше всего постное мясо, морепродукты. Я лично на креветках похудела. В них 0% жира.
Отправлено: 23.02.08 20:17. Заголовок: «Кролик у меня дома ..
«Кролик у меня дома жил. Был, так сказать, членом семьи. И что, я после этого их есть буду? А оленя съесть, по-моему, святотатство» — Кролики у моих родственников в деревне были. Очень вкусные. А оленей-то почему есть нельзя? Они чем-то хуже коров и свиней? Вон, на севере их кушают за милую душу. Вот: http://www.turpravda.com/img/art/Image/2006/ludi_v_malitsah/obed.jpg
Вообще-то олени бывают разные. Да, есть домашние северные олени - фактически, сельхозживотные. А есть, например, дикие, в том числе и такой вид как благородный олень - они большое символическое значение имеют - красота, благородство, символ вольной природы; песня про них есть со словами - "проскакал по городу олень", "возьми меня в свою страну оленью", в которой олень - олицетворение дикой природы вообще. Про свиней песен нет. Этот символизм много может значить...
Благородный олень тоже съедобен — вон сколько рецептов по нему можно найти в книгах по охотничьей кулинарии. Хотя, наверное, на любителя; по мне так что благородный, что не благородный, всё едино. Травоядное — значит потенциальная еда. А вообще, мне бы мнение Оленёнка узнать, как он объясняет свою позицию. Подозреваю, он не приемлет оленины по той же причине по которой я не стал бы есть львятину. =)
«Про свиней песен нет» — Всё-таки есть: «[url=http://www.justsomelyrics.com/1282885/Зимовье-Зверей-Поросенок-Lyrics]Зимовье зверей. Поросёнок[/url]» и «Ехал поросёнок на рассвете».
Отправлено: 24.02.08 09:22. Заголовок: Оленёнок пишет: А ра..
Оленёнок пишет:
цитата:
А разницы между животными как же Вы не видите?
Видимая разница, очевидно, есть, просто потому что это весьма разные биологические виды.
Lia-Ram [Мр-р-р] пишет:
цитата:
Кролики у моих родственников в деревне были. Очень вкусные. А оленей-то почему есть нельзя? Они чем-то хуже коров и свиней? Вон, на севере их кушают за милую душу.
Согласен с Lia-Ram на все 100%. Получается, кушать можно только тех, кто у тебя дома не жил. Перефразируя Reinir-а, можно сказать, что такой подход
цитата:
не имеет, таким образом, абсолютно строгого рационального обоснования. Впрочем, как многие другие этические принципы - которые есть дело индивидуальной привычки и укоренившихся массовых взглядов...
Ну и раз уж зашел разговор.
Reinir пишет:
цитата:
Но тогда другой вегетарианский аргумент - "неучастие в насилии" (мясоеды косвенно участвуют в убиении предназначенных им в пищу сельхозживотных). Впрочем, есть и контраргумент - производство растительных продуктов тоже сопряжено с уничтожением животных (распашка земель, борьба с вредителями и т.д.) Вегетарианец выходит тоже "замазан".
Конечно же "замазан". Лучше сказать не "неучастие в насилии", а "сокращение насилия". Если дело нельзя завершить на все 100%, это не значит, что не нужно работать в этом направлении. Все люди умрут. Значит лечить их бесполезно и медицина не нужна, так что ли? Что касается вредителей на полях, то это паразиты. К ним особый подход. Про дождевых червячков и страдание помидор скажу, что тут действует принцип "непричинения зла и заботы о себе подобных". Степень подобности и соответственно, заботы, плавно уменьшается при движении от близких родственников к царству растений.
Оленёнок пишет:
цитата:
А коротко: животный белок необходим для питания мозга и растительный белок его не заменит.
Для питания мозга нужна глюкоза, но вашу мысль я понял. Многие вегетарианцы употребляют животный белок в виде молочных продуктов и яиц.
Оленёнок пишет:
цитата:
Так вот. То, что раньше считалось, что овощи, салаты надо есть чтоб похудеть, сейчас признано ошибочным. Слишком вреден даже временный дефицит белка. Диета должна быть такая: максимум животного белка, минимум, а лучше 0 жиров. Лучше всего постное мясо, морепродукты. Я лично на креветках похудела. В них 0% жира.
Овощи, салаты надо палюбому есть чтобы быть здоровым. Про 0 жира у меня целая книжка есть. И этот подход тоже близок. Но совсем мало жира тоже вредно. Во-первых, без жира в организм не поступят жирорастворимые витамины. Во-вторых, жирных кислот много в составе мозга и нервной системы. В-третьх, жир нужен для выработки гормонов, а также холестерина, нужного клеткам. Особенно имунной системы. В-четвертых, без жировой простойки начинают страдать внутренние органы. Жир поддерживает их в нужном положении и защищает от механических воздействий.
P.S. Сам похудел на 10 кг. и продолжаю. (Яйца + обезжиренный творог. Хотя регулярно балую себя сыром и шоколадками.)
Такое мнение - свойствено, скорее, современной западной культуре. Оно так же не имеет, кстати, строгого обоснования. Привычка, обычаи. Корейцы и китайцы, к примеру, трактуют потенциальную еду шире и включают в нее и хищников.
Вообще, представления о том, какие животные годятся в пищу, а какие нет разнятся в зависимости от конкретных культурно-исторических условий. Это древний запрет на поедание тотема, "чистые" и "нечистые" животные, а теперь - сложившие привычки, индивидуальные предпочтения (у кого львы, у кого олени, а может у авторов приведенных вами песен - поросята?), символика в рамках современной массовой культуры и т.д.
Alex Gr пишет:
цитата:
Лучше сказать не "неучастие в насилии", а "сокращение насилия".
Да, речь можно вести лишь о меньшем насилии или ином типе насилия (Например, насилие над животным не как аналог хищничества, а как аналог конкуренции за пищевой ресурс - когда идет борьба с вредителями.)
Но проблема еще в том, что не все вегетарианцы признают свою "замазанность" и считают себя "святыми", "избранными" среди сонма "грешников". Не понимая того, что именно цивилизация, созданная в основном мясоедами, дала для современного горожанина возможность быть вегетарианцем и даже веганом (с довольно высокими шансами не очень повредить своему здоровью).
Отправлено: 24.02.08 11:51. Заголовок: Главная проблема я ..
Главная проблема я считаю в чем? Ни в том что используют мясо сельскохозяйственных животных, а в том , что с ними жестоко обращаются. И что должны делать здравомыслящие люди? Не биоцентристы и экстремисты, для которых совсем не дело, не результат важен. Должны думать, чтоб с животными хорошо обращались. И опять посмотрим, что на западе. Наверно там рейды постоянно проводятся и полицией и организациями по проверке содержания животных. А стоит кому-то заявить, что что-то на ферме не так, тут же приезжает полиция. Я это всё видела на канале Планета энималз. Полицейский не спрашивает частная территория или нет. Перелезает через забор, да и всё. Сам смотрит животных, оформляет документ, где пишет: "если в трехдневный срок не прекратится безобразие всех посадят". Животные должны содержаться в общении с себе подобными, если не на лугах пастись, то в просторных загонах. А умерщвление должно быть естественно таким, что бы животное не могло даже испугаться. И всё это есть!!! В развитых странах. А ведь при такой системе коровки и свиньи будут самыми счастливыми созданиями на земле. Ведь даже домашние кошки и собаки умирают от старости от болезни, испытывая страдания и боль. А коровки не будут испытывать. Вот сейчас мне какая-нибудь вита возразит: «жизнь священна, родились, должны до конца жить!?». Так ведь не было бы никогда этой жизни, если бы их не надо было есть.
Отправлено: 24.02.08 13:42. Заголовок: Я когда то разг..
Я когда то разговаривала с одним учёным . Он биолог-генетик. Изобрёл одну известную биодобавку. В тот момент он какую-то печень выращивал зачем-то. Я спросила, его о том, можно ли изобрести искусственное мясо, полностью идентичное натуральному? Он сказал, что это не вопрос, просто ни кто не заказывает такую работу, потому что нет необходимости! Ведь есть настоящее мясо, зачем тогда искусственное? Зачем же тогда нужны коровы, искренне недоумевал он. Так вот эти горлопаны и заказали бы. Зачем они деньги на экстремистские акции тратят. Потратили бы на дело.
А так, глядишь, бы были бы фермы искусственного мяса - привозили бы туда биомассу (траву или ветки с лесосек, нефть), и пропускали бы по технологической цепочке через ферментеры и биореакторы - и на выходе - искусственное мясо.
Кстати, то, что сельхозживотные при правильном обращении могут умирать без таких мучений, как животные-компаньоны (так как не болеют в старости) - тоже требует рассмотрения вегетарианцами.
Отправлено: 24.02.08 18:42. Заголовок: Оленёнок пишет: Я с..
Оленёнок пишет:
цитата:
Я спросила, его о том, можно ли изобрести искусственное мясо, полностью идентичное натуральному? Он сказал, что это не вопрос, просто ни кто не заказывает такую работу, потому что нет необходимости!
Правильно сказал. А зачем? Можно просто не есть мясо. Дешево и сердито. А недостаток отдельных компонентов в питании компенсировать теми же биологическими добавками. Что, опять таки, многие вегетарианцы и делают.
цитата:
Зачем они деньги на экстремистские акции тратят.
Я тоже против экстремистских акций. И Reinir правильно пишет:
цитата:
Но проблема еще в том, что не все вегетарианцы признают свою "замазанность" и считают себя "святыми", "избранными" среди сонма "грешников".
Не устаю цитировать:
цитата:
Одного священника спросили, что нельзя есть во время поста. Он сказал: "Людей не ешьте."
Оленёнок, спасибо за ссылки на статьи. Пока все не прочитал, но порадовал комментарий в конце.
цитата:
Бывший вегетарианец-сыроед с 7 летним стажем
Я через 5 лет вегетарианства пил только сырую воду и ел сырую гречку, которую размачивал 1 час в воде. Но когда мне нужно было устраиваться работать программистом на серьезную фирму (я технарь по образованию) в процессе подготовки к экзаменам штуддируя литературу я неожиданно для себя начал падать в обморок. И тут я понял, что я сам своим вегетарианством ввел мозг в низкоэнергетический режим и теперь мозг отказывается работать на повышенный оборотах. Пришлось снова перейти на мясоедение и теперь я ничуть ни жалею, а наоборот - жалко вегетарианцев, так как вегетарианство - путь к слабоумию, к душевной и интеллектуальной смерти.
Ржалпацталом Не оскуднеет Земля идиотами. Права народная мудрость "Заставь дурака Богу молиться..."
Отправлено: 24.02.08 19:58. Заголовок: Alex Gr пишет: Прав..
Alex Gr пишет:
цитата:
Правильно сказал. А зачем? Можно просто не есть мясо.
Все таки мясо (во всем спектре мясных продуктов) обладает разнообразными и уникальными вкусовыми свойствами и совсем отказаться от него - значит обеднить цивилизацию, лишить ее многих достижений кулинарной технологии и кулинарного искусства. "Искусственное мясо" решит эту проблему.
Давайте рассуждать. Было яйцо. Потом из него появился цыпленок. Ципленок - он же из мяса. Значит, в яйце есть все, что и в курином мясе. Хотя алергия на яйца и правда бывает. Но это все-таки индивидуальные случаи, не общее правило.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Чтож, будем расчитывать на рассудительность Сельмы, что она не клюнет на эту эмоциональную провокацию.
Полемикм, как таковой, нет, увы. В очередной раз убедился, что вегетарианство и, там более, веганство - это вера. А вера не подразумевает сомнений. Посетители (форумисты) не желают, чтобы кто то склонял их к сомнениям в их вере. Они (да и не только они) абсолютно уверены, что их оппоненты категорически против вегетаринства как образа питания и потому считают своих оппонентов врагами номер раз. 
Самое интересное, что этот образ "врага" усиленно культивируется самими же вегетарианцами. Они его создали, видимо, для того, чтобы комфортнее себя чувствовать. Жить то легше всяко, когда с кем то борешься. 
Мне тоже эпитетов напридумывают. Вы, ребятки, главное пострашнее нас себе представьте, тогда и ненавидеть легче получится. 
Заспамили тему на poznaisebya.ru, тут начали. Пригласили L2M к нам на форум, я наивно полагал, что будет некоторое конструктивное обсуждение, подразумевающее обмен фактами, поиск истины. А что вижу - обливание Гостя д***ом, извините. Я бы еще мог понять, если бы L2M появилась по собственной инициативе, и начала вдруг критиковать вегетарианство. Так ведь сами же попросили придти, и на тебе. Не нравится тебе человек, не согласен с его мнением - так не приглашай! 
Что, если вылить ведро грязи на оппонента от этого B12 в растительных продуктах появится? 
За интеллигента издалека и в полной темноте я еще сойду, но вот за барышню с моими то усами и прокуренным голосом - вряд ли. 
но ваш пост - это какой-то пук мозгом. 
Не оскуднеет Земля идиотами. Права народная мудрость "Заставь дурака Богу молиться..." 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума