Отправлено: 05.02.09 11:23. Заголовок: о вегетарианстве
написал в яндексе "аргументы против вегетарианства" - выдал ссылки на сайты оформленные в виде глянцевых журналов о пользе такой диеты + немного желчного шлака а ля http://lurkmore.ru/Веган где я, возможно, ошибочно проследил личную неприязнь автора к конкретной даме. в остальном, кроме иронии автор статьи использует те же приемы в которых обвиняет поборников вегетарианства - передергивания "Вдохновитесь примерами великих людей — а еще они очень любят приводить расстрельные списки великих людей, которых они по каким-то причинам записали в свои ряды. Очень любят ссылаться на Бернарда Шоу, Эйнштейна, Льва Толстого, и еще многих. Порой для занесение кого-либо в список достаточно того, что он какое-то время под конец жизни был вегетарианцем, потому что доктор прописал.(откуда данные? с кагого возраста наступает "конец жизни"? кому и что прописал доктор не понятно, исходя из логики автора, доктор пытался таким образом приблизить этот конец жизни... фигня какая то) При этом люто, бешено отказываются включить в этот список Адольфа Гитлера, якобы потому, что он не труъ."(да, да, не дай бог кому то узнать что Андрей Чикатило был вегетарианцем - это скомпрометирует остальных отсталых мясофобов) нашел Разбор книги «Как стать, быть и оставаться вегетарианцем» - разоблачается ложь с цифрами:
"В течение жизни один человек съедает 5 коров, 20 свиней, 29 овец, 760 кур, 46 индюшек, 15 уток, 7 кроликов и полтонны рыбы.
Посчитаем. 5х250=1250, 20х100=2000. 29х50=1450, 760х1,5=1140, 46х4=184, 15х2=30, 7х2=14, ну и полтонны рыбы, итого 6568 кг. Цифра получилась от перемножения количества указанных автором животных на их средний вес. Возьмем среднюю продолжительность жизни человека 60 лет, это 21900 дней, делим полученный суммарный вес мяса на дни и получаем, что этот человек каждый день своей жизни съедал 300 грамм мяса. То есть, начиная со дня рождения до дня смерти, каждый день. Оставим читателю самому судить о добросовестности автора книги." не стал пересчитывать. понятно что тут перебор. правда есть еще мясо которое протухает в холодильнике, засыхает на сковородке, подгорает, выбрасывается как не осиленное или жилистое но это же не значит "съеденное" - соответсвенно тут на лицо злостное введение в заблуждение, так считает обличитель ибо значительная часть коментариев подобного рода
"Есть так же вещи, которые мы не можем видеть. Мы не можем видеть, что их пища содержит антибиотик, необходимый для предотвращения заболеваний, которые легко распространяются в таких переполненных сараях.
Здесь автор права, как бы не старались фермеры соблюдать все санитарно-гигиенические правила, отход все равно есть, цыплята не шарики, выпущенные из под пресса, они, все же, все разные. Одни более крепкие, другие - менее, одни более устойчивые к каким то болезням, другие - менее. Законы статистики, при содержании на своем подворье десятка кур, гораздо меньше шансов столкнуться с индивидуальными особенностями куриных организмов и их реакцией на разные болезни. А вот если на подворье тысяча или десятки тысяч кур, то у вас есть шанс воочию убедиться, что кто то хуже противостоит болезни, а кто то ей вообще не противостоит. Что делать - закон больших цифр, но вот делать из него трагедию не стоит." причина применения антибиотика понятна. может ли мясо насыщенное этим веществом быть вредным для человека?
"Мы так же не можем видеть, что у четырех из пяти птиц сломаны кости или деформированы ноги потому, что их кости не достаточно крепки, чтобы выдержать массу их тела. И, конечно, мы не видим, что у многих из них есть ожоги и язвы на ногах и на груди.
Право слово, даже комментировать не хочется. Здравомыслящий читатель сразу спросит, а как же эти безногие цыплята добираются до пищи и воды? (если не видели - посмотрите пару фильмов, пусть вас не смущает адрес сайта, просто не обращайте на это внимания, влом искать в другом месте, только чтоб не вызвать рефлекторного отторжения от того что это сайт вегетарианцев http://www.vegetarian.ru/media/video/news_detail.php?ID=725 и http://www.vegetarian.ru/media/video/news_detail.php?ID=685 там есть кадры с самопроизвольным ломанием ног онлайн - все честно)Ведь без пищи и воды они быстро погибнут. А отход 4/5 всего поголовья становится абсолютно экономически невыгодным и не может быть компенсирован повышением цен на мясо. Но, видимо, автор полагает, что ЕЕ читатели не способны критически осмысливать прочитанное, и поверят ей на слово. Сказано, четыре из пяти со сломанными ногами (у четырех из пяти птиц сломаны кости или деформированы ноги - написано выше), значит, так оно и есть."
вот собственно и вопрос/просьба кинуть ссыль или ответить авторитетному медику-биологу-диетологу-и тд вредно ли вегетарианство? вредно ли мясо? ну и стоит ли заморачиваться на тему негуманного отношения к животным на ферме (стремные кадры на предлагаемых видео, не говоря уже о меховых делах)
Отправлено: 06.02.09 02:39. Заголовок: Однозначные и просты..
Однозначные и простые ответы в этой жизни встречаются крайне редко. Всеобщий консенсус по какому-либо вопросу - тоже не столь уж частое явление. Не намного чаще попадается и всеобъемлющий всесторонний анализ произвольного вопроса. Жизнь - штука сложная, и явления, имеющие место в ней, как правило, не делятся на черное и белое. Поэтому прошу меня простить - но при всем моем желании я не в силах дать желаемую Вами ссылку. Просто потому, что таковой не существует.
Нет, я могу собрать и запостить сюда ссылки на все те источники, которые были изучены мною с целью ознакомления с вопросом о, так сказать, психологии и физиологии вегетарианства (и наоборот - не-вегетарианства), или же использовались для написания научно-популярных статей на http://anti-ar.info . Это, конечно, займет некоторое время: их будет не просто много - а очень много: больше сотни - это точно; а уж насколько больше - я даже не могу оценить. Они будут вполне соответствовать Вашему требованию к квалификации авторов. Могу попросить сделать то же самое своего коллегу, который является основным автором того самого критического разбора книжки Геллатли (но гарантировать его согласие я, конечно же, не могу: такая работа требует времени и сил). Но. Даже если оставить в стороне тот факт, что большая часть этих источников для Вас будет платной (от 20 до 60 долларов за статью) или вообще недоступной (электронная версия отсутствует, а за бумажной нужно обращаться в специализированную библиотеку); и то, что это специальная литература, чтение которой требует определенной профессиональной подготовки - все равно ни один из этих источников не даст однозначного ответа на вопрос: "вредно ли вегетарианство, или же оно полезно". Просто потому, что вегетарианство и смешанное питание - это не две альтернативных друг другу диеты, отличающиеся только фактом употребления или неупотребления в пищу мяса. И вегетарианство, и невегетарианство представляют собой совокупность множества различных диет и индивидуальных стилей питания - и, что очень важно, не только питания, но и образа жизни вообще. В действительности не существует ни "типичной вегетарианской диеты", ни "типичной смешанной диеты": это не более чем абстракция, среднестатистическое понятие, почти что сферический конь в вакууме. Поэтому (если нас интересует не идеология, а здоровье) имеет смысл говорить не о вегетарианской или невегетарианской диете - а о правильном и неправильном питании. Понимаете, и растительная, и смешанная диета могут быть построены правильно (и тогда они принесут Вашему организму пользу) - а могут иметь и существенные недостатки (и тогда они принесут Вам вред). Примеров и того, и другого в авторитетной научной литературе - масса. Впрочем, одну ссылку я Вам, пожалуй, все-таки дам. Она - мало того, что в бесплатном доступе - так как раз и подтверждает высказанный чуть выше тезис, что имеет значение не наличие/отсутствие мяса в диете, а правильность построения этой диеты и приверженность здоровому образу жизни. Авторы статьи проанализировали данные о смертности от наиболее значимых заболеваний в большой группе британских вегетарианцев и невегетарианцев, и в результате доказали, что: - британские вегетарианцы по сравнению со своими всеядными соотечественниками меньше курят, пьют, больше занимаются физкультурой, лучше следят за своим весом и заботятся о здоровье; - британские вегетарианцы, соответственно, имеют меньший риск смерти от основных заболеваний, чем в среднем по стране; - однако если сравнивать вегетарианцев с приверженцами смешанного питания, ведущими такой же здоровый образ жизни - то эта разница исчезает: единственное, что остается - это небольшое снижение смертности от ишемической болезни сердца (ИБС): у вегетарианцев риск смерти от этой болезни оказался все же чуть ниже. Однако в этой работе, к сожалению, не учтены недавние данные, некоторым образом противоречащие позиции авторов статьи, и ставящие под вопрос связь между воздержанием от мяса и тем небольшим снижением смертности от ИБС, о котором идет речь в этой статье; но, как уже было сказано выше - идеала здесь не существует; учесть абсолютно все - невозможно. В общем, прошу любить и жаловать: EPIC-Oxford
Ну и по конкретным вопросам.
Антибиотики - не радиоактивный стронций: они не складируются в организме животного, а разлагаются его (животного) ферментативными системати и постепенно выводятся из организма. То есть, если не кормить животное антибиотиком в последние дни перед забоем, то проблема антибиотиков в мясе и не возникает. Плюс - даже в самом худшем случае, если животное пичкали препаратом накануне отправки на мясокомбинат - посчитайте, сколько антибиотика попадет в Ваш организм , если Вы сьедите 200-граммовый кусок его мяса. Смешная цифра. Уж не говоря о том, что во многих местах антибиотики сельхозживотным не дают вообще.
Луркмор - он и есть луркмор. Это ведь не серьезная энциклопедия, а проект стебный и ехидный изначально: на роль объективного источника научной информации он и не претендует.
Ну а что касается "Гамбургера без прикрас"... извините, но пропагандистский фильм, скомпонованный из столь же пропагандистских роликов РЕТА и подобных ей организаций, по определению не является доказательством чего бы то ни было. То же касается нашумевшего "китайского ролика" о мехе - того самого, в котором живьем свежуют енотовидных собак. Понимаете, если есть кинокамера, пленка и деньги - то снять можно любой фильм: можно сделать впечатляющую "нарезку" из разрозненных сцен, можно нанять "актеров" и в съемочном павильоне сделать "документальные" съемки издевательств над животными, можно отснять какие-то нетипичные ситуации, можно исказить смысл происхоодящего на экране при помощи хорошо продуманного комментария... да все, что угодно, можно. Поэтому пропаганда - не доказательство, независимо от того, размещена она на вегетарианском сайте - или залита куда-нибудь на ютуб или другую независимую площадку.
Отправлено: 07.02.09 00:11. Заголовок: Спасибо за статью. я..
Спасибо за статью. я ее буду, правда, долго читать)
в моих мысля вопрос был составлен не "вредно ли вегетарианство и тд", а действительно ли для человека естественно такое питание, тоесть может ли он (в современных условиях, когда помидоры есть круглый год даже в лапландии) без всяких пищевых дабавок, таблеток (как поколения, например в Индии (понятно что это небольшой процент людей) живут без В12? и вообще, веганы бодибилдеры, спортсмены-чемпионы всякие, бойцы без правил(они все в ютьюбе лежат) ) и тп получать все необходимые вещества для полноценной жизни (есть же вегетарианские дети, полы макартни, шаулини и тд). если да - то было бы здорово в духе гуманизма и любви вступить хотя бы в 22 век. написал в ютьюбе milking - все очень мило, чисто, суперавтоматезировано и добровольно, но вот со slaughterhouse'ами все равно все неприглядно, несмотря на то что один из авторов "критического разбора" говорит о том что не все картинки предназначены для просмотра дилетантами, приводя пример с картинкой по моему из операционной, что на мой взгляд не корректно. мы же не берем в расчет эмоцианальную сторону аспекта - кто то не может смотреть дескавери когда лвенок охотится на лань, остальные же смотрят, удовлетворяя потребность в получении информации. здесь тоже самое - нельзя как то с двойным смыслом воспринять видео об удалении апендецита - это может быть мерзко, но понятно что это дело необходимое, а вот необходимо ли убийство домашних животных непонятно. ведь, как мне кажется вопрос "убоя" животного в любой форме и слюбой целью должен в большей или меньшей степени вызывать сострадание у человека без садтстских наклонностей. не смотря на утверждение о том что животные не чувствуют так же тонко как люди, факт того что они действительно боятся и инстинктивно не хотят кмирать (особенно с перерезанным горлом, чтоб кровь стекла нормально ( в той же "критической статье" утверждается что исследования доказали что неважно в сознании ли животное или нет когда происходит этот процесс (видимо имеется в виду для приемлемого обескровлевония, наверно так) и тд ведь не оспорИм. (и еще эти "маргинальные личности", нанимаемые на работу в слотерхаусы... есть тут острые углы на которые приходится закрывать глаза при мыслях о животноводстве) а на счет фильмов типа meet your meat - в них действительно часто используются одни и теже сюжеты, но мне все же трудно представить себе, что это заказные павильонные съемки (вы смотрели фильмы?) - все слишком масштабно. неужели они купили несколько ферм ( с птицей, коровами, свиньями), оборудовали в стиле инквизиции, наняли "актеров"-садистов (на счет китайских кожесдирателей - думаю это нормальная практика освежевывать животных заживо, как бельков так и лисиц и прочих зверушек - не думаю что это постановочное видео) и тд? и ради чего? чтоб продавать с успехом книги? я правда не понимаю
(я не пытаюсь придираться к авторам "критического разбора", для этого у меня нет компетенции, да и склонность госпожи Геллатли сгущать краски очевидна. думаю экзальтированные особы не должны закрывать сути проблемы своей истеричностью)
Отправлено: 07.02.09 03:47. Заголовок: 1) Нет, вегетарианст..
1) Нет, вегетарианство для человека не естественно. Человек не растительнояден, а всеяден. 1а) "Неестественно" – не равно "невозможно" или "неприемлемо". 2) В Индии никто не живет без В12: в Индии, как и всюду, без В12 благополучно умирают. Индусы-вегетарианцы – это, как правило, лактовегетарианцы (реже – лактоово-). Веганство же для Индии – феномен новый и мало распространенный (вопреки тиражируемому в последние годы мнению, джайны-миряне исторически веганами не были: этот способ питания начал активно проповедоваться среди них только после распространения промышленного животноводства, когда получение молока неразрывно связалось с получением мяса). 2) Да, грамотный лакто- (а тем более, лактоово-) вегетарианец в современном цивилизованном мире, вероятно, может благополучно прожить без всяких таблеток и добавок. Ну, при условии, что молочное он потребляет в достаточном количестве. Можно сказать, что лактовегетарианец заменяет мясо молоком (формулировка не моя, но очень мне нравится). Веган – не может (если не занимается копрофагией). Другое дело, что в современных цивилизованных странах человек может употреблять такие добавки, даже не зная об этом: витаминные препараты часто добавляют в соки, сухие завтраки, муку. В некоторых государствах добавление витамина В12 в муку – обязательно по закону. 3) Спортсмены-профессионалы, бодибилдеры, равно как и прочие подобные – активно принимают различные витамины и пищевые добавки, белковые коктейли; за их питанием (и состоянием здоровья вообще) внимательно следят спортивные врачи. 4) А кто-то здесь говорил, что вегетарианцы не могут иметь детей? Или что дети без мяса непременно умирают? Все упирается в грамотность составления рациона. 5) А что именно неприглядно на грамотно оборудованной современной бойне, где соблюдается технологический процесс? Животные перед забоем оглушаются (как правило, электричеством – хотя есть и установки с СО2, предназначенные для птицы) – т.е. приводятся в бессознательное состояние. И только потом происходит собственно убой. Нет, конечно, убежденного неубиенца будет угнетать сам факт умерщвления животных; а утонченного эстета – зрелище крови и внутренностей. Но если мы не принадлежим ни к одной из этих категорий - ? 6) Простите, а это Вы где нашли:
цитата:
в той же "критической статье" утверждается что исследования доказали что неважно в сознании ли животное или нет когда происходит этот процесс <в смысле, процесс обескровливания – Л.М.>
7) Хорошо, смерть коровы на бойне вызывает сочувствие. А как насчет смерти зайца под ножами комбайна – она ведь тоже вызывает сочувствие? Или смерть отравленной элеваторной крысы? А смерть морской птицы в нефтяном пятне после очередной аварии танкера? Понимаете, на сегодняшний день единственный способ сделать так, чтобы ради удовлетворения потребностей людей не убивалось ни одно животное – это самим убиться об стену. Коллективно. 7а) И кто сказал, что избавление от необходимости убивать произойдет благодаря вегетарианству? Скорее уж, эту роль сыграет биотехнология (где-то с год назад, кстати, был образован консорциум по разработке способа выращивания мяса "в пробирке": да, на решение этой задачи, скорее всего, уйдет не год и не пять – но ведь принципиально это возможно, и, с большой долей вероятности, в конечном итоге будет осуществлено). 8) А почему Вы считаете, что "китайский ролик" (равно как и прочие ему подобные) не может быть постановочным? Так трудно снять на неделю-другую подходящее помещение и закупить какое-то количество животных? А на фальшивых роликах неубиенцев уже ловили. Например, вот: http://www.ebra.org/ebrabulletin-covance-cleared-of-primate-charges_136.htm Кстати, один коллега мне несколько лет назад рассказывал, как он случайно познакомился с человеком, лично снимавшим для какой-то зоозащитной организации постановочные ролики про издевательство над животными. 9) Зачем это делать, спрашиваете? Ну судите сами. Та же РЕТА получает от добросердечных-сочувствующих, жертвующих на "защиту зверушек от убивцов-мучителей", по несколько десятков миллионов американских денег в год – и эти деньги не облагаемы налогом (поскольку оная РЕТА имеет официальный статус благотворительной организации). "Профессиональные" активисты получают за свою деятельность зарплату (о возможном... хм... нецелевом расходовании средств я, заметьте, ничего не говорю). И как убедить сограждан поактивнее перечислять денежки? Правильно, создать себе имидж защитников убогих-обездоленных, самоотверженно изнемогающих в неравной борьбе с Мировым Злом. А Мировое Зло – раскрасить в как можно более черные цвета, чтобы никто не усомнился в Великом Героизме Самоотверженных Борцов. Плюс – не исключен также честный и незамутненный фанатизм, с применением принципа "цель оправдывает средства". Цель в данном случае – искоренение того же самого Мирового Зла, что и в предыдущем случае; средства – все те же.
Отправлено: 07.02.09 18:19. Заголовок: спасибо за обстоятел..
спасибо за обстоятельные ответы (все очень интересно и познавательно)
по шестому пункту - прошу прощения "...и животное, находящееся в сознании, само поможет вытечь крови из своего умирающего тела. В действительности исследования показали, что нет разницы в сознании животное или нет, и на некоторых мусульманских скотобойнях сначала оглушают животных." это пишет Геллатли, всмысле того что необязательно ждать пока животное умрет от потери крови будучи в сознании еще раз прошу прощения очень спешил)
смерть зайца под ножом комбайна, крысы и птицы в нефти - это плохо, но это не цель, а "побочные эффекты". если удастся придумать, как этого всего избегать - будет круто (я, как раз не считаю что надо запрещать производство автомобилей из за того, что люди погибают в автокатастрофах, а если бы бы смертность была в ста процентах случаев? покатался? - все, хорош). а тут целая индустрия убийства, кстати эти технологичные пневмопистолеты и установки по зажатию головы, поднятию подбородка все равно страшные. меня не пугает вид крови и внутренностей, когда потрошат мертвое животное - это предмет неодушевленный - я не утонченный эстет, но немного, видимо, неубиенец. к тому же это похоже дорогостоящее оборудование и есть оно не везде, а убивают скорее всего по старинке, как на этом обучающем видео, это же не пета http://www.youtube.com/watch?v=Qtu9vX1hLHM&feature=PlayList&p=8D8266D6C6136DAD&playnext=1&index=2 тут делают надрез на горлышке и действительно ждут пока стечет кровь, животное явно в сознании. я против науки ничего не имею. придумают мясо в пробирке (хотя это тоже как то страшно, говоря это осознаю, что могу произвести впечатление упертого темного идиота... но тем не менее) и прекрасно
я может быт не правильно понял статью про Covance. но кроме того, что шпион не в том порядке скомпилировал куски снятые в разных зданиях и не рассказал что кроме "одиночек" (наличие которых не отрицается, по моему Covance'ом) есть еще и помещения для двоих макак, троих и тд никакого подлога не обнаружил ну и объяснение отказа от установки камер в лабораториях не убедителльно - в офисах всяких стоят камеры и пр... в общем не онятно может это тупое обывательское мнение, но то что суд выносит решения в пользу больших компаний тоже не удивляет
я не думаю что видео про китайцев постановочное тк (не знаю об одном и том же видео мы говорим?) там горы животных, люди работают профессионально, слаженно и опять же - это вроде бы нормальная практика чтоб не портить ценный мех
опять же "честный и незамутненный фанатизм" врунов сам по себе не отрицает факты...
верите ли вы, что верхушка пета зарабатывает себе миллионы, одеваясь в меха детенышей коал со стекающим жиром и кровью по подбородку, закупая лисиц, китайцев и коров для съемок? если это так - надо срочно их сажать
(а что, занимаясь копрофагией можно без б12 обойтись? правда интересно)
Отправлено: 09.02.09 01:50. Заголовок: Спасибо за вопросы и..
Спасибо за вопросы и проявленный интерес. Попробую на них ответить.
1) А, это Геллатли пишет насчет "в сознании" (кстати, пишет, как обычно, глупость: при традиционном убое животное теряет сознание очень быстро – впрочем, к этому вопросу я еще вернусь чуть ниже)... Кажется, до меня дошло, что Вы имели в виду: Вас смущал комментарий насчет того, что, если живая птица попадет в агрегат для ошпаривания, то она не будет нормально обескровлена, и, соответственно, мясо потеряет товарный вид. Видите ли, дело в том, что, если ошпарить необескровленную птицу, то перерезанные сосуды "закроются", и кровь стекать перестанет. Соответственно, мясо будет "наполнено" кровью. Если же перерезать у животного сонные артерии и ничего не предпринимать, пока не стечет кровь (как это происходит при ритуальном ветхозаветном убое – или же при "кустарном" убое в домашних условиях), то тогда туша действительно будет обескровлена до конца.
2) И птице, и зайцу в высшей степени наплевать на то, намеренно их убили – или же случайно. Крыс же в хранилищах вообще травят намеренно – именно ставя перед собой цель: убить как можно больше этих животных. Аналогия с автомобилями и гибелью людей из-за несчастных случаев некорректна: каждый подобного рода несчастный случай расследуется с целью установления виновных в гибели людей. А такие же несчастные случаи, но с животными – не расследуются вообще никак, или же расследуются с целью установить виновных в нанесении материального ущерба (но не гибели животных как таковой).
3) Оборудование бойни для Вас кажется страшным потому, что Вы знаете: это орудие смерти. Животным же сие неизвестно.
4) Конечно же, Вы правы: современное оборудование стоит денег. Но с другой стороны – денег стоит любое промышленное оборудование, а не только мясокомбинатовское. А теперь скажите мне: какая часть промышленной продукции производится кустарными предприятиями, использующими дедовские методы и ручной труд? Правильно, очень незначительная: стоимость оборудования окупается за счет увеличения производительности труда, поэтому для массового производства выгоднее все-таки не только закупить это оборудование, но и время от времени его модернизировать. Так почему же то, что правильно для швейной фабрики или стеклозавода – не должно быть верным для мясокомбината? Следует заметить, что основной автор критического разбора до поступления в университет получил образование зоотехника, и какое-то время работал по этой специальности. То есть, с реальным положением дел в скотоводстве он знаком не понаслышке (и уж всяко лучше г-жи Геллатли). Я Вам скажу больше: одна моя коллега, которой сейчас уже далеко за 70, рассказывала, как в студенческие годы была на практике на мясокомбинате. Так вот, уже в те времена оборудование для предварительного оглушения скота использовалось вовсю. Другой вопрос, что несоблюдение технологии в убойном цехе может привести, например, к недостаточному оглушению животного – но так во избежание подобных историй должны существовать соответствующие контролирующие органы, никто с этим не спорит. Да и контроль над тем, чтобы при разработке технологического процесса учитывались соображения гуманности – тоже дело нужное и полезное.
5) Что же касается, так сказать, "кустарного" убоя (убой одного или нескольких животных в мелких хозяйствах, для собственного употребления) – то он действительно может производиться без оглушения. Но. Быстрая массивная кровопотеря – а при рассечении сонных артерий или ударе ножом в сердце она именно такова – вызывает быструю потерю сознания. Так происходит потому, что резко падает артериальное давление, кровь перестает поступать к мозгу, и тот отключается. То есть, животное, если ему правильно перерезать горло, практически сразу же теряет сознание. После этого могут возникать конвульсии – однако такие конвульсии вовсе не свидетельствуют о том, что животное осознает, что с ним происходит; что ему больно: повторю еще раз, оно без сознания. Этими движениями руководит не головной – а спинной мозг (возможно, Вам доводилось видеть самому – или слышать о том – как бегает по двору курица с полностью отрубленной головой; так вот, это явление того же типа). Таким образом, традиционный убой – если его выполняет опытный, умелый человек – тоже сравнительно гуманен. Но, конечно, если убой поставлен на конвейер, то предварительное оглушение становится необходимым.
Поймите меня правильно: если Вам комфортнее будет жить без мяса, если Вы так лучше будете себя чувствовать, если Ваш организм Вам позволит отказаться от мяса – то я Вас тем более отговаривать от вегетарианства не собираюсь. Я просто высказываю свою собственную точку зрения относительно целесообразности подобного шага, и не более того.
6) И, если не секрет: почему Вас пугает мясо в пробирке? Ведь тепличного салата Вы вряд ли боитесь; вероятно, не страшат Вас и промышленно выращиваемые шампиньоны с вешенками, да и дрожжи (выращенные в ферментерах) тоже, скорее всего, используете... Тем более, непроверенный продукт, могущий повредить здоровью потребителя, на рынок никто не выпустит: и контролирующие инстанции не позволят, и общественное мнение будет против (то есть, сомнительный продукт просто не будут покупать), да и самому производителю не очень-то интересно потом компенсации выплачивать.
7) Статью про Covance Вы поняли, в общем-то, правильно – там не шла речь о полностью срежиссированном ролике. Но суть скандала была не в том, что куски фильма были просто показаны не в том порядке, в каком их снимали – а в том, что в результате такого "монтажа" получились сцены якобы издевательства над животными, которого на самом деле не было. Попробую объяснить на примере. Вот, допустим, кто-то упал в канализационный люк и сломал ногу. Вы шли мимо, услышали его крики, спустились, посмотрели, что произошло, опять поднялись, подобрали пару палок для изготовления временной шины, опять спустились, наложили шину, вытащили пострадавшего, усадили на скамейку, вызвали "Скорую", и сами сели рядом. Когда "Скорая" приехала – Вы пошли дальше по своим делам. Кто-то заснял это все на пленку, а потом порезал ее на куски и скомбинировал следующим образом: I) Вы с пострадавшим сидите на скамейке; II) Вы подбираете длинную крепкую палку; III) пострадавший летит в люк; IV) пострадавший лежит на дне коллектора и зовет на помощь; V) Вы спускаетесь в коллектор с палкой в руках; VI) Вы поднимаетесь по лесенке, которая находится в колодце коллектора – а пострадавший по-прежнему лежит на дне, но уже молча; VII) Вы уходите по своим делам. В результате из фильма о Вашем благородном поступке получился фильм о том, как Вы столкнули беднягу в люк и добили его палкой по голове. Фальшивых съемок как таковых там не было – однако фильм получился насквозь лживым.
И я прекрасно понимаю, почему администрация Covance отказалась установить камеры наблюдения. Я не в курсе, в каких это в офисах ведется видеонаблюдение за сотрудниками (а не за посетителями) – но работникам лабораторий типа ковансовских и так живется не сильно весело из-за агрессивных экстремистов; и, если еще и родная администрация начнет их без веского повода снимать на пленку (а веского повода там действительно не было: сотрудники не давали оснований заподозрить себя в нарушении правил работы) – то это уже будет слишком. Тем более что такая пленка может оказаться в руках очередных экстремистов, что даст им возможность идентифицировать кого-то из персонала лаборатории, и потом терроризировать этого человека.
8) То, что отснято в "китайском ролике" – это НЕ нормальная практика; этот ролик видели специалисты, и они сказали, что "работники" из того фильма делают неправильно абсолютно все; что подобные "приемы работы" как раз и ведут к порче ценного меха. Я не знаю, откуда пошло расхожее мнение, якобы снятый с живого животного мех как-то по особому распушивается – но это мнение не более чем очередная "городская легенда". Подумайте сами: снятую шкурку потом очищают, высушивают, дубят. Как может при этом сохраниться тонус мышц, поднимающих волосы? Да никак: даже если во время снятия шкурки волос действительно распушится – то при обработке шкурки от этого распушивания не останется и следа. Зато останутся порезы и разрывы шкурки (а их будет очень много: ведь снимать шкурку с живого животного неудобно), ссадины и синяки (оставшиеся на шкурке из-за того, что животных катали по земле и били палками). Профессионализм и слаженность – тоже не доказательство правдивости ролика: для съемок могли нанять людей, которые умеют снимать шкурки; да и возможность порепетировать у них была. Кстати, мне в свое время довелось немного почитать литературу о пушном звероводстве – не рекламные буклеты, а руководства для звероводов. Так вот, там писалось, что шкурку нужно снимать не просто с мертвого животного – а с остывшей тушки. И не из соображений гуманности – а именно для сохранения качества меха. Поэтому для меня кажется вполне правдоподобным, что ролик или отснят на какой-то ну очень нетипичной ферме – или же вообще отснят по заранее написанному сценарию. А вот эту Вашу фразу:
цитата:
опять же "честный и незамутненный фанатизм" врунов сам по себе не отрицает факты...
- простите, но я не совсем понимаю.
9)
цитата:
верите ли вы, что верхушка пета зарабатывает себе миллионы, одеваясь в меха детенышей коал со стекающим жиром и кровью по подбородку, закупая лисиц, китайцев и коров для съемок?
Ну, насчет мехов детенышей коал – это я сомневаюсь: не такие они дураки, чтобы давать против себя такой легкодоступный компромат. Но вот возможность того, что они закупают для съемок лисиц и китайцев – неправдоподобной мне отнюдь не кажется. Понимаете, я работаю в одной из тех областей, которые они усиленно критикуют. А именно, в биомедицине. И могу оценить, насколько "правдивы" их материалы, относящиеся к опытам на животных (а они неправдивы чуть менее чем полностью). Так почему мне следует верить, что в других вопросах РЕТА честнее?
10) Что касается копрофагии и В12. Дело в том, что в толстом кишечнике человека и всех прочих млекопитающих живет довольно много бактерий, производящих В12. В сутки у человека выделяется с калом около 5 мкг этого витамина – чего достаточно для покрытия потребностей в нем. При этом у процесса усваивания В12 есть одна особенность: этот витамин всасывается только в тонком кишечнике, а точнее, в подвздошной кишке. Это было доказано экспериментально, путем изучения всасывания меченого витамина В12. Причина такого положения дел – в том, что для всасывания В12 нужно, чтобы в клетках кишечного эпителия присутствовал специфический белок, обозначаемый как IF. Этот белок есть в клетках подвздошной кишки – но в клетках толстого кишечника (где бактерии производят В12) его уже нет. Поэтому произведенный микрофлорой кишечника В12 не усваивается организмом, а выделяется с калом; но если этот кал пропустить через пищеварительный тракт по второму разу – то во время прохождения через подвздошную кишку часть этого витамина усвоится там. Именно поэтому копрофагия так характерна для нежвачных травоядных. Но только животные поступают подобным образом потому, что у них нет другого выхода; поглощая кал, они вместе с В12 получают также много содержащихся там ненужных и вредных веществ. Люди же, к счастью, давно освоили биотехнологию; и поэтому имеют возможность в случае надобности принимать очищенный В12, не нагружая попутно свой организм всяким вредным балластом из фекалий.
Отправлено: 09.02.09 16:28. Заголовок: 1) нет, я переживал ..
1) нет, я переживал не за то что курица потеряет товарный вид. там речь о традиционном забое в иудаизме и исламе.
2)надо придумывать какие нибудь сигналы отпугивающие транслировать по периметру поля, чтоб зайцы и кроты не попадали под комбайны, ведь кишки в пшенице тоже не нужны, и пятна нефтяные не надо разливать, а переходить на альтернативные источники энергии. с крысами даже незнаю как быть, но как то можно, надо же только заняться этим вопросом. аналогию с автомобилями я решил, не в полне удачно, поддержать по следам одного из авторов разбора
3)там такой узкий загончик, чтоб животное не смолго развернуться - стены упираются в бока - уже как то не по себе наверно, а еще иногда фиксируют голову спец устройством, что тоже наверно пугает, тк животное пытается вырываться.
4)понятно что дорогостоящее оборудование окупается и в итоге приносит бОльшую прибыль, но почему тогда остаются не модернизированные скотобойни и вообще предприятия в разных областях? наверно есть причины
мне без мяса будет жить мение комфортно (бывают ситуации, когда легче не быть вегетарианцем) , хотя меня всегда настораживало, что коровка или зайка в цирке - это весело и мило и получая то же самое вечером на тарелке ты не лицемеришь перед артистами шапито. всеобщее равнодушие к этому факту убедило меня, что это нормально. это было в детстве. снова я стал об этом активно думать после просмотра фильмов пета и пр (добиваются они своего) и вот, выясняется, что я зря так впечатлился. я не принимал никаких решений, но мясо почему то продолжаю не есть.. "разрешил" себе молоко и кисломолочные может надо перестать смотреть ютьюб?
6)в воображении рисуются сцены а ля "восставший из ада" - сначала просто нечто бесформенное, пропитанное красным - тряпочка или небольшой кусок поролона в лужице крови, затем ткани нарастают друг на друга, прожилки, нервы. через трое суток готова вырезка, она могла бы быть частью живого существа, но она лежит здесь, в лаборатории, на эмалированном лотке, испачканном кровью. стеклянные полки, белый кафель, искусственное освещение, сложная система поддерживает необходимую температуру и влажность.стеллажи. их сотни. печень, сердца, вырезка, шейка, грудинка - все что необходимо, чтобы заполнить холодильники в супермаркете. эмоции... они мешают в научной работе(?))
7,8)объяснение статьи мне кажется теперь логичным - спасибо. о том ,что "якобы снятый с живого животного мех как-то по особому распушивается", я ничего не слышал, а вот о том, что в мехе не будет лишних дырок - это да (хотя если Вы говорите , что по технологии надо снимать шкуру с мертвого животного - то и здесь обман. тем не мение я считаю что изготовление изделий из меха, в современном, опять же, мире занятие совершенно никчемное, и удовольствия от ношения такого продукта не понимаю категорически. особенно есть любители накинуть на плечики шаль с ножками, ручками, головой и хвостом бред какой то. и что касается теплоты - ведь космонавты не летают к себе на мкс в собольих шубах, предпочитая технологичные костюмы. я к тому, что есть материалы удобнее, в плане ухаживания за ними, более теплосберегающие и пр). зачем тогда бельков бить палками по головам?
"опять же "честный и незамутненный фанатизм" врунов сам по себе не отрицает факты..." тут я имел в виду что видиоролики, искажающие истину сами по себе не являются доказательством отсутствия негуманного отношения к животным в лабораториях в тч. зачем испытывать на них табак и прочие лаки для волос, химическое оружие? когда речь идет об испытании новых способов борьбы с какой нибудь болезнью - наверно это оправдано... незнаю...
9)существуют ли иски против пета? есть ли выигранные?
и вообще существуют ли честные организации по защите прав животных?
1) – ну тогда, простите, я совсем перестаю понимать, о чем именно Вы спросили. Может, попробуете сформулировать тот же вопрос еще раз?
2) Ну и какие же это могут быть сигналы, способные отпугнуть все живое на открытом пространстве площадью многих гектаров? Понимаете, на самом деле разного рода звуковые и запаховые отпугиватели разрабатываются уже давно; но эффективность их оставляет желать лучшего. Для решения столь масштабных задач, как отпугивание всего живого с полей, они просто непригодны. К звуковым отпугивателям, имитирующим "сигналы тревоги", целевые животные со временем привыкают (да и эффективность их в случае зайцев-перепелок сомнительна: полевые животные часто не убегают от опасности – а затаиваются; в этом случае, чтобы их спугнуть, нужно на них практически наступить). Ультразвуковые – являются для них лишь досадной неприятностью, которую, в случае надобности, можно и потерпеть (примерно как зловоние для человека: если нам не сильно надо в место, где воняет – то мы туда не пойдем; но если нам туда очень нужно – то неприятный запах перестает быть помехой). Запаховые же отпугиватели на открытом пространстве – это даже не смешно. В общем, если когда-нибудь и появится "бескровное" земледелие – то, скорее всего, к тому времени будет и "безубойное" производство мяса. Нет, все-таки да здравствует биотехнология.
3) Ну, никто и не говорит, что убой – это совершенно бесстрессовый процесс. Но, опять-таки, на новейших бойнях предусмотрено, чтобы испуг животного тоже был как можно меньше и как можно кратковременнее; причем не только и не столько из соображений гуманности, сколько из-за того, что выброс адреналина перед забоем ухудшает кулинарные качества мяса.
4) Опять-таки: в прошлом моем Вам ответе, помнится, была речь о воспоминаниях женщины, побывавшей на мясокомбинате больше полувека тому; и уже тогда там было соответствующее оборудование. Да, сейчас есть оборудование совершеннее; да, сейчас есть оборудование гуманнее. Но даже тогдашнее – при правильном применении не было каким-то особо варварским.
5) Я не спец по боенному оборудованию; но создается впечатление, что на том ролике как раз и запечатлен результат нарушения технологии. Недостаточное оглушение в сочетании с ускоренным движением линии на том участке, где происходит обескровливание. Подобного рода скандальное происшествие, помнится, имело место несколько лет тому в Польше: на одном из убыточных мясокомбинатов, предназначаемых к скорому закрытию, на "свинской" линии была увеличена скорость конвейера. В результате свиньи иногда не успевали умереть до попадания в шпарильный чан. Когда история эта стала известна – был очень большой скандал, волна проверок по всем бойням; а руководство проштрафившейся бойни пошло под суд (и получило вполне ощутимые сроки). Так вот, к чему это я. Здесь тоже могло быть отснято нечто похожее. То есть, результат преступной халатности – а вовсе не нормальный технологический процесс. И обратите внимание на последние кадры ролика: лозунг "вы можете это остановить" и ссылку на очередной вегетарианский ресурс. Причем ресурс с полным набором петавских материалов, с продажей дисков, книг, одежды с вегетарианской символикой, и с призывом... правильно, жертвовать деньги на нужды РЕТА. В общем, нейтральным источником информации этот ролик назвать никак нельзя.
Еще раз хотелось бы подчеркнуть: я не утверждаю, что на всех мясоккомбинатах – полный порядок (для того, чтобы делать выводы на этот счет, мне следовало бы побывать на многих подобных предприятиях по разным градам и весям). Но. Ролики РЕТА для меня убедительным свидетельством не являются, и не будут являться; почему – уже была речь в прошлом постинге. С другой стороны, если где-то на каком-то мясокомбинате действительно имеет место вот такое вот издевательство над животными – то это есть нарушение, а не норма; и это можно и нужно пресекать, а виновных можно и нужно призывать к ответу. Занимайся РЕТА именно этим – цены б им не было.
6) Да, интересная картинка получилась... но на самом деле работа по культивированию клеток и тканей выглядит совсем не так. Во-первых, там нет и не будет привычной нам крови: это нерационально. Будет культуральная среда – специальная питательная жидкость, практически бесцветная и почти прозрачная (среды, используемые в лаборатории, чаще всего яркого красного цвета – но они такие из-за добавления красителя-индикатора фенолового красного; в пищевой промышленности этот индикатор, конечно же, добавляться не будет). Во-вторых, зачем нужны нервы в искусственно выращиваемом мясе? Сосуды – те, скорее всего, действительно будут; причем, по всей вероятности, сначала будет выращиваться своего рода "каркас" из сосудов, и только потом на нем будет наращиваться собственно мясо. В третьих, выращиваемое искусственно мясо нельзя будет рассматривать в качестве потенциальной части живого существа: это просто культура клеток, только чуть усложненная, и не более того. В-четвертых, никаких эмалированных лотков там и в помине не будет: тканевая культура "живет" только в очень стерильных условиях, будучи полностью погруженной в жидкую питательную среду; в промышленных масштабах "искусственное мясо" будут выращивать в герметично закрытых стальных баках (даже не в стеклянной посуде, как это делается в лаборатории: представьте себе последствия случайного задевания – например, электрокаром – хрупкого стеклянного сосуда, содержащего сотни литров жидкости). В пятых, никакой подсветки клеткам не требуется: мало того, свет им вреден.
Что касается испытаний табака, прочих лаков для волос, и химического оружия. Ну, с последним пунктом все предельно ясно: если бы вообще никогда никакого химического оружия никто и нигде не разработал, то человечество бы не только ничего не потеряло – но и определенно приобрело бы. Что же касается косметики и бытовой химии... знаете, чтобы в очередной раз не повторять одно и то же – вот Вам ссылочка: "Не тестировано на животных" "Черным" и "белым" спискам посвящается, или Что означает и чего не означает кролик на упаковке. url=http://anti-ar.info/index.php?act=read&id=89
9) Насчет судебных – не знаю; но вряд ли. Они, как правило, не называют ни имен, ни учреждений – соответственно, оснований для жалобы в суд нет. BUAV – те в свое время прокололись, это было (помните ссылку на решение суда в пользу Covance?) Была, правда, история с Эрнестом Таубом, который поначалу был обвинен в жестоком обращении с животными на основании представленных РЕТА материалов, но впоследствии эти обвинения с него были сняты – однако дело рассматривалось не в суде, а решалось через этический комитет: url=http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&program=CSC&id=1798&printerFriendly=true А вот признанная правомерной жалоба в ASA – та была: http://www.asa.org.uk/asa/adjudications/non_broadcast/Adjudication+Details.htm?Adjudication_id=41068 Это тоже ASA'вский документ, но относящийся не к РЕТА, а к "антививисекционистической" организации ЕМА: http://www.asa.org.uk/asa/adjudications/non_broadcast/Adjudication+Details.htm?adjudication_id=40618 Был и обратный пример – признанные неправомерными претензии к HLS: http://www.asa.org.uk/NR/rdonlyres/46A1C265-1A3D-4871-9A33-D42CAF11FD90/0/ASA_Statistics_2000.pdf Причем списать это на счет поддержки интересов больших фирм – нельзя, потому что удовлетворенные жалобы по первым двум ссылкам были внесены отнюдь не крупными коммерческими фирмами. Да и, к тому же, например, бройлерные фермы – это уже серьезные деньги, а от продажной организации логично бы было ожидать лоббирования интересов птицеводов, не так ли? Но тем не менее: жалобы мясопромышленников удовлетворены не были. url=http://www.asa.org.uk/asa/adjudications/non_broadcast/Adjudication+Details.htm?Adjudication_id=41008
Честные организации? Вероятно, существуют. Только, скорее, не по защите прав животных (animal rights), а занимающиеся благосостоянием животных (animal welfare). Много нормальных, адекватных организаций – как общественных, так и правительственных – действительно приносящих немалое облегчение судьбы животных, есть в этих списках. Кстати, будете ходить по ссылкам – обратите внимание на спонсоров, финансирующих разработки альтернатив тестам на животных: в этом вполне даже зоозащитном деле "отметились" практически все крупные фирмы, кои РЕТА и им подобные крикуны позаносили в свои "черные списки". А непосредственно разработками этих альтернатив занимаются, естественно, "окаянные вивисекторы" из научных учреждений.
Отправлено: 10.02.09 17:43. Заголовок: 1) я снимаю этот опр..
1) я снимаю этот опрос, он явился результатом недопонимания мной текста тк, повторюсь, спешил. вообще, должен признаться, что на момент написания первого поста я был только в начале "разбора", если бы я дочитал тогда, то некоторых вопросов не было бы. но я все равно не жалею, что мучил Вас, тк узнал много интересного. спасибо и извините (надеюсь не сильно раздражал)
2)я за биотехнологию и вообще за технологии - это круто (только мартышки с вживленными в мозг железками, торчащими из дырки в черепной коробке - это грустно)
3)а интересно, мы доживем (какой временной отрезок приблизительно Вы могли бы спрогнозировать) до "бескровного" земледелия и "безубойного" производства мяса?
5)а действительно; существуют ли организации, контролирующие процесс работы в тч на бойнях. было бы меньше поводов для инсинуаций
6)спасибо за статьи. все интересно. видимо время "бескровного" земледелия и "безубойного" производства мяса придется на век "альтернативных методов исследования"... будем ждать...
9) почему нельзя привлечь, например Геллатли за клевету, ложные утверждения, сбособные привести к ухудшению здоровья, разжигание какой нибудь розни... не знаю..
в России с такими организациями (типа animal welfare), наверное вообще беда. у нас даже энимал полИс нет(
а кстати, согласны ли Вы с моим мнением относительно меха, изложенном в предидущем моем посте, пункт 7,8)? спасибо
(и еще, все таки, не пойму, как объяснять ребенку, что яйцо это не сформировавшийся цыпленок, а котлетка это бывшая коровка()
Отправлено: 11.02.09 02:10. Заголовок: 1) Да нет, вообще не..
1) Да нет, вообще не раздражали. На то и форум, чтобы общаться – в том числе, задавать вопросы и на них отвечать.
2) Ну, с мартышками дело такое: если нет других способов, то приходится электроды вживлять. Кстати, это далеко не так страшно, как выглядит со стороны: сама операция производится под наркозом, очень аккуратно, с минимальной площадью операционной раны; сами электроды очень тонкие – чтобы не травмировать ткани мозга; а после заживления эти электроды неудобств зверю, в общем-то, не причиняют. Как Вы, вероятно, помните, нервная система "работает на электричестве" – возбуждение передается с клетки на клетку при помощи потоков ионов, т.е., электрического тока. И если нейрофизиологи прибегают к вживлению электродов – это значит, что они собираются изучать именно эти протекающие в мозгу электрические процессы. Но мозговые токи очень слабые; а пространственная организация мозга очень сложна. Поэтому, если исследователь хочет получить точную картину происходящего в данном участке мозга – то электроды должны быть очень тонкими, и ставиться должны очень точно. Мало того, если исследователь не хочет исказить картину мозговых токов до неузнаваемости – то он должен всячески избегать страданий подопытного животного, и даже простые неудобства должен сводить к минимуму. Иначе посторонние токи, возникающие в результате страдания животного, наложатся на изучаемые процессы; и разобрать, где в этом хаосе изучаемые процессы – а где "помехи" – будет невозможно. Да и редко очень обезьян в опытах используют (собак и кошек, кстати, ненамного чаще: основная масса подопытных животных – мыши и крысы). А уж что касается биотехнологии – то тут обезьяны с электродами вообще не при делах.
3) А кто его знает. Впрочем, учитывая современные темпы развития клеточных технологий – очень возможно, что и доживем. Главное, чтобы при внедрении этого дела т.н. "экологи" палки в колеса почем зря не ставили.
5) В принципе, существуют. Государственные, во всяком случае, точно существуют. Активность их, конечно, в разных странах разная.
9) А кто будет привлекать? Вот если бы она сказала: на такой-то и такой-то ферме цыплятами играют в футбол, а в такой-то и такой-то лаборатории почем зря издеваются над мышами (желательно – называя конкретные фамилии) – тогда бы основания были. А так... за "того – не знаю, кого" иск подать нельзя: должен быть конкретный потерпевший, понесший формально доказуемый ущерб. Что, впрочем, не значит, что иск был бы подан: ведь это обвинитель обязан доказывать в суде вину; а не обвиняемый – свою невиновность. Соответственно, подавший иск на (к примеру) Геллатли обязан был бы доказывать, что она лжет, и никаких животных он, истец, никогда не мучил. А поди докажи, что ты не верблюд, и не играл цыплятами в футбол никогда и нигде.
7,8) К меху отношусь неоднозначно. Лично – не ношу, и не хочу носить (разве что – от животных, разводимых еще и на мясо: овец, нутрий, кроликов). Но нежелание это – скорее, эмоционального плана, поскольку производство искусственных утеплителей завязано или на нефтегазохимию – или на выращивание технических растений; и то, и другое сопряжено с немалым вредом для окружающей среды и обитающих в ней животных. Практической необходимости носить мех – тоже не ощущаю (Украина – не Сибирь; а я – крепкая взрослая женщина). Но к другим людям с этим своим отношением не лезу, ибо это есть вопрос личной совести каждого.
Как быть с ребенком – не знаю. Объяснить, думаю, все же можно – да только, как мне кажется, малышу лучше вегетарианить под наблюдением хорошего, квалифицированного врача; желательно – хорошо разбирающегося в детском вегетарианстве. Понимаете, культура вегетарианства у нас развита слабо; "народная мудрость" в этом вопросе еще не наработана; зерна ценного опыта не отделены от плевел ура-оптимизма некоторых слишком рьяных вегов. Поэтому принципиальных возможностей для опасной ошибки в составлении детского меню – больше, чем у традиционно питающихся семей. В общем, если Вас интересует мое мнение – то это как раз тот случай, когда лучше перебдеть, чем недобдеть: если уж непременно хотите растить ребенка без мяса (а тем более – и без других животных продуктов) – то лучше делайте это вместе с надежным доктором. В любом случае, пусть растет на радость родителям.
Отправлено: 11.02.09 13:40. Заголовок: посмотрел, опять же,..
посмотрел, опять же, на ютьюбе фильмы про alf, peta и пр - возникает ассоциация с механизмом работы тоталитарной секты (за исключением преследования отступников, они: создали идеологию/веру, вербуют последователей, агитируют, проповедуют, среди активистов даже есть террористы (теракты не такие масштабные как у аум сенрике, но все же) - они нападают на неугодных, поджигают их машины и лаборатории - за это садятся в тюрьму, калечатся (есть фильм про одну девочку которая умерла, попав под колеса грузовика перевозившего животных, во время пикета). цель, видимо, как и в случае с сектами - зарабатывание денег. в одном фильме фигурирует красивое офисное здание с большими буквами "пета" в верхней части... но фильмы, как мы знаем, не всегда могут быть доказательством чего либо)
а что Вы думаете об охоте ради развлечения? это же неоправданная жестокость (однажды попался таксист, начал рассказывать про свой охотничий опыт - я решил что надо, несмотря на заведомую тщетность такого шага, все же обратить внимание собеседника на некоторые моменты. я сказал, что это неравный бой, после чего слушал о том, как охотиться на кабана - в поле строят вышку, там подстилочка, можно лежать часами и ждать в комфорте( лучше если есть оптический прицел), когда животное выйдет на открытое пространство. еще рассказал про каких то птиц - не помню названия. в сизон спаривания они кучей собираются в одном месте - самое сложное тут дождаться определенного час, а потом, соответственно, дробью прям в толпу. еще со смаком про алениху рассказывал - все как в замедленной съемке, а она прям на меня, брызги крови и тд, детеныш убежал. или по телеку один ведущий с первого канала, типа натуралист, сделал очередной свой фильм про поездку с сыном на сафари - тоже смаковал... вот)
и не по теме, хотя там тоже с вегетарианством связано. знаете ли Вы о О. Г. Торсунове? что Вы об этом думаете?) (я имею ввиду в целом: вегетарианство, аюрведа и пр)
пусть растет - понятно. я думал, может существуют какие то наработки в этом вопросе)
Отправлено: 13.02.09 18:16. Заголовок: и еще можн..
и еще можно ли говорить, о том, что, на сегодняшний день, исключая отдельных садистов (хотя их должны отсеивать при приеме на работу, с помощью каких нибудь тестов ( http://www.youtube.com/watch?v=N14SYAnkyO4&feature=related в этом фильме, среди прочего, рассказывается о двух работниках, в последствии уволенных, которые избивали животных. их удалось изобличить только с помощью скрытой камеры, а Вы говорите - системы наблюдения в лабораториях это неоправданные меры) и военных не проводятся жестокие испытания и тесты на животных?
а так же я обнаружил несоответствие. поправьте, если я не прав. Вы говорите, что по технологии, описанной в руководстве для звероводов, шкурку надо снимать с остывшего трупика, а как же кролики (и прочие животные, которые не разводятся специально на мех)? ведь если ждать пока трупики остынут их мясо уже не будет таким свежим? а снимать шкурку со свежемороженого кролика наверно неудобно...
Отправлено: 14.02.09 03:52. Заголовок: Что касается охоты –..
Что касается охоты – то начну, пожалуй, несколько издали. Как Вы, несомненно, помните, различные виды животных и растений в природе не существуют отдельно и независимо друг от друга, и от факторов неживой природы: они, влияя друг на друга, формируют биогеоценозы. Изменения тех или иных факторов, присутствующих в биогеоценозе, так или иначе влияет и на других участников ценоза (да и на элементы неживой природы тоже). В принципе, ценоз – довольно-таки устойчивое равновесное образование. Не слишком сильные изменения, возникающие в нем, компенсируются, и ценоз возвращается к точке равновесия. Более значимые изменения могут вызывать видоизменения ценоза: одни виды могут вытеснять другие, пруд может превращаться в болото, луг – в лес, итд итп. Еще более серьезные воздействия могут приводить не к плавным – а уже к катастрофическим изменениям, вызывающим быструю гибель многих видов животных и растений, необратимо разрушающим природные сообщества. Таким фактором, вызывающим быстрое разрушение природных сообществ, может быть чрезмерное размножение каких-то видов, проникновение новых видов в сложившиеся природные сообщества, резкие геологические изменения, итд. Человеческая популяция на сегодняшний день очень многочисленна – она давным-давно перешагнула свой естественный порог численности. Любой другой вид на нашем месте уже резко сокращал свою численность за счет элементарного вымирания от голода и эпидемий. Но мы научились бороться с эпидемиями – за счет чего резко сократилась смертность, особенно детская; научились облегчать и упрощать себе жизнь, а также успешно бороться со заболеваниями среднего и старшего возраста – за счет чего увеличилась также и ожидаемая продолжительность жизни взрослых людей; и более эффективно использовать природные ресурсы – за счет чего можем получать на порядки больше пищи с единицы площади. В связи со всем вышеперечисленным мы сделали успешность своего вида беспрецедентно высокой. Конкурировать с нами не может никто. Поэтому наше влияние на ценозы очень велико, и многие наши воздействия – совершенно не являющиеся следствием сознательного вредительства, или хотя бы безразличия с нашей стороны, и возникающие исключительно в силу эффективности приспособительных реакций нашего вида, помноженного на высокую численность его же – не могут быть "погашены" ценозом без существенных потерь в видовом разнообразии. И вот тут возникает выбор. Или мы сами сознательно корректируем по своему усмотрению ситуацию в отдельных ценозах, выступая, тем самым, регулирующим фактором для тех видов, которые из-за нашей деятельности резко сократили, или, наоборот, увеличили численность – или остаемся в стороне, и наблюдаем, как медленно, но верно, регрессируют (а то и коллапсируют) многочисленные природные сообщества.
Так вот, если мы выбрали стратегию вмешательства и активного сохранения природы – то нам придется не только размножать и интродуцировать вымирающие виды – но и сокращать численность видов чрезмерно расплодившихся. То есть, поддерживать охоту. Такая регулирующая охота может осуществляться егерями-профессионалами – но к ней могут привлекаться и охотники-любители. С этой целью ежегодно выделяется определенная квота лицензий на отстрел тех или иных животных. Лицензии эти, к тому же, не раздаются бесплатно – а продаются, что, опять-таки, ежегодно дает определенные суммы денег на другие природоохранные мероприятия. И, наконец, существование культуры охоты подразумевает наличие охотничьих угодий – то есть, больших территорий, "выделенных" дикой природе благодаря стараниям охотничьих обществ, так или иначе лоббирующих запреты на передачу охотничьих земель в сельхозоборот, под заготовку древесины, под промышленные нужды, итд итп (а то и вообще имеющих эти земли в собственности). Так вот, против подобной любительской охоты я ничего не имею. Для отдельных животных это, конечно, смерть – но в дикой природе не попавшее на прицел охотнику животное, скорее всего, вскоре попалось бы на зуб (например) волку; и какая ему разница – от чего умирать: от волчьих клыков, или от охотничьей пули? Но для популяций, видов и природных сообществ (то есть, для животных в целом) польза от последствий существования грамотной спортивной охоты заметно перевешивает ущерб от гибели отдельных животных вследствие такой охоты. Другое дело, что лично я не пойду охотиться, если в этом не возникнет практическая необходимость. Мне и без этого по работе приходится убивать животных, что мне ни малейшего удовольствия не доставляет.
А вот неконтролируемая охота – особенно на редкие виды – не приносит такой пользы, зато приводит к сокращению численности охотничьих животных из-за чрезмерного их изъятия. И такую охоту я совершенно не одобряю.
Именно о Торсунове – первый раз слышу от Вас. Чисто на уровне ИМХО – если европеец по рождению и воспитанию переделывает свое имя на "Какойтотам-дас" или "Шри-ктототамтакой", и начинает этим новым именем подписывать свои бессмертные труды (или читать под ним лекции) – то я это обычно расцениваю как сугубо рекламный трюк, и воспринимаю такого человека, как правило, скептически. Аюрведа как таковая? Ну что ж, в любой народной медицине всегда можно найти много ценного; тем более – в народной медицине, выработанной такой древней культурой. Но всегда следует помнить, что, помимо этих рациональных зерен, народная медицина всегда включает и множество неоправданных, бесполезных, а то и вредоносных практик, существование которых объясняется ошибочной интерпретацией фактов, наложением местных религиозных воззрений на факты объективной реальности (иногда - с получением очень странных химер), и простым суеверием. Да и эффективность многих приемов народной медицины все же ниже, чем служащих той же цели приемов медицины научной. Поэтому применять народную медицину в целом (и аюрведу в частности) дополнительно к основному лечению, после консультации с врачом и под его же наблюдением – это только полезно. Применять ее же самостоятельно для лечения каких-нибудь мелких неопасных недомоганий – тоже допустимо (но если Вы видите, что эффекта нет, или же вообще наступило ухудшение – то ну их, эти травки, пойдемте-ка лучше к врачу-аллопату). Но в серьезных случаях надеяться только на аюрведу не стоит. В книжках всяких "аюрведических докторов" может быть написано что угодно – но следует помнить, что здоровье-то Ваше, а не их (авторов этих книжек); и никакой ответственности за результаты своих советов они не несут – а сведения об их добросовестности и квалификации Вы имеете, мягко говоря, ограниченные. Поэтому здесь уместна позиция "доверяй, но проверяй": в серьезных случаях нужно все же пойти к "обычному" врачу. Он, по крайней мере, несет формальную ответственность за результаты своих действий.
Отправлено: 14.02.09 03:53. Заголовок: их удалось изобличит..
цитата:
их удалось изобличить только с помощью скрытой камеры, а Вы говорите - системы наблюдения в лабораториях это неоправданные меры
Некоторые мужчины избивают своих жен; в некоторых семьях родители натуральным образом терроризируют детей. И это, как правило, скрыто от посторонних глаз: часто подобные вещи обнаруживаются уже тогда, когда доходит до убийства или самоубийства. А ведь не исключено, что многие такие случаи домашнего террора вообще навсегда остаются никому, кроме непосредственных жертв, неизвестными. А давайте во избежание подобных эксцессов установим в каждой квартире камеры наблюдения? Да, и у Вас тоже. Не хотите? Вот и я не хочу, чтобы за мной следили. И те, из Кованс, тоже не хотят.
Про военных ничего не знаю.
Что касается кроличьих шкурок. Понимаете, остывшие (не замороженные, а просто с начавшимся процессом трупного окоченения) тушки – это касается тех животных, мясо которых не используется человеком. То есть, в этом случае ценна только шкурка – поэтому выгоднее сделать все, чтобы сохранить ее качество. Кролики же – как доходчиво объясняют Моисеенко и Данилец – это не только ценный мех, но и <далее по тексту>. Поэтому убытки от возросшего количества брака при снятии шкурки со свежеубитого животного компенсируются доходами за счет продажи качественного диетического мяса. В связи с этим здесь действует стандартная процедура забоя: оглушение, обескровливание (=наступление смерти), и сразу же после этого – снятие шкурки.
Отправлено: 14.02.09 20:10. Заголовок: я думаю вот что; ..
я думаю вот что; процесс вытеснения одним видом другого происходил еще до вмешательства человека - это процесс естественный. и пусть, в дикой природе, так все естественно и течет. скажем на волков не охотились с целью добычи еды, а только если он угрожал жизни людей, скота и так, для кайфа; чучело красивое сделать или повесить голову на стену. но вот последнее не естественно совсем. я хочу сказать, что надо упразднить неестественный фактор. все виды все равно спасти не удастся. да это и не нужно. природа сама все проконтролирует и сбалансирует. она же до нас справлялась?
охотники любители - любители охоты - любители убийства ради кайфа - это что такое?! любой человек получивший разрешение может убивать. они среди нас, эти любители убивать. да, не человека - на это не дают разрешения. фуф слава богу. они любят убивать. кто то регулярно. каждый сезон.можно даже отправиться куда нибудь в Африку, что бы убить там. а замочить лягушку или ворону - это вообще можно сделать походя, был свидетелем (замочил лягушку охотник с разрешением, взял ружье пострелять по банкам, может заяц какой попадется, но никого не попалось, так что подошла лягушка. всплеск воды и она просто перестала существовать. разорвало в клочья. никаких эмоций) - навык есть, есть моральное право - разрешается же даже крупных млекопитающих убивать, а тут... что за..? если убивать животных это работа - ну что тут сделаешь. но если это кайф, развлечение, отдых... что за мозг надо иметь? потом не все кто получил разрешение убьют животное так чтобы оно не мучилось. а от вырубки должны спасать не деньги, а закон. заповедники вырубать нельзя.
насилие это вообще неприятно. про военных - это в какой то статье на анти-ар было, что они могут проводить жестокие эксперименты, и они ,по сути, не научные, и автор против таких экспериментов. поэтому я их отмел. но Вы не ответили на вопрос. известно ли о проводимых исследованиях над животными, которые бы причиняли им страдания или хорошее настроение зверенышей это залог успеха опыта? всегда ли так?
про шкурки - понято. по крайней мере зверофермы, которые только ради шкурок работают надо закрывать. есть в этом зерно?
я понял, спасибо. ( просто интересно на каком основании человек, который "окончил Самарский медицинский институт, интернатуру по специальности дермато-венерология, а также Московский университет им. Дружбы Народов по специальности корпоральная иглорефлексотерапия." считает действенным например лечение камням и пр...)
мне кажется тут смешана правда и вымысел с перевесом в сторону вымысла. вода может запоминать, является носителем информации - это красиво. а вот, в то, что вода реагирует на хэви метал, формируя кристаллы уродливой формы - это фигня какая то.. интересно Ваше мнение, как научного работника ) спасибо
Отправлено: 15.02.09 18:10. Заголовок: sg-hr пишет: все ви..
sg-hr пишет:
цитата:
все виды все равно спасти не удастся. да это и не нужно. природа сама все проконтролирует и сбалансирует. она же до нас справлялась?
Нет, не справится. Уже не справится, так как экосистемы сильно изменены. И вычесть из них человека (то есть изъять города, поселки, дороги, фермы, хозяйственную деятельность - нельзя).
Отправлено: 16.02.09 17:51. Заголовок: есть животные которы..
есть животные которые приспособились к жизни в городе и вообще рядом с человеком. а тех кто не может приспособиться надо ограждать. ведь когда какой нибудь ледниковый период случался никто же не спасал вымирающие виды, но все кому надо выжили и тд я не спорю. с вопросом знаком поверхностно. ну вот мне кажется; расплодился, скажем, мишка. единственный способ от них защититься - это их отстрелять? или их надо отстрелять тк расплодившись, они стали угрожать популяции заек, рыбы и меда?
Отправлено: 18.02.09 02:13. Заголовок: sg-hr пишет: но все..
sg-hr пишет:
цитата:
но все кому надо выжили
В каком смысле - кому надо? Выжили те, кто оказался приспособлен, но фауна в целом сильно беднела. Сейчас бы такого не было, по крайней мере, с крупными видами - люди спасли бы в резерватах и зоопарках. Вот это и есть ограждать (но только там, где они не мешают).
sg-hr пишет:
цитата:
скажем, мишка. единственный способ от них защититься - это их отстрелять? или их надо отстрелять тк расплодившись, они стали угрожать популяции заек, рыбы и меда?
И то и то. Если хищников не пугать (прежде всего сейчас охотой) - то они "обнаглеют", потеряют страх перед человеком и случаи нападения на людей возрастут. И с расплодившимися видами в условиях экосистем, утративших природный балан надо тоже что-то делать.
Впрочем, для продолжения беседы на эту тему приглашаю вот сюда (Форум реалистических зоозащитников):
Там посетителей побольше и тоже есть тема про охоту. Сам я оттуда, сюда прихожу редко. Ведь этот форум - реликт, отзвук давнего скандала, когда с форума "Виты" тамошние радикалы выгнали, забанив, вменяемых оппонентов, в том числе ученых-биологов. Изгнанные поселились здесь, в надежде, что эта по-настоящему свободная площадка послужит новым полем для продолжения прежних дискуссий. Но напрасно - витавцы не спосбны на дискуссии, как оказалось. Аргументация у них хромает - поэтому лучше оппонентов проигнорировать. На нейтральной земле, где нет возможности забанить - у них, видать, кишка тонка.
Но тактика игнора дала свои ядовитые плоды. Постепенно этот форум стал зарастать тиной и ряской, и активность перекочевала на другие ресурсы, где мотивации к разговору пока сильнее и темы злободневнее. В том числе и на тот, ссылку на который я дал. На том форуме присутствует и большинство здешних обитателей.
ну, конечно, выжили сумевшие приспособиться) мне вот кажется, что всех этих вымирающих животных мы сохраняем для себя. клонирование мамонтов и тд из той же серии имхо. я не против всего этого, в тч выращивания динозавров и пр, я только за. ну вот перебили всех тигров, их мало стало - это плохо - мы виноваты, но все вокруг к этому приспособилось, животные растения, что там еще? - и живут нормально. но мы считаем, что тигров опять должно быть 50 000 особей например. но всем, включая тигров на это все равно. кроме людей и меня в тч.
хорошо, если нет другого способа "напугать" хищника, кроме как его застрелить - ладно, может быть это вариант. а то разбегутся волки и захватят пару негусто населенных городов, но зачем лосей то валить?((
Отправлено: 18.02.09 23:21. Заголовок: sg-hr пишет: но зач..
sg-hr пишет:
цитата:
но зачем лосей то валить?((
Упрощенно - затем, что в отсутствии волков (а их не везде можно снова развести), они размножатся, выедят всю молодую поросль и погубят лес и себя заодно. Кстати, это реальная проблема в некоторых европейских странах.
sg-hr пишет:
цитата:
но мы считаем, что тигров опять должно быть 50 000 особей например.
Не совсем понял, кто так считает? Тигров должно быть много - но ровно столько, сколько нужно, чтобы не было серьезных проблем при сосуществовании с ними.
sg-hr пишет:
цитата:
а то разбегутся волки и захватят пару негусто населенных городов,
Кстати, а вы бы побывали в некоторых глухих северных деревушках России - там это бывает на самом деле. Волки свободно ходят по деревне, выедают всех собак (кроме тех, кого спрячут хозяева в домах), люди побаиваются выходить - у них одна надежда на охотников. До широкого внедрения огнестрельного оружия и мер регулирования каждую зиму волки убивали в России до сотни человек (если не врут дореволюционные энциклопедии - "по сведениям центрального статистического комитета, с 1870 по 1887 гг., в 49 губерниях Европейской России и Привислянском крае всего заедено волками 1445 человек" ).
Отправлено: 19.02.09 22:19. Заголовок: я согласен, что чело..
я согласен, что человек царь природы и тигры, да и все остальные, должны, наверно, сокращать свою популяцию соответственно распространению человека по территории Земли, с тем чтобы к 5678 году дикая природа оставалась в основном в зоопарках, где ее можно будет сохранять, следуя программе заселения дикими животными и растениями планет вне солнечной системы, где и можно будет с удовольствием охотиться на животных с земли и местные слаборазвитые формы разумной жизни всего за 60 кредитов в неделю.
человека надо охранять, чтобы ему жилось хорошо. я считаю, что охраной должы заниматься специалисты, профессионалы, а не охотники любители. просто любой кто хочет поубивать животных может этим позаниматься - это не правильно. не думаю что все охотники любители руководствуются целью предотвратить вымирание животных. скорее всего это часть программы по насыщению легких свежим воздухом, поглощению спиртосодержащих продуктов, заполнению мозга всякой мишурой и конечно фотки для одноклассников. ну и поубивать. "в некоторых глухих северных деревушках России" защищаться же необходимость, а не удовольствие? там наверно и ружья держат дома... это обоснованно. защищать свою жизнь и жизнь близких. там не до одноклассников)...
Отправлено: 19.02.09 23:41. Заголовок: sg-hr пишет: я согл..
sg-hr пишет:
цитата:
я согласен, что человек царь природы и тигры, да и все остальные, должны, наверно, сокращать свою популяцию соответственно распространению человека по территории Земли, с тем чтобы к 5678 году дикая природа оставалась в основном в зоопарках, где ее можно будет сохранять, следуя программе заселения дикими животными и растениями планет вне солнечной системы, где и можно будет с удовольствием охотиться на животных с земли и местные слаборазвитые формы разумной жизни всего за 60 кредитов в неделю.
Очень разумный, взвешенный прогноз. Рад поговорить с умным человеком.
sg-hr пишет:
цитата:
человека надо охранять, чтобы ему жилось хорошо.
И это не вызывает возражений.
sg-hr пишет:
цитата:
а не охотники любители. просто любой кто хочет поубивать животных может этим позаниматься - это не правильно.
Тонкость в том, что профессионалов не хватает, а некоторым из них (егерям) нужно еще и деньги платить. А любители все сделают за бесплатно, да еще и сами заплатят за путевку и лицензию. На эти деньги можно нанять егерей - профессионалов для охраны угодий от браконьеров. А любителей регулировать квотами на добычу. Такая вот хитрая технология.
дикая природа оставалась в основном в зоопарках, где ее можно будет сохранять, следуя программе заселения дикими животными и растениями планет вне солнечной системы, где и можно будет с удовольствием охотиться на животных с земли
Только вначале предлагаю модифицировать немножко их нервные системы, чтобы ограничить интенсивность или продолжительность возможных страданий - не важно каких, хоть от человеческой охоты, хоть от взаимного пожирания, хоть от травмирования случайного.
цитата:
охотиться на ... местные слаборазвитые формы разумной жизни
А вот это крайности! Давайте будем хоть немного солидарными с другими Разумными существами, не будем их понапрасну убивать либо специально создавать или выращивать для убийства (пусть даже и не мучительного). По аналогии с нынешней внутривидовой солидарностью, предлагаю включать в "моральную область" и других Разумных Существ, пусть и менее интеллектуальных, пусть и искусственно сконструированных. Все же это не животные!
1) Всякое деление на естественное и неестественное очень и очень условно. Многие трактуют этот вопрос упрощенно: "то, что существует независимо от человека – это естественно: оно хорошо и правильно; а то, что делает человек – неестественно, а значит, плохое и вредное". На самом же деле человек – это тоже часть природы, часть биосферы. То есть, человечество – это тоже естественное явление, и его деятельность не является чем-то предосудительным, что непременно нужно сводить к минимуму. Явления, возникшие самопроизвольно, установившиеся в результате действия природных процессов, тоже не являются чем-то по определению "более правильным", чем то, что человек предпринимает сознательно. Природа – это вовсе не какое-то мудрое божество, устраивающее все "как лучше". Природа безлична и лишена разума; она действует ощупью; поэтому в природе реализуются не наилучшие из возможных сценарии – а то, что получилось. Я не хочу сказать, что предпринимаемое человеком – это всегда наилучшее из возможных. Но человек все равно имеет то преимущество перед природой, что может познавать окружающий мир, на основании полученных знаний сознательно выбирать способ действий, а в случае допущения ошибок – учиться также и на них; и, если это необходимо – менять свой modus operandi. Понимаете, здесь нет никакой принципиальной разницы между "естественно" и "неестественно". Если некий фактор удерживает экосистему от разрушения или обеднения – то не имеет значения, является ли этот фактор плодом независимых от человека процессов, или же результатом сознательной деятельности человека. Если любительская охота выполняет роль стабилизирующего фактора (а при грамотном ведении охотничьего хозяйства так оно и есть) – значит, нет причин прекращать практику любительской охоты. Что при этом чувствует охотник; что произойдет с тушей добытого животного – неважно: животным от этого ни жарко, ни холодно, а экосистеме в целом – так и тем более.
Я Вам скажу больше: поскольку человек является одним из факторов, влияющих на экосистемы – то за время его существования экосистемы непрерывно "подстраивались" под человеческую деятельность; таким образом, она становилась частью природных процессов. И внезапное устранение человеческого воздействия точно так же может разрегулировать экосистему, как и внезапное усиление антропогенного фактора. Был такой анекдотический случай: в одном из заповедников Украины ради вящего сохранения эндемичной флоры запретили сенокосы в тех местах, где они раньше были разрешены (заповедник был не биосферный, поэтому некоторые элементы хозяйственной деятельности на его территории допускались). В результате один из видов-эндемиков (редкий дикорастущий нарцисс)... стал вымирать. Как оказалось, регулярное срезание надземной части стимулировало вегетативное размножение этого растения; а когда сенокосы были запрещены – нарциссы больше никто не срезал, и они стали размножаться намного хуже. Похожая история была и в Польше, в пойме реки Бебжи: устрожение природоохранных мер парадоксальным образом привело к обеднению местных экосистем, а возобновление ограниченной хозяйственной деятельности вернуло все на свои места. Примеры подобных историй приведены и в статьях российского эколога, В.Г.Виноградова (некоторые из этих статей можно прочесть, в том числе, и на anti-ar.info – кстати, можно почитать и другие статьи раздела "Охота" на том же сайте).
2) То есть, Вы предлагаете сократить финансирование природоохранных мероприятий и уменьшить лесные массивы? Видите ли, государство ведь не всемогуще: кроме охраны природы, у него есть и другие задачи; соответственно, увеличивать финансирование заповедников оно может лишь в неких ограниченных пределах. Таким образом, природоохрана за счет охотничьей деятельности существует не вместо государственных природоохранных мероприятий – а вместе с ней. Если же поступить так, как предлагаете Вы (запретить охоту и охранять природу только за счет государства) – то этот дополнительный источник организационной и финансовой помощи исчезнет; а значит, охрана природы пострадает. И ради чего? Ради запрета человеку (и только ему) убивать диких животных. Поймите, если запретить охоту – то дикие животные вовсе не станут жить долго и счастливо до глубокой старости: они все равно будут гибнуть в цвете лет от хищников, болезней и бескормицы. Зато вместе с охотой уйдет и та помощь, которую ради сохранения возможности охотиться люди оказывают естественным экосистемам. Какая-то часть охотугодий (ставшая ненужной охотникам) будет продана под вырубку, под распашку, под строительство. Резко сократится подкорм диких животных в зимнее время – увеличится смертность от бескормицы. Возможен кратковременный резкий всплеск численности отдельных видов – в результате вспыхнут эпизоотии, а кормовые ресурсы еще уменьшатся; в результате этот всплеск численности сменится резким же падением таковой; а попутно непомерно размножившиеся животные нанесут значительный ущерб тем видам животных или растений, которыми они питаются. Так было в свое время в парке Цаво в Африке, где размножившиеся слоны превратили цветущую местность в пыльную пустошь. На место легальных охотников-любителей придут браконьеры (потому что некому будет охранять леса от "диких" охотников. Итд итп. И все это будет наносить куда больший ущерб популяциям животных, чем ограниченная, спланированная, регулируемая любительская охота. Причем если ущерб от организованной охоты перекрывается за счет воспроизводства животных, и, в результате, популяция животных, как минимум, не сокращается – то ущерб от результатов уничтожения охоты как явления во многих случаях превысит возможности восстановления популяций.
3) Виды вымирали и без участия человека – и вовсе не потому, что эти виды были "бракованными", "неполноценными", а потому, что резко менялись условия существования. А выжившие и приспособившиеся виды тоже выжили не потому, что они были "лучше" или "качественнее" – а потому, что именно эти изменения для них оказались менее опасными, чем для вымерших; если бы эти изменения были какими-то другими – то очень даже возможно, что выжившие и вымершие виды поменялись бы местами.
4) Да, под влиянием человека тоже формируются определенные живые сообщества – но скажите, неужели для Вас идеалом является урбаноценоз с крысами, воронами и бродячими собаками в качестве чуть ли не единственных видов позвоночных? И второй аспект той же проблемы: а приспособимся ли мы сами к условиям обедненной, полудохлой биосферы? А если и приспособимся – то понравится ли нам так жить?
5) По поводу опытов на животных. Существуют эксперименты с разным уровнем болезненности. От не причиняющих животным вообще никаких неприятных ощущений – до характеризующихся разной степенью болезненности, которой не всегда можно избежать. Но. В большинстве случаев, чем меньше эта болезненность – тем точнее результат эксперимента. Просто потому, что боль создает своего рода "помехи", "фон" – в котором может затеряться результат изучаемого воздействия. И еще. Понимаете, мы же не садисты – мы такие же люди, как и все. Нам тоже жаль зверушку. А что касается статистики... по постсоветским странам ее, конечно, никто не ведет; но вот Вам результаты недавней инспекции по британским научным учреждениям: http://www.apc.gov.uk/reference/lasa-report.pdf
Отправлено: 22.02.09 22:44. Заголовок: Тонкость в том, что ..
цитата:
Тонкость в том, что профессионалов не хватает, а некоторым из них (егерям) нужно еще и деньги платить. А любители все сделают за бесплатно, да еще и сами заплатят за путевку и лицензию. На эти деньги можно нанять егерей - профессионалов для охраны угодий от браконьеров. А любителей регулировать квотами на добычу. Такая вот хитрая технология.
технология хитрая. но она существует не так давно (по сравнению с историей взаимоотношений человека и животных и тд). и возможно в будущем перестанет существовать. было бы здорово, если бы страдания и насилие в мире уменьшалось, а хитрые технологии, основанные на компромиссе убивать чтобы сохранять, остались в прошлом. можно работать в этом направлении?)
цитата:
цитата: охотиться на ... местные слаборазвитые формы разумной жизни
А вот это крайности! Давайте будем хоть немного солидарными с другими Разумными существами, не будем их понапрасну убивать либо специально создавать или выращивать для убийства (пусть даже и не мучительного). По аналогии с нынешней внутривидовой солидарностью, предлагаю включать в "моральную область" и других Разумных Существ, пусть и менее интеллектуальных, пусть и искусственно сконструированных. Все же это не животные!
возвращаясь к сегодняшнему дню. как определить степень разумности? мы же считаем разумными, обучаемыми счету и языку даже чуть чуть и тд некоторых животных. а в дании дельфинов мочат.
2 L2M
1) эта мысль была на поверхности, но почему то казалось что природа, даже выбирая не самый лучший вариант, все равно права) хотя действия человека, даже самые обоснованные, тоже неизвестно к чему могут привести в отдаленной перспективе. так же?
все таки, соглашаясь с необходимостью существующей схемы охоты на сегодняшний день, не могут не волновать так же и морально этические аспекты; отношение охотников к убийству, отношение общества к охоте и охотникам и пр.
я читаю кстати там статьи разные. помню момент о том что охотники, выпивая плачут над трупом оленя. в истерике наверно клянутся больше никогда не охотиться)
2)ну вот если фантазировать. когда наступит время бескровного сельского хозяйств и производства мяса в пробирке и прочего. как будет выглядеть процесс регулирования и сохранения. возможно будут оазисы дикой природы, заповедники в которых жизнь будет протекать практически без вмешательств человека. не знаю... есть ли какие нибудь возможности, гипотетически?
3)тоесть можно говорить о том, что, например до какй то катастрофы существовало, грубо говоря, 2 вида животных. мы их делим по принципу приспособляемости к послекатосрофическим условиям. тоесть (мы сейчас, упрощая предполагаем всего 2 возможных вида катастроф) в случае потепления сохраняется вид А, в случае же похолодания вид Б. ну и вывод, что вроди это не заслуга, естественно самих "бракованных" или "качественных" видов, а некоей "мудрости" природы) может такое быть?)
4) да нет, не хочу я жить с бродячими собаками. я имел в виду, что городские животные пусть с нами живут, а лесные в чащах. и чтоб мы им не мешали развиваться как они хотят. ну только от пятен нефтяных чистили и все.
5) я кстати не считаю что ученые садисты (есть просто садисты. и среди ученых тоже есть наверняка. хотя бы один)). я даже думаю, что надо быть смелым, чтобы причинять боль зверушке во имя науки и блага человечества. хотя наверно это в рутину превращается. считается же что для хирургов больной это мясо просто, например... но в основном Вы меня успокоили)
6) понятно)
вопросы:
1) еще про фильм спрошу с вашего разрешения) дикий мир будущего. бибиси. the future is wild. особенно там мысль по поводу осьминогов. якобы у них мозг схож по степени развития с птичьим, хотя они какие то маллюски всего лишь. и что они стремительно развиваются и возможно, со временем станут формой разумной жизни, способной занять место человека, если нас не будет и пр. вообще мне нравится этот фильм.
2) ну а фермы то? фермы пушных зверьков? ну их то можно упразднить? мне друг говорит, что жир норок, вроди очень лечебный. это так? к тому что вроди их не специально для шубки, но и для пользы заболевших. но которых совсем ради меха только можно закрыть же?
3) а бесцельность предпочтения ношения одежды из искусственных материалов - кожзам, искусственный мех и пр. объясняется в частности тем, что их производят из нефти, а нефть вредный для животных продукт? типа веганы, выбирая дермантин все равно вредят братьям нашим меньшим) я правильно понял?)
Отправлено: 23.02.09 00:17. Заголовок: sg-hr пишет: мы же ..
sg-hr пишет:
цитата:
мы же считаем разумными,
Но это не совсем разум. Зачатки, проблески того, что считается эталоном разума - разума человека - не более того. В международном праве принято считать разумеым только один вид - человека (отсюда права человека и проч.)
Сейчас кое-где ведется дискуссия о правах для высших обезьян (в Испании).
Но если им дать права, то тогда по идее, они должны иметь и обязанности. Например, им нельзя будет убивать друг друга - как иногда делают шимпанзе. Их придется судить за это, сажать в тюрьму - но как то, в чем они виноваты, объяснить обезьянам, как привить им мораль, если они не понимают вообще никаких более-менее абстрактных категорий?
sg-hr пишет:
цитата:
а в дании дельфинов мочат.
Видимо, Вы имеете в виду жителей Фарерских островов. Что ж, они считают, что дельфины не до той степени разумны, чтобы на них не охотиться.
Отправлено: 23.02.09 01:02. Заголовок: соглашусь, что обезь..
соглашусь, что обезьянке не удастся видимо объяснить в чем ее обвиняют и скорее всего она не осознает что у нее есть какие то права. некоторые народы во времена колонизации в это не врубались. с ними обращались как с неразумными. право было другое.
видимо права животных должны отличаться от прав человека все таки.
а фарерские о-ва - это вообще бред. парни с красивыми белыми зубами в модных гидрокостюмах стоят недалеко от берега. все побережье в кровищи. не из за голода и даже не из з шкурки, а просто. традиция такая. и пусть дельфины не мыслят абстрактно. это разве повод закрывать глаза на натуральное зверство? мол, чтож... и тд. чтож пичужкин тоже не считал людей умными до такой степени чтоб на них не охотиться
Отправлено: 24.02.09 17:55. Заголовок: конечно поможет. по ..
конечно поможет. по крайней мере, если не осуждать то не поможет точно. с проявлениями насилия такого рода надо бороться как с вредными предрассудками. елки палки 21 век(...
Отправлено: 27.02.09 03:55. Заголовок: 1) Ну, что касается ..
1) Ну, что касается отдаленной перспективы – то Вы правы в том, что просчитать во всех подробностях и до самого конца последствия действий человека нельзя. Но фишка в том, что последствия "действий" природы тоже непредсказуемы. Например, сейчас много говорят о парниковом эффекте, таянии полярных шапок и грядущем затоплении части суши. Но ведь такое таяние с затоплением уже было, и не раз – причем в доисторические эпохи, когда о каком-то вмешательстве человека в природу речь не шла в принципе. Или другой пример: люди боятся трансгенных растений – дескать, неизвестно, как эти растения себя поведут в будущем; и не начнут ли привнесенные гены прыгать по геному туда-сюда, нарушая нормальную регуляцию биосинтеза белка, и создавая риск появления новых прионов. Но ведь существуют совершенно естественные мобильные генетические элементы (МГЭ), которые прыгали туда-сюда по геному еще в те времена, когда все человечество в полном составе сидело голышом на пальмах. Так почему нужно больше бояться трансгенной сои, чем кишащей МГЭ натуральной кукурузы? Или совсем недавняя истерия вокруг Большого адронного коллайдера. Частицы с высокой энергией попадают на Землю постоянно из космоса – но их народ почему-то не боится. А вот таких же самых частиц, которые должны образоваться в LHC, часть нашей публики боится до икоты – дескать, не до конца известно, какие явления такая частица может вызвать. Ну да, элемент неизвестности здесь есть – но про те, космические, "натуральные" частицы мы тоже не можем сказать, что они точно и наверняка абсолютно безопасны.
...а охотники – понятие растяжимое: среди них, как и в любой другой группе людей, есть разные люди с разыми мотивациями и разным мировосприятием. Это же не секта и даже не партия с уставом и моральным кодексом <строителя коммунизма> - это просто совокупность людей, объединенная общим хобби.
2) Такие оазисы дикой природы существуют и сейчас. Это так называемые биосферные заповедники. В биосферных заповедниках запрещено вообще всякое вмешательство человека, и очень ограничено даже простое посещение их людьми. Но для того, чтобы территория получила статус биосферного заповедника – должны быть определенные предпосылки; в их числе – такое состояние экосистем, которое не требует регулирования со стороны человека.
Если сельское хозяйство будет вытеснено биотехнологией, то вполне возможно, что действительно высвободится большое количество земель. Вряд ли стоит рассчитывать, что все они будут "возвращены" дикой природе – но, по крайней мере, на части таких земель действительно со временем могут быть восстановлены устойчивые природные сообщества "дикого" образца. А когда это произойдет – то такие земли могут приобрести и статус охраняемых территорий, почему бы нет. А если к тому времени развивающиеся страны в отношении своей демографии последуют примеру стран развитых – то население Земли потихоньку пойдет на убыль; соответственно, потребность человечества в территории будет уменьшаться еще сильнее.
3) Видите ли, приведенный Вами пример очень условен: с тем же успехом оба вида могли бы сохраниться – или же оба они могли погибнуть. И куда в последнем случае смотрела "мудрая" природа? Понимаете, природа – действительно очень устойчивая система. Но не потому, что все в ней происходящее происходит наиболее правильным из возможных образом – а за счет огромного многообразия форм, и их широкой приспособляемости вследствие существования феноменов адаптации и изменчивости. Если говорить в упрощении, то механизмы мнимой "разумности" природы можно объяснить нижеследующим образом. Многообразие форм позволяет безнаказанно "терять" отдельные виды в биоценозах. Если исчезнет один вид – то его "функцию" в биологических цепочках чаще всего берут на себя другие виды. Освободившаяся экологическая ниша очень редко пустует. Просто потому, что обычно в естественных ценозах присутствует сразу несколько видов с более-менее сходной биологией. Таким образом, ценоз обладает большим запасом прочности: его "вышедшие из строя" элементы сами по себе заменяются аналогами. Это отдаленно напоминает электрический прибор, подключенный к электросети – но одновременно снабженный еще и автоматически подключающимся аварийным генератором: если вдруг прекратится энергоснабжение – то этот резервный генератор включится. Адаптация – это примерно то же самое, но только не на уровне ценоза, а на уровне отдельного организма. Дело в том, что многие жизненные процессы организма тоже снабжены такими "резервными генераторами" и "обводными каналами": если по какой-то причине обычный, "нормальный" путь перестал срабатывать – то "включается" путь резервный. Изменчивость – это происходящие в популяциях генетические процессы: возникновение мутаций, а также изменение частот отдельных генотипов под влиянием естественного отбора. Таким образом, природные системы обладают поистине фантастической устойчивостью и приспособляемостью. А к чему именно они будут приспосабливаться – к независимым от человека изменениям условий окружающей среды, или же к результатам человеческой деятельности – это уже принципиального значения не имеет. Природные катаклизмы могут иметь не менее серьезные последствия, чем антропогенные катастрофы; и наоборот – воздействие человека не обязано непременно быть вредоносным.
4) А вот тут мы и подходим к одному из корней проблемы. Дело в том, что человечество воздействует на биосферу не только сознательно – но и вынужденно, и даже невольно. И устранить это вынужденное и невольное воздействие невозможно – потому что всегда будут переходные территории между городами и чащей; и на таких переходных территориях люди будут проникать в мир диких зверей - а дикие животные будут проникать в мир людей. Соответственно, взаимодействовать все равно придется. Причем при нынешней численности человечества таких чащ, где бы лесным животным не мешали развиваться, осталось очень мало: людям элементарно нужно где-то жить, и иметь какие-то территории для обеспечения своих жизненных потребностей – а, поскольку людей много, то и территории им тоже нужно много.
5) Здесь сложнее на самом деле – в смысле, с рутиной. Здесь не то, что развивается безразличие – а просто человек учится отстраняться, абстрагироваться, не пропускать через себя то, что все равно неизбежно. Попробую объяснить на наглядном примере. Все мы знаем, что рано или поздно – но все равно умрем. Умрут и наши родные и близкие – всякий в свой срок. При этом люди, в общем-то, боятся смерти, боятся потерять дорогих людей – но ведь никто психически здоровый не предается день и ночь мыслям о грядущих утратах и о собственной неизбежной кончине. Мало того, существует еще и такая форма... ну, назовем это – сублимации страха перед смертью, как "черный юмор": люди смеются над тем, чего боятся, чего не любят, чего не желают – и им от этого становится легче жить. Вот примерно так же и у нас. Берешь и делаешь что нужно – а куда денешься. Не сделаешь ты – придется делать кому-то другому; а мышке так или иначе – все равно конец. Мышку жаль, но не сходить же с ума, на самом деле... Думаю, у врачей по отношению к пациентам тоже что-то похожее: не безразличие, а отстраненность, умение жить в окружении человеческого горя и не сходить при этом с ума. Кстати, бывает, что в какой-то момент человек больше не может работать на животных. Эмоционально, не физически. Такие люди стараются строить свою жизнь так, чтобы им больше не приходилось этого делать.
6) Дикий мир будущего – честно говоря, не видела, не знаю. Головоногие действительно для беспозвоночных очень развиты; а есть у них перспективы, или нет – можно только гадать: на судьбу вида оказывает влияние слишком большое число факторов для того, чтобы можно было это с какой-то долей уверенности моделировать. Но почему бы головоногим действительно не эволюционировать в сторону развития интеллекта... До какой степени – кто знает; и насколько вообще вероятно повторение человеческого "рывка" в умственном развитии – тоже кто знает.
7) Спрос определяет предложение. Пока будет спрос на мех – пока и будут зверофермы. При желании можно утешаться тем, что в дикой природе эти животные никогда бы и не родились; а из тех, которые родились бы – очень много бы погибло в младенчестве. А так, по крайней мере, год гарантированной жизни. И, кстати, на основании чего Вы предлагаете запретить зверофермы? Допустим, Вы скажете: "сегодня мех – не необходимость"; а Вам ответят: "для Вас, может, и не необходимость – а нам он нужен". И что? Плюс еще один немаловажный момент. Всемирного правительства у нас не существует; уровень значимости, придаваемій вопросам animal welfare, в разніх странах отличается. Причем, Вашим призівам, скорее всего, внимут только в тех странах, где отношение к animal welfare наиболее серьезное. Но на практике это будет означать, что производство меха переместится в те страны, в которых нав животных плюют с высокой колокольни, а стандарты animal welfare очень низки. Ergo, станет меньше звероферм с хорошими условиями содержания, и больше – с плохими. Не знаю, как кому – но мне подобное развитие событий кажется крайне нежелательным.
Насчет дермантина и иже с ним Вы поняли правильно.
PS Кстати, фарерцы охотятся на дельфинов вовсе не развлечения ради: это для них один из важных источников существования. Как говорил профессор Преображенский – не читайте советских газет по утрам.
Отправлено: 27.02.09 22:14. Заголовок: L2M пишет: При желан..
L2M пишет:
цитата:
При желании можно утешаться тем, что в дикой природе эти животные никогда бы и не родились; а из тех, которые родились бы – очень много бы погибло в младенчестве. А так, по крайней мере, год гарантированной жизни.
Утешаться... только если условия содержания более-менее пристойные!
цитата:
Кстати, фарерцы охотятся на дельфинов вовсе не развлечения ради: это для них один из важных источников существования.
А нельзя ли тогда какой-то менее болезненной для животных процедуру убоя сделать?
Отправлено: 03.03.09 12:08. Заголовок: 1) Вы хотите сказать..
1) Вы хотите сказать что возможные последствия вмешательства человека не могут привести к более страшным результатам, чем возможное влияние "космических сил" и прочей природы? (несмотря на выкачивание нефти, загрязнение и пр)
расскажите, пожалуйста, о МГЭ по подробнее. в интернете нашел чуть чуть, но как то сложно читать. понял вроди что они во всем живом присутствуют и вроди определенное коло-во. и вообще как это работает и тд.? (можно ли сравнить "естественный" (понимая значение этого слова в контексте беседы) процесс с введением чего то в клетку шприцем (меня это действие не пугает. я считаю что технологии будущего это круто) просто интересно)?
есть много всяких отвратительных занятий, приверженцев которым нельзя назвать сектой с уставом и пр. охотник, по определению толкового онлайн словаря "Тот, кто занимается охотой, поисками, преследованием кого-л., чего-л. с целью задержать или уничтожить." тут какое то определенное мировосприятие должно быть.
2,3,4,5) все понял)
получается природа работает грубо но усердно, а человек в носит в эту работу рациональное зерно согласно своим запросам и пр...
6) блин, жаль. мне кажется Вам должен понравиться фильм
7) это понятно. ничего не изменится если я напишу на форуме "а давайте вот..." и тд. я о возможностях и целесообразности
конечно степень необходимости относительна. но ведь если мы используем мех тех животных что сложили жизнь в борбе за обеспечение человека едой, не было бы разумным на этом и ограничиться. и не убивать ради шкурок или там бивней.
а вот тупой вопрос. говорят что человек использует мозг на 15 процентов или липа того, и что если на сто процентов его включить то мы будем умные как инопланетяне. а вот, скажем у собачки так же все работает? в смысле не во всю силу
бытовой вопрос: мама говорит что нельзя покупать продукты, в составе которых присутствует "е". надо ли бояться эту "е"?
ps. сама собой напрашивается просьба пояснить как для фарерцев, которым 10 мин до супермаркета, охота на дельфинов может быть источником существования?
Отправлено: 03.03.09 23:08. Заголовок: sg-hr пишет: Вы хот..
sg-hr пишет:
цитата:
Вы хотите сказать что возможные последствия вмешательства человека не могут привести к более страшным результатам, чем возможное влияние "космических сил" и прочей природы? (несмотря на выкачивание нефти, загрязнение и пр)
Вот долбанул когда то по динозаврам астероид - и кирдык им пришел. Целым крупным таксонам, типа отрядов и т.п. А человек так не может и главное - не хочет. Он заповедники устраивает. а прилетит астероид - долбанет по ему термоядерными боеголовками и спасет не токмо себя но и всю землю-матушку (см. известный фильм с геройским Брюсом Уиллисом).
Отправлено: 03.03.09 23:22. Заголовок: это да. астероид это..
это да. астероид это хорошо. ну вот климат менялся всегда и ледники с потеплениями были, ну и даже пусть астероид там напортил, натворил нам катаклизмов. но мы же круче можем.... пластмассу закапать, радиоактивную бяку, пустоты в земле из за выкачивания ресурсов (не знаю, может это не опасно?) ну и так далее... понятно, что астероид, он ведь в теории и совсем круче может, да только и мы в теории могем, как и он... вот я и вопрошаю... могем?
Отправлено: 04.03.09 01:01. Заголовок: sg-hr пишет: но мы ..
sg-hr пишет:
цитата:
но мы же круче можем.
Могем, но не хочем , потому что добрые и разумные. В отличие от. Никакие пластмассы с радиоактивностями не сравнятся по губительству с астероидом или ледниковым периодом. Мы ж сами не хотим в пустыне жить.
Отправлено: 04.03.09 01:29. Заголовок: ну так что, врут, ко..
ну так что, врут, когда называют среди причин потепления загрязнение окр среды, вызванное индустриальной деятельностью? и можно же с астероидом сравнить взрыв какой нибудь крутой бомбы? этого конечно тоже мало кто желает. наверно шансы такие же, как встреча с губительным косм телом, но тем не мение... а потом, мы же можем запустить какой нибудь процесс а ля коллайдер ("коллайдер " как имя нарицательное для всякого рода страшных научных штук, а не сам коллайдер так как он безопасная вещица и тд)
Отправлено: 05.03.09 00:17. Заголовок: ученые все время гов..
ученые все время говорят что они многое знают уже о строении мира например, но не понимают ничего вообще практически.
вон, мы даже не знаем от нас ли потепление)
а озоновые дырки? мы же их дезодорантами проделали...
(я, в целом, не против теории, о том что мы круче природы. мне кажется только, что мы еще не на том уровне развития цивилизации для этого. мое неавторитетное мнение)
Отправлено: 05.03.09 01:06. Заголовок: С озоновыми дырами н..
С озоновыми дырами не всё до конца ясно... Нам говорили (а я аспирант химического Вуза), что теория о фреонах могла быть создана фирмами-конкурентами, разрабатывавшими газ-наполнитель для дезодорантов на основе пропана-бутана, который тогда не очень конкурировал с фреоновыми наполнителями из-за взрывопожароопасности. Может, просто какая-то естественная динамика колебаний озона наверху существует, кто его знает?
Хотя в принципе, мне кажется, фреон может пакостить. Атом хлора отщепляется ультрафиолетом наверху, и может катализировать свободнорадикальный неразветвленный цепной процесс разложения озона: CF2Cl2 = CF2Cl* + Cl* Cl*+O3 = ClO* + O2 ClO*+O3 = 2O2+Cl*
Отправлено: 05.03.09 01:50. Заголовок: sg-hr пишет: а озон..
sg-hr пишет:
цитата:
а озоновые дырки? мы же их дезодорантами проделали...
а что, от них кто то умер?
sg-hr пишет:
цитата:
ученые все время говорят что они многое знают уже о строении мира например, но не понимают ничего вообще практически.
это вы батенька сильно преувеличили-с. насчет ничего не понимают.. гляньте вокруг - вся наша прекрасная цивилизация базируется на открытиях ученых. Понимания - куды течет ток (от минуса к плюсу а не наоборот), как горит бензин, как долго твердеет цемент, зачем нужны удобрения овощам, сколько стоит рубль... все это наука!
А насчет потепления - просто тут проходит передовой край науки. Очень-очень сложный ворос, ибо много факторов задействовано трудноизмеряемых ку тому же. Ничего еще узнаем. Не все сразу.
Отправлено: 05.03.09 12:54. Заголовок: ну от самих дырок не..
ну от самих дырок не умер. но "Ослабление озонового слоя усиливает поток солнечной радиации на землю и вызывает у людей рост числа раковых образований кожи. Также от повышенного уровня излучения страдают растения и животные." это из википедии
про ученых это не точная цитата конечно была)
но подобные высказывания слышал не раз в передачах всяких относительно космических тайн, а так же явлений с которыми мы сталкиваемся в жизни. что, дескать, их можно изучать и даже управлять научиться, но природа вещей не ясна.... что то в этом роде...
Отправлено: 05.03.09 13:24. Заголовок: sg-hr пишет: но при..
sg-hr пишет:
цитата:
но природа вещей не ясна.... что то в этом роде...
дык, это уже не наука а философия: "природа вещей", "ноумены", "квинтэссенция" и прочие субстанции. Это к делу не относится и нисколько не мешает применять наши обширные знания... так игра ума, жоглирования понятиями крайней степени отвлеченности
Отправлено: 05.03.09 21:57. Заголовок: во первых философия ..
во первых философия это тоже все таки наука)
как математика, физика, астрономия, космология и пр...
чем больше мы узнаем, тем больше у нас вопросов. ну это то клеше распространенное, наверняка слышали из уст ученых)
мне друг, обучавшийся в академии мчс сообщил, что при взрыве потенциалов России (~2.000 зарядов) и США (~8.000) Земля расколется пополам) это им какой то профессор рассказывал а когда Хрущев водородную бомбочку подорвал началась термоядерная реакция с участием кислорода и все стали бояться, что весь килород на планете испарится) не ручаюсь за правдивость этих сведений. но товарищу верю, в том что такое ему излагали. он много всего такого знает)
(я ученых люблю, не подумайте. и науки всякие очень уважаю. а так же мечтаю чтоб мы всё узнали, поняли и стали телепатически общаться и телепортироваться меж звездных пространств, чтоб только пятки сверкали или в космолетах... )
Отправлено: 06.03.09 00:53. Заголовок: Философия - не наук..
Философия - не наука. так как не пользуется научной методологией. Какое отношение к науке могут иметь например Ницше , Сартр или, прости господи, какой нибудь Бодрийяр? А ведь это философы из первостатейных.
Нау́ка — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие — прогнозировать. это определение в википедии лежит. философия подпадает вроди...
направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире
Объективна ли и системна ли философия? Да посмотрите: сколько философов - столько и моделей мироздания. Какая уж тут системность. скорее похоже на библтотеку фантастической литературы: Миры братьев стругацких, миры Артура Кларка, миры Хайнлайна, миры Толкиена и т.д. - так же и в философии: мир Гегеля, мир Ницше, мир Хайдеггера, миры экзистенциалистов, миры материалистов, миры постмодернистов, миры религиозных философов и проч. и проч.Никакой стройной философской картины мира, в отличие от научной - нет
sg-hr пишет:
цитата:
но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие — прогнозировать.
Ну, насчет прогнозирования для философов.... Вон пргнозировали как то на основе "единственно верного учения" - марксизма ленинизма - насткпления всеобщего счастья к 1980-му году на одной отдельно взятой шестой части суши... и не вышло...
Философия как прикладная история или социальная инженерия еще себя не оправдала. она скорее служит для вольного (и весьма субъективного) описния социально-политических процессов, нежели для их предсказания Как часть идеологии, как инструмент воздействия на умы (образованных) людей, как инструмент - может и пойдет. Но не как строгая наука.
Отправлено: 06.03.09 11:52. Заголовок: Да, и насчет массов..
Да, и насчет массового вымирания. Ведь еще до динозавров наша злая и равнодушная мать-и- мачеха природа пыталась уничтожить жизнь на планете. Было так называемое пермо-триасовое вымирание, когда погибло 70 процентов видлв наземных позвоночных и до 96 процентов видов морских организмов.
Отправлено: 06.03.09 19:50. Заголовок: готов согласиться с ..
готов согласиться с тем что философия не строгая наука) (к нестрогим наукам так же наверно относится и социология и несомненно психология?)
в контексте спора, если обратиться к его началу, я соглашаюсь с тем что ученые не понимают исключительно аспекты связанные с философией, все же остальные явления им в основном понятны... тоесть они это имеют в виду, говоря о непонимании чего то)
про вымирание - спасибо. слышал об этом раньше, но забыл основательно или у меня это с динозаврами смешалось... а кстати вымирание динозавров именно от метеорита вполне доказано? или там одно на другое наложилось... или совпало..?
не хочется все таки природу считать агрессором. что бы жизнь которую мы знаем появилась должно было совпасть миллион факторов всяких. это хрупкая структура, но однажды появившись, она противостоит суровым катастрофам и тд. природа не насылает на нас астероиды и не ломает земную кору назло, но, зная что это может происходить устраивает жизнь таким образом, чтобы обеспечить наилучшую выживаемость если не отдельных видов, то уж каких нибудь биологических организмов ну и растений там и пр. есть зерно в такой точке зрения?
Отправлено: 06.03.09 20:30. Заголовок: sg-hr пишет: к нест..
sg-hr пишет:
цитата:
к нестрогим наукам так же наверно относится и социология и несомненно психология?)
Философия - вообще не наука. Это отдельная отрасль знания, превыше прочих!
Что касается социологии, психологии, историии и прочей гуманитарщины - то да, в них силен нестрогий компонент.
sg-hr пишет:
цитата:
а кстати вымирание динозавров именно от метеорита вполне доказано? или там одно на другое наложилось... или совпало..?
Ну как же кратер в Мексике найден, иридий там в породах по всему свету и проч. Конечно, могло и наложится другое неблагополучие - но так резко поплохеть разным группам организмов одновременно могло только в результате форс мажора большой силы.
sg-hr пишет:
цитата:
природа не насылает на нас астероиды и не ломает земную кору назло, но, зная что это может происходить устраивает жизнь таким образом, чтобы обеспечить наилучшую выживаемость если не отдельных видов,
Ну это фигура речи. Природа ничего не делает специально - ни добра ни зда, она же неразумное существо. Кое какие законы нашего мира и условия нашей планеты благоприятствуют жизни , кое какие - против жизни. Причем слишком многое в этом балансе зависит от случайности. Окажись астероид раза в два-три больше - и кирдык бы пришел всем более-менее крупным животным. Эволюция оказалась бы отброшенной назад - как это произошло в пермо-триасе, когда вымерли многие перспективные зверообразные формы а преимущество получили тупые динозавры. Если бы не пермо-триасовоые катаклизмы, люди бы может появились на земле на пру сотен миллионов лет раньше.
Но потом новый катаклизм помог уже умным зверям. Получилось, что астероид нам помог, а динозавров погубил. То есть случайность дала преимущество нашим предкам - зверям. Но опять же - хорошо что астероид оказался не очень большим.
Нет, пока разум не возьмет охрану планеты в свои руки ни на что надеятся нельзя. Стихия есть стихия.
Отправлено: 11.03.09 02:59. Заголовок: 1) Я не пророк. Я не..
1) Я не пророк. Я не знаю, что именно погубит жизнь на нашей планете – и погубит ли ее что-нибудь вообще. Но согласитесь – извержение вулкана по своим последствиям не менее катастрофично, чем разлив нефти, а землетрясение не менее опасно, чем проседание почвы из-за выкачивания нефти или выбирания угленосных пластов. Разделение катастроф на природные и антропогенные – условность. Катастрофа есть катастрофа; и значимость ее последствий обусловлено масштабом этой катастрофы – а не первопричиной таковой.
Что касается МГЭ – попробуйте почитать "Гены и геномы" М.Сингер и П.Берга: там этому делу посвящена отдельная глава. Сингер, кстати, как раз специалист по транспозонам человека. В любимых всеми "Генах" Льюина на этот счет тоже довольно много чего написано (правда, Льюин, возможно, пишет не очень доступно для неспециалиста). Это все уровень как для студентов; если будут какие-то проблемы с восприятием – скажите, я попробую изложить подоступнее. Названные мною книги в бумажном варианте можно найти в большинстве научных или вузовских библиотек, а в электронном – в разных интернет-библиотеках нехудожественной литературы.
6) Мне тоже так кажется; возможно, когда-нибудь и посмотрю.
7) Вопрос сложнее, чем то кажется на первый взгляд (впрочем, так оно и бывает обычно). Если речь о промысловой охоте – то запрет такой охоты лишит источника существования довольно ощутимое количество людей; причем эти люди, как правило, живут в таких местах, в которых достаточно проблематично найти другую работу. Если о зверофермах – то встает проблема перепрофилирования со всеми ее последствиями, да еще и гибнет многолетний труд селекционеров (на сегодня выведено очень много цветовых вариаций традиционных пушных животных). А упирается все в конечном итоге в личные субъективные воззрения по вопросу, в каких случаях лишать жизни животное предосудительно – а в каких нет. Лично я не против, если норочьи фермы будут постепенно вытеснены нутриевыми и кроличьими – потому что это эффективнее, поскольку позволяет получать от одного животного и мясо, и шкурку. А вот кто-то другой может со мной не согласиться: для него использование именно меха норки почему-то важно. Кто-то третий же будет выступать и против кроличьих шкурок. Поэтому решающим фактором все равно будет соотношение спроса и предложения.
7а) То, что человек якобы использует мозг на 15% - миф и легенда. Очень широко распространенная, но тем не менее – легенда.
7б) Индекс "Е" – это просто-напросто результат стандартизации обозначений пищевых добавок. Дело в том, что многие вещества, используемые в пищевой промышленности – причем как натуральные, так и искусственные – имеют более чем одно название (как пример: "сода питьевая" и "натрия гидрокарбонат" – это одно и то же). Причем бывает так, что в одной стране принято одно название, а в другой – совсем другое; соответственно, если продукт, произведенный в первой стране, будет импортирован во вторую – то тамошним органам саннадзора и прочим заинтересованным лицам придется долго и нудно выяснять, а что же значит название вот этого вот компонента. Чтобы облегчить эту задачу, была введена единая индексация пищевых добавок, каждая из которых получила числовое обозначение, предваряемое буквой Е. Так что индекс со "страшной" буквой имеют такие всем известные и широко используемые хозяйками вещества, как сода, лимонная кислота, натуральные красители из разных пищевых растений; имеют подобные обозначения и многие витамины. Соответственно, с каждой "Е"-добавкой нужно разбираться отдельно. К безусловно вредным можно отнести формальдегид и два пищевых красителя (цитрусовый красный и амарант) – их индексы, соответственно, Е240, Е121, Е123. Не добавят здоровья нитрат и нитрит натрия (Е250 и Е251) – но найти мясные копчености или колбасу без этих веществ будет очень сложно: это традиционные добавки, используемые для сохранения копченостей уже очень давно и повсеместно. Впрочем, то, что колбаса – далеко не самый полезный продукт – это уже давно общее место. А вот Е101 – это витамин В2, Е140 – хлорофилл, Е153 – растительный уголь, Е160а – каротин, Е160с – экстракт болгарского перца, итд итп. Расшифровку прочих "страшных" индексов можно найти здесь: http://www.internevod.com/rus/info/01/torg/ind_e.shtml Как видно на представленной картинке, значительная часть "Е"-добавок представляет собой вполне естественные вещества, широко представленные во вполне натуральных продуктах, которые не только не пугают ни одну хозяйку – но и считаются полезными. Конечно, практически каждая из ныне используемых пищевых добавок может оказаться противопоказаной отдельным людям (например, краситель тартразин нежелательно включать в меню легковозбудимых детей). Но. Точно то же самое касается практически любого натурального продукта. Так, у многих людей аллергия на абсолютно натуральные апельсины, клубнику, яйца; людям с воспалительными процессами кишечника не рекомендуется употреблять свежие овощи и фрукты; страдающим целиакией противопоказаны зерновые и продукты из них, а больным фавизмом – бобовые и их производные. Подагрикам не стоит есть шпинат и капусту, людям с больными почками имеет смысл ограничивать потребление белка. Примерам такого рода несть числа.
ps) Магазин на Фарерских островах, конечно, есть (не знаю, как насчет 10 минут от супермаркета – но какие-то торговые точки имеются определенно). Но мало иметь под боком магазин – нужно еще и иметь деньги на покупки в этом магазине. А в таких изолированных, забитых досками местах люди зарабатывают на тех предприятиях, которые имеются; и за счет тех промыслов, которые развиты в данном месте; и сменить род деятельности далеко не всегда представляется возможным.
Ad причины потепления: мнений на сей счет есть более, чем одно – но вопрос слишком окрашен политически, чтобы неспециалисту вроде меня можно было с уверенностью избрать одну из них. На уровне ИМХО для меня более убедительны доводы тех товарищей, которые обращают наше внимание на тот факт, что одно извержение вулкана выбрасывает в атмосферу пресловутых парниковых газов больше, чем все человечество успевает понавыделять за год.
Ad мясо: Возможно, сил и энергии у ребенка прибавилось – что предубежденная мамочка приняла за "агрессивность". А возможно, имело место простое самовнушение – она увидела то, что ожидала увидеть. Кстати, агрессия – в широком научном, а не бытовом смысле – это отнюдь не отрицательное качество: это своего рода фактор формирования активной жизненной позиции; тонкость здесь состоит в том, на что эта агрессия направлена. Что касается концепции диеты по группам крови: мне не попадалось настоящих научных подтверждений ее состоятельности. И звучит все это как-то очень уж несерьезно.
Отправлено: 13.03.09 01:07. Заголовок: спасибо за все) на..
спасибо за все)
наверно действительно это все надуманные проблемы (кроме норок все таки, ибо работа селекционеров по выращиванию живой шкурки, лежащей перламутровым мехом на плечах капризной тети не могу считать научной разработкой и искусством).
есть еще одна тема на которую обращают внимание защитники прав животных - это конный спорт. можно успокоиться и по этому пункту? или все таки мучают лошадей?
Отправлено: 13.03.09 01:30. Заголовок: sg-hr пишет: есть е..
sg-hr пишет:
цитата:
есть еще одна тема на которую обращают внимание защитники прав животных - это конный спорт. можно успокоиться и по этому пункту? или все таки мучают лошадей?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума