Отправлено: 16.02.06 13:35. Заголовок: изменить можно всегда
Источник http://www.liveinternet.ru/users/978478/page1.shtml Изменить можно всегда... Воскресенье, 05 Февраля 2006 г. 14:46 _crazy_cat_
Ты смотришь на его удивлённое личико при виде маленького бельчонка. Он подошёл поближе, а бельчонок протягивает в своей лапке маленький орешек к его маленькой ручонке. А ты никак не можешь насмотреться на его наполненное радостью лицо. Сегодня замечательный день для прогулки на поляне, под сияющим солнышком. Но, смотря на своего сынишку, ты ненароком вспоминаешь своё детство. Нет, не с завистью, а с облегчением, что ему не приходится жить в такое ужасное время. «Мама, ты просто не понимаешь, что есть мясо это убийство» - Маша пыталась объяснить маме, которая до сих пор боролась с её вегетарианством. « Если для тебя тот факт что маленького телёнка сразу при рождении отделяют от матери, помещают его в отдельный загон, где он находится в полной изоляции. Это травмирует психику телёнка. Загон, в который помещают теленка, так мал, что он лишен не только возможности бегать, но даже не может лечь и свободно вытянуть ноги. В одиночестве, в темноте, на твердом бетонном полу без подстилки, не видя ни разу в жизни солнца, неба, травы, теленок проводит мучительные 11 месяцев жизни - если его растят на говядину. Если из него готовят телятину, то его отвозят на бойню через 14 недель. Испытывая потребность что-то жевать, телята лижут свою шерсть, пока на теле не появятся раны. Стоя неподвижно в стойле, телята сильно страдают не только от неподвижности, но и от скуки. Чтобы уменьшить беспокойство, животных держат в темноте, включая свет только на период кормления. Физические и психические стрессы приводят к тому, что телята постоянно болеют, слабы и вместо улучшения условий их жизни, им вводят лекарственные препараты: гормоны, антибиотики. То, тогда я не знаю что такое жестокость.» - Маша остановилась, глубоко вздохнула – «И это лишь начало. Это то, чем ты питаешься». «Маша, но понимаешь, такая вот она жизнь…» «Чтобы сделала ты, если бы меня при рождении от тебя отняли?» Мать опустила глаза. «Но это ещё не всё» - продолжила Маша – «Знаешь, как убивают пушистых животных на зверофермах? А я тебе скажу как. В задний проход вставляют металлический электрод, а в рот металлический проводник, затем через тельце пропускают ток и животное погибает от разрыва сердца. Кроме этого, ещё отравление газом, инъекция яда, перелом черепа, пропускание тока через половые органы и другие не менее жестокие пути». Это было лишь начала Машиной борьбы для спасения животных, и её мать ей помогала в этом. Маша улыбнулась при воспоминании этого, столь значащего для неё, отрывка прошлого. – «Всё-таки можно изменить». Она обернулась и, взглянув туда, где сейчас играет её сынишка, она стала наблюдать самое красивое знакомство, которое ей только доводилось видеть. Маленькие волчата, ослеплённые чистой энергии маленького Максимки, боролись со своим любопытством и так и нарывались подойти к нему поиграть. Маша посмотрела на волчицу лежащею не по далёку в теньке и улыбнулась ей. Вдруг волчата оглянулись на мать, хотя никакого звука она не издавала, а затем на своих меховых полненьких лапках подбежали к сынишке и принялись с ним играть. Маша отвернулась, в её сознание начали бегать цифры, которые ей так не давали покоя. И она погрузилась в воспоминания о большой конференции по уведомлению людей о происходящем. «Чтобы получить одну шубу надо убить: 40-80 соболей, 20 бобров, 20 лисиц, 25 выдр, 55 норок, 100-400 белок, 27 енотов, 5 волков, 8 тюленей, 60 куниц, 15 рысей, 100-170 шиншилл, 50 хорьков, 11 барсуков, 18 собак, 25 кошек, 30 королевских кроликов, 9 бобров, 30 ондатр, 27 енотов, 25 скунсов, 125 горностаев, 30 опоссумов...». Люди находившиеся там ахнули. По залу пробежала волна ропота. «А знаете ли вы, что ежегодно миллионы подопытных животных страдают и умирают в научно-исследовательских лабораториях? Их обжигают, ошпаривают, отравляют и замаривают голодом, подвергают пытке электрическими разрядами и приручают к наркотикам; их подвергают воздействию низких температур, близких к точке замерзания, содержат с рождения в полной темноте и вызывают у них такие заболевания, как рак, диабет, инфекции ротовой полости, язвы желудка, сифилис, герпес, СПИД. У них хирургически удаляют глаза, им наносятся повреждения мозга и вызываются переломы костей. В ходе военных исследований животных отравляют газом, цианистыми соединениями, расстреливают пластиковыми пулями и наносят им раны снарядами, движущимися с большой скоростью». В тот вечер к ним присоединилось около сотни людей. А через пятнадцать лет насилия над животными закончилось. Она опять посмотрела с улыбкой на сынишку, который до сих пор катался по травке с волчатами и пытался с ними поймать бабочку. Маша подозвала к себе сына, попрощалась с волчьей семьёй, взяла сына за ручку и пошла домой лишь с одной мыслью в голове, что ИЗМЕНИТЬ МОЖНО ВСЕГДА.
Насилие над животными надо заканчивать в глобальном масштабе всей биосферы. Иначе это лицемерие. Если прекратит "насилие" со стороны человека, то все равно общее количество страданий и смертей не уменьшится хоть сколько-нибудь заметно. А может в некоторых случаях увеличится. Вот когда волчата травку будут кушать - тогда будет по другому. А так волчица подбежит к бельчонку, зубами его напополам - хвать - и волчат кормить. А ведь маленького бельчонка не хватит - прокормить выводок. Поэтому волчица потом побежит к сынишке, перекусит ему шею - и опять же к волчатам. Кстати, бабочка из финала этой буколической картинки - тоже жить хочет. А вы ее волками!
Сказка она и есть сказка. Надо с умом делать все. Не надо с волками заигрывать. Им это не нужно. И нам.
quote:В тот вечер к ним присоединилось около сотни людей. А через пятнадцать лет насилия над животными закончилось. Она опять посмотрела с улыбкой на сынишку, который до сих пор катался по травке с волчатами и пытался с ними поймать бабочку. Маша подозвала к себе сына, попрощалась с волчьей семьёй, взяла сына за ручку и пошла домой лишь с одной мыслью в голове, что ИЗМЕНИТЬ МОЖНО ВСЕГДА.
Мило. Но как любая сказка - абсолютно нереально. И как любая веганская пропаганда - содержит в середине ужастик. Как будто любовь и заботу без ужастиков привить невозможно...
quote:Она обернулась и, взглянув туда, где сейчас играет её сынишка, она стала наблюдать самое красивое знакомство, которое ей только доводилось видеть. Маленькие волчата, ослеплённые чистой энергии маленького Максимки, боролись со своим любопытством и так и нарывались подойти к нему поиграть. Маша посмотрела на волчицу лежащею не по далёку в теньке и улыбнулась ей. Вдруг волчата оглянулись на мать, хотя никакого звука она не издавала, а затем на своих меховых полненьких лапках подбежали к сынишке и принялись с ним играть.
а мне понравилось!!! Примерно также я борюсь с родителями против их желания заставить меня есть мясо! Очень неплохие доводы здесь приведены, надо их опробовать на практике!
11 февраля. В Волгограде собаки насмерть загрызли женщину РИА "Новости". 12:38:13 На вещевом рынке в Красноармейском районе Волгограда собаки насмерть загрызли женщину. В дежурную часть райотдела милиции сегодня Yтром поступило сообщение от сторожа рынка, расположенного по улице Капецкая. Мужчина рассказал, что при обходе территории обнаружил женщину со следами насильственной смерти. Прибывшие на место проишествия сотрудники милиции установили, что женщина умерла от многочисленных укусов и ран, нанесенных ей собаками. Погибшая работала продавцом на вещевом рынке. По факту случившегося проводится проверка. http://www.utro.ru/news/2006/02/11/521118.shtml
quote:11 февраля. В Волгограде собаки насмерть загрызли женщину РИА "Новости". 12:38:13 На вещевом рынке в Красноармейском районе Волгограда собаки насмерть загрызли женщину. В дежурную часть райотдела милиции сегодня Yтром поступило сообщение от сторожа рынка, расположенного по улице Капецкая. Мужчина рассказал, что при обходе территории обнаружил женщину со следами насильственной смерти. Прибывшие на место проишествия сотрудники милиции установили, что женщина умерла от многочисленных укусов и ран, нанесенных ей собаками. Погибшая работала продавцом на вещевом рынке. По факту случившегося проводится проверка. http://www.utro.ru/news/2006/02/11/521118.shtml
Я тебя умоляю ответ будет скорее всего: "одной меньше..."
А в Танзании львы за год съедают в среднем 70 человек.
Хищники есть хищники. Они - потенциально опасны для людей. Не лучший подход - заигрывать с ними. Зачем надо было вставлять в сказку дикого хищника, коль скоро речь шла о сельхозживотных, зверофермах и лабораториях. Волк то при чем? Сказка стала еще глупее и неправдоподобнее.
Собаки тоже хищники и не должны быть предметом легкомысленного отношения.
quote:Она обернулась и, взглянув туда, где сейчас играет её сынишка, она стала наблюдать самое красивое знакомство, которое ей только доводилось видеть. Маленькие волчата, ослеплённые чистой энергии маленького Максимки, боролись со своим любопытством и так и нарывались подойти к нему поиграть. Маша посмотрела на волчицу лежащею не по далёку в теньке и улыбнулась ей. Вдруг волчата оглянулись на мать, хотя никакого звука она не издавала, а затем на своих меховых полненьких лапках подбежали к сынишке и принялись с ним играть.
Потом подошла волчица и молниеносным движением вцепилась сынишке в шею. Секудна и она повалила его на землю. Из перерезанной аорты злынула теплая сладкая кровь. Волчата тут же присоединились к увлкательной игре, которую затеяла мать. Когда конвульсии закончились, они с веселым тявканьем, отталкивая друг друга, начали вгрызаться у мягкую, податливую плоть. Так, как их учила мать. Самая тонкая и мягкая кожа в паху и на животе. Ее легко рвут даже маленькие зубки волчат. Вот уже и требуха вывалилась на примятую травку. Разделить волчью радость прилетел гриф. Сначала, он с умилением смотрел как резвятся малые, еще не умудреные жизнью щенки. Потом подстакал поближе и выклевал глаз. Вот она настоящая сладость. Приятная студенистая жидкость прокатившись по клюву пошла в пищевод. Скушав второй глаз и отхлебнув крови из разорванной шеи, он начал отрывать куски еще теплого мяса. На пир сбежалось еще много друзей. И всем хватило угощения. Все были рады. Даже муравьям достался праздничный ужин. Кости выли обглоданы до бела. В природе нет ничего лишнего, все утилизировано, ничто не пропало. Пиршество кончилось, а телушка Маша все еще мычала своей маме сколько песцовых тушканов уходит на оборки к валенкам.
Тихо, спокойно Вот прямо сейчас сядем и напишем счастливый конец. Итак, дубль номер два :
Изменить можно всегда - 2 "Как известно, эволюция - это или массовое пожирание более сильными более слабых, то есть зооцид; либо же заговор слабых, которые поражают сильных изнутри - или паразитизм. С точки зрения морали приемлемо лишь поведение зеленых растений, которые живут за счет себя самих, используя солнечный свет. Поэтому я создал концепцию хлорофилизации всего живого, особенно сосредоточившись на человеке облиствленном" С. Лем
После игры с бельчонком и волчатами Максимка пребывал в каком-то странном, не по-детски задумчивом настроении; однако Маша, погруженная в воспоминания о прошлом, не замечала состояния сына. Поэтому слова Максимки прозвучали для нее громом с ясного неба: "Мама, ты просто не понимаешь, что растения тоже живые! Если для тебя не важен тот факт, что при прополке растения испытывают самый настоящий ужас, наблюдая, как медленно и мучительно увядают и гибнут их дикие братья и сестры; что во время сбора урожая их разрывают на части живьем, а потом складывают умирать в кошмарных, пропахших гнилью овощехранилищах; что они там страдают от недостатка влаги, из-за чего их истерзанные тела сморщиваются и съеживаются; что у растений отбирают тщательно выпестованные ими семена, чтобы заживо растереть их в муку – то тогда я не знаю, что такое жестокость! Ведь растения, так же, как и мы, тоже способны ощущать окружающий мир! Сигналы в тканях растений распространяются намного быстрее, чем наши нервные импульсы. Растения способны узнавать причинивших им боль и страдание; помнят они и делающих им добро. Они общаются между собой на тончайшем, непонятном нам химическом языке; а мы, самонадеянно думая, что раз нам не слышны голоса растений, то те немы и бесчувственны – калечим и убиваем их!" Максимка поднял на маму полные слез глаза. Маша отвела взгляд: "Сынок, но пойми, это же жизнь – мы ведь должны что-то есть... мы не можем изменить этого..." "Мама, а если бы меня отняли у тебя и размололи в муку? Но это лишь начало - то, чем ты питаешься. Подумай о тех несчастных тюльпанах, которые папа принес тебе вчера – а ты так радовалась яркой окраске и совершенным формам цветов, и поставила их в вазу! Представь себе, как болят их перерезанные стебельки; как страдают цветы, осознавая, что их красота погибнет зря – потому что скрывающиеся в глубине их завязи зародышевые клетки никогда не дадут начало семенам! А та бегония, которую ты держишь на своем окошке! Несчастная пленница, она никогда не ощутит на своих листьях упругих капель весеннего дождя; никогда не узнает дыхания ветра и нежных поцелуев солнечных лучей, не профильтрованных через скучное оконное стекло!" Маша не подозревала, что это начало нового этапа в жизни человечества; что сейчас она вместе с сыном стоит на пороге нового перелома в истории Земли. "Что могу сделать я – а тем более, что может сделать этот малыш" – думала она. Но прошло совсем немного лет, и Маша, сидя в переполненном зале, слушала страстную речь выросшего и возмужавшего Максимки. Это была новая конференция об уведомлении людей о происходящем; страшные цифры, описывающие число ежегодно и ежедневно гибнущих по прихоти человека растений, которые называл ее сын, не умещались в сознании; попытка охватить разумом масштабы ужасных мучений, причиняемых нашим зеленым друзьям, приводила Машу на грань нервного расстройства. Люди вокруг сидели молча, онемев от ужаса и раскаяния. В тот же вечер потрясенное человечество, собрав в кулак всю свою силу воли и мобилизовав внутренние резервы организмов, начало срочно отращивать листья. И уже через год на месте отвратительных городов и сел радостно возносились рощи нового вида живых существ – Homo viridis, Человека зеленого.
...Максимка впитывал дарящий жизнь свет солнца; его листья тихонько трепетали на ветру. Он смутно помнил, что когда-то умел мыслить; но уже не мог объяснить даже самому себе, что же, собственно, означает – "мыслить": растительный обмен веществ не позволял тратить столько энергии на этот, в сущности, бесполезный процесс. Однако способность испытывать глубочайшее удовлетворение от собственной этичности сохранилась – и Максимка наслаждался нею в полной мере. Ветерок усилился; на Максимкиных ветвях закачались соцветия раскрывшихся цветков. Пыльца легким облачком взметнулась в воздух. Максимка обрадовался, что не вынужден эксплуатировать бедняжек-пчел, заставляя их участвовать в своем размножении. Какая-то птичка примостилась на одной из его веток и начала, прихорашиваясь, чистить перышки. Начиналось очередное лето – первое Полностью Этичное Лето в истории человечества. Если бы на обновленной Земле еще оставался кто-нибудь, способный думать, то он бы сейчас обязательно сидел на пригорке лишь с одной мыслью в голове: что ИЗМЕНИТЬ МОЖНО ВСЕГДА.
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Маша подозвала к себе сына, попрощалась с волчьей семьёй, взяла сына за ручку и пошла домой лишь с одной мыслью в голове, что ИЗМЕНИТЬ МОЖНО ВСЕГДА. --------------------------------------------------------------------------------
И вообще я думал тема про любовь-марковь. И про измены людские, а тут.... З.Ы. Чёрт! На веганство тянет, см. строку выше(и ещё кой-кому намёк и подсказка).
Гы, теперь на флуд тянет, не могу с собой бороться... "И ИЗМЕНЯЛА Маша со всяким зверьём и мужиками-веганами(у них шведские семьи что-ли?), и прозвана была Маша зоофилкой-веганкой, проклята на оружейных форумах и забыта, а как поймали при ИЗМЕНЕ её, так и отправили в дурку на пожизненное лечение, так же как и автора данной сказки."
И интересно "ИЗМЕНИТЬ МОЖНО ВСЕГДА" так каждая женщина думает? Или просто мысли ... "тут следует простое и не очень длинное определение молодой зоозащитницы, с пояснением, зачем ей всё это, взятое с ганзы или аиргуна".
Но по ссылке убило вот что:
"Сообщество делает свое дело! Пятница, 10 Февраля 2006 г. 14:30 Просто_Герла
Сообщество делает свое дело. Я стала вегитерианкой."
Авторский текст сохранён!!! Я же стану креухатером. И прострелю свой моск.
quote:уже не мог объяснить даже самому себе, что же, собственно, означает – "мыслить": растительный обмен веществ не позволял тратить столько энергии на этот, в сущности, бесполезный процесс.
quote:И интересно "ИЗМЕНИТЬ МОЖНО ВСЕГДА" так каждая женщина думает?
я не знаю, огорчит ли это вас или обрадует, но по статистике женщины изменяют примерно на 30% чаще, чем мужчины. подслушано в одной передаче у семейного психолога.
quote:я не знаю, огорчит ли это вас или обрадует, но по статистике женщины изменяют примерно на 30% чаще, чем мужчины. подслушано в одной передаче у семейного психолога.
А 10% детей рождаются не от тех, на кого потом записываются.
Давно где-то картинка ходила - мишка Гризли поиграл с человеком. Ноги обгладал до костей. Остальное, правда, оставил. Картинка прям зоозащитная. Жаль искать долго. Кростовки, кости ног, генеталии, а выше как былО. Волки точно так же играют.
Интересно, что для веганов - борцов с насилием над животными Ваш текст действительно может быть программой действий, манифестом и описанием желанной цели. В веганском вероисповедании явно не хватает яркого, убедительного и непротиворечивого изображения чаемого грядущего рая, "града небесного Иерусалима", на землю грешную спустившегося. "Под небом голубым есть город золотой, с прзрачными воротами и яркою стеной и т.д." Правда, в традиционных религиях описания грядущего парадиза тоже малоконкретны. Например, мусульманские популярные представления обычно широко оперируют лишь предназначенными для праведников в раю вечнодевственными гуриями, в количестве не менее четырех на одного правоверного (для шахида - не менее 72-х. Что предназначено для праведниц - я даже как то не в курсе. ) Однако для религиозных людей данная неполнота сведений не представляет особого повода для беспокойства, ибо они уповают на неизреченную мудрость Творца, который уж точно устроит все как надо ко всеобщему удовлетворению. Для веганской религии этот путь заказан, так как они на бога не надеются, а хотят устроить рай земной для животных своими, так сказать, руками. А это накладывает соответствующие обязаности самостоятельно запланировать параметры надвигающегося эдема. Сказки, подобные вышеприведенной - от крейзи кэт - как верно указывалось, глуповаты и малоубедительны, (что видно из высокой уязвимости для критики фантазийных сценок игр детишек с волками) и, главное, непоследовательны. Ибо не являются манифестациями высшего совершенства - и преображенного мира, и сонма праведников, обитания в этом мире удостоенных. Что для перспективной религии нетерпимо. О каком совершенстве может идти речь, если люди продолжают насилие над растениями (и даже несчастными бабочками), а волки и прочие хищники продолжают пожирать все, что шевелиться. Стон от страданий живых существ продолжает нестись над планетой. Поэтому веганом нужно выбрать два варианта. Во-первых, как я и указал, вегам можно использовать в качестве Пророчества и откровения Ваш текст, если они сосредоточились исключительно на, так сказать, антропогенных страданиях, то есть тех, что причиняет природе человек. Хищники - побоку. Тогда мир, населенный Человеком зеленым - и будет искомым раем земным.
Во-вторых, если веганы совсем уж последовательны, то тогда им нужно побороться уже с насилием в границах всей биосферы. Тогда им подойдет иной вариант, который нужно только соответственным образом оформить в качестве вдохновенного священного текста. А принципиальную идею и техническую сторону этого варианта тоже, кстати предвосхитил С. Лем (кстати, приятно встретить на форуме тонких ценителей творчества пана Станислава). В романе "Осмотр на месте" у него описана "этикосфера" - правда, созданная на другой планете. Это конечный результат эволюции биосферы и техносферы высокоразвитой цивилизации, во многом подобной земной - причем результат, одухотворенный высшими принципами морали. Вся поверхность планеты, воды, воздух, почва, строения и живые существа искусственно насыщены мельчайшими (субатомными) квазиразумными механизмами - "шустрами" (это что-то вроде предела развития нанотехнологий). Они - основа этикосферы. Помимо того, что они постоянно продуцируют еду для тех существ, кому она потребна, шустры соответсвенным образом запрограммированы и отслеживают все ситуации, угрожающие насилием хоть кому-то. Например, если кто-то захотел бы выстрелить в кого-то (неважно, в человека или ворону) - шустры, находящиеся в пуле, мгновенно превратили бы ее в безобидную щепотку порошка сразу после вылета из ствола. Если бы кто-то кого-то захотел зарезать ножом - то или бы нож рассыпался в пыль, или сгустившийся воздух (напомню, насыщенный шустрами) или парализованные мышцы нападающего не дали бы совершиться злодеянию. Аналогично отслеживается шустрами все в мире животных. Ворона не сможет заклевать птичку. Так достигнут рай, и ягненок возлежит рядом со львом.
Терминатор, знаешь, когда я читаю твои поэмы о веганах мне живо рисуется беседа проф. Преображенского с Швондером или его рассуждения о большевиках. Под словом "веганы" я конечно имею ввиду весьма конкретную их разновидность - думаю, пояснять не надо. terminator пишет:
quote:Что предназначено для праведниц - я даже как то не в курсе.
ну из них наверное штампуют вечнодевственных гурий. в упаковках по 4 шт. и по 72. вот я у Лема кроме "Соляриса" ничего не прочитала (а, забыла про Тарантогу и Пиркса) - а зря. Ну что ж, как говорится, будем наверстывать. з.ы. да, вот примут всякие аццкие законы и наводнят окр. среду "шустрами". И вновь пес проснется...
Много букв?... Ну, что ж поделать....Стиль такой. Монументальный. Впрочем, на тему земного рая писать уже почти ничего не надо. Теперь буду краток. Наверное.
Андрей П. пишет:
quote:заведи сестру
Эх, если б это зависело от меня, а не от моих родителей...
мышонок пишет:
quote:весьма конкретную их разновидность
Кстати, по твоему, какие у них бывают разновидности?
мышонок пишет:
quote:и наводнят окр. среду "шустрами". И вновь пес проснется...
Знаете, я действительно очень высоко ценю творчество Станислава Лема, и знакома с большинством его произведений; но вот "Осмотр на месте", к стыду своему, не читала. Намереваюсь исправить это упущение при первой же оказии; в связи с чем позвольте задать Вам один вопрос: Вы не в курсе, как звучит оригинальное название?
Впрочем, в Вашем изложении "этикосфера" действительно сильно смахивает на неубиенческий "рай". Причем аналогия еще глубже, чем то кажется на первый взгляд: описанный мир – это мир с принципиально непреодолимым ограничением свободы личного выбора. Да, мир реальный тоже налагает определенные ограничения на поведение отдельных особей – однако эти ограничения не носят фатального характера: при желании можно выйти за их рамки. Разумеется, такой поступок повлечет за собой определенные неблагоприятные последствия (для нарушителя в том числе) – однако сама принципиальная возможность нарушения все же сохраняется. Тогда как мир "этикосферы" – это мир абсолютного диктата: нарушение установленного порядка невозможно физически; соответственно, непричинение вреда в таком мире нельзя назвать нравственным поведением в том смысле, который мы вкладываем в это слово. Не уверена, что такая абсолютная несвобода – это приемлемая плата за безопасный мир...
Это точно Хайнлайна? Точно знаю, что такая книга есть у Лема. Там, правда переделан не мир, а только мозги людей. Нечто вроде операции по удалению агрессивности.
мышонок пишет:
quote:ну ты не понял
Тогда объясни если можно... Хм, впрочем, объяснять шутки непонятливым - последнее дело. Не понял - значит не понял. Хе, проехали.
L2M пишет:
quote:Тогда как мир "этикосферы" – это мир абсолютного диктата: нарушение установленного порядка невозможно физически; соответственно, непричинение вреда в таком мире нельзя назвать нравственным поведением в том смысле, который мы вкладываем в это слово.
Да, Лем в этом смысле и рассуждает. Быть этичным в таком мире - заслуга небольшая, впрочем, есть еще возможность "оскрбления словом". Ну, и свобода - тоже в таком мире своеобразный характер имеет. Впрочем, все эти прожекты подаются с известной доли фирменной лемовской иронии. Так и я - не совсем всерьез... Это роман из серии о Йионе Тихом. На польском - Wizja Lokalna. Есть русский перевод в нете - на fictionbook.ru.
Ну а кто в этой теме вообще серьезно... естественно, кроме дитяти, написавшего обсуждаемый рассказ (впрочем, автора данного произведения здесь, к счастью ее, как раз и нет).
PS Спасибо за ссылку; но все-таки попробую сначала найти оригинал.
Я не помню, какой-то НФ роман или рассказ, где люди будущего отдались на волю машин и превратились в растения. И как у них всё было "хорошо". Только думать они перестали, потому что незачем оказалось.
quote:Это точно Хайнлайна? Точно знаю, что такая книга есть у Лема. Там, правда переделан не мир, а только мозги людей. Нечто вроде операции по удалению агрессивности.
слушай, я столько всякой фантастики перечитала, видимо как-то что-то попутала - может и не Хайнлайн, но и по-моему не Лем. короче, там чувак возвращается на Землю из долгого космопутешествия (ну есст. на Земле жутко далекое будущее) и узнает, что люди (действительно!) лишены агрессии - но не операцией на мозге, а в результате навязанной гос. программы по постоянному употреблению специального коктейля (по-моему, он назывался "бри"). вот. Ну и дальше там любовь-морковь, проблема социальной адаптации, вопросы "а надо ли?", "и зачем же я сюда вернулся?" ну и так далее. конец не помню - значит, скорее всего счастливый. вот. Слушай, внезапно вспомнила! Там вроде была операция! Может, все-таки Лем? terminator пишет:
quote:Тогда объясни если можно...
да я все никак отойти не могу от той статьи про закон, на которую ты мне ссылку давал. ну вот товарищ полковник (или он подпол? - не помню) наводнит своими "шустрами" нашу окр. среду, и наступит ОН (ну т.е. пес проснется - это из Пелевина, ну ты понял наверное.). з.ы. это не шутка была, это я так неуклюже умничаю. вот.
quote:"шустрами" нашу окр. среду, и наступит ОН (ну т.е. пес проснется - это из Пелевина, ну ты понял наверное.).
Ага, вот теперь вроде понял. Это по-моему из книжки про оборотней... Хм, наверное ОН наступит тем, кто не будет "ошустрятся". Ну-ну... Посмотрим.
мышонок пишет:
quote:может и не Хайнлайн
трудно сказать, я с Хайнлайном знаком хуже чем с Лемом. Да и не все сохранилось в памяти. Насчет лемовского "Возвращения со звезд", то там, насколько помню, эта манипуляция с мозгом называлась "бетризацией". А вот насчет "бри"- что то не припоминается произведение с такой штукой. Знаю сыр бри.
Wollf пишет:
quote:Я не помню, какой-то НФ роман или рассказ, где люди будущего отдались на волю машин
Не надо отдаваться на чью либо волю. Надо самим стать машинами (ну, кто пожелает...)
Во, блин! День на форум не заходил, а тут такую тему начали! Сначала почитал статью - так проникся, чуть веганом не стал! А после "растительной альтернативы" и вовсе на перепутье стою: то ли листья теперь на ушах отращивать, то ли "медленной скоростью ползти на кладбище..." Народ, присоединяйтесь! Поползли все вместе! (И тогда воцарятся на Земле гармония и благолепие)
Листья на ушах - этто хорошо сказано... Впрочем, я всегда была за генную инженерию... (удаляется, ехидно напевая: "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью...")
В ходе военных исследований животных отравляют газом, цианистыми соединениями, расстреливают пластиковыми пулями и наносят им раны снарядами, движущимися с большой скоростью
Гм, а с медленной скоростью? :)
З.Ы. И не жалко бабочку ловить? А чем волчата питаются?
З.З.Ы. "Город" Саймака читали? Как там псы всех животных сделали разумными и вегетарианцами, а люди полетели на Юпетер и в массовом порядке попривращались в скакунцов. :)
Ну, полностью компетеньный - это человек с доступом. А так только на основании "открытой информации" можно судить. По моему, многие детали зависят от того - в какой стране. И для каких исследований. Некоторые больше испытывают одно. Некоторое - лругое. Например, набор испытаний с боевыми ОВ - это, например, для собственного производства ОВ в каком нибудь Иране. В КНДР и Китае это может быть по полной программе. Плюс - всякие расстрелы снарядами, движущимися с большой и с маленькой и со всякой скоростью и т.п. И никаких тебе "законов о защите лабораторных животных".
А вот в Штатах и разных западных и околозападных - номинально есть "гуманитарные ограничения" и в военных лабах. Насчет там обезболиваний и т.п. Но подробностей не знаю. Кроме того, у многих стран ОВ нет вообще, а у других - боевых ОВ уже разработано всяких, поэтому сейчас на животных возможно газовое non-lethal weapon тестируется. И другое нелетальное (впрочем, как и негазовое "летальное") (Впрочем, проверки на животных могут применятся при контроле и утилизации складированных традиционных химических боеприпасов). Но вообще то, что на самом деле происходит - все равно до конца неизвестно. Инфа на эти темы по понятным причинам секретится. Если какой стратегический проект - то это тебе не звероферма - ПЕТА и ФОЖ не проберется. Вон, они даже людей "обрабатывали" - на всяких "секретных тюрьмах".
Гидродинамический удар насколько мне известно в основном исследуют на макетах. ОВ вполне могут и на животных. Впрочем я не могу считать себя в этой области спецом. Да и какая для кролика разница - исследуют на нем ОВ или косметику, во втором случае он гибнет еще мучительней. ЛД50 многих потенциально ядовитых веществ проверяются на животных причем эти исследования даже не военные.
Правда :) У меня приятель рассказывал. Готовили их в разведке ВДВ к жизни в лесу. Отправили на две недели в леса. Без жратвы. Покушали они нелельку корешки с цервями, потом вышли из леса, увидели колхозных коров... Взял мой приятель свой ВСС и испытал действие тела летящего с некоторой скоростью на корове. Всей группе на неделю еды хватило.
спасибо всем за ответы интересно, что ни на одном зз сайте эта тема не обсуждается. frr-rr пишет:
цитата:
ЛД50 многих потенциально ядовитых веществ проверяются на животных причем эти исследования даже не военные.
да только цель - наоборот. ох уж эта военщина - и это совсем не то, что я сейчас думаю. это очень, очень мягко. хочу жить в умной доброй научно-фантастической книжке. "Good-bye blue sky..." (с)
экзамен был сдан на "отлично". пиком его карьеры видимо стала профессия сторожа на автомобильной свалке?
Нихера. После того, как от его отделения здоровым остался только он, не считая легкой контузии, он вернулся с югов и отработал почти год в моем отделе на книжном складе. Потом ушел на бОльшие деньги. Что бы тебе не было обидно за корову, могу сказать что он испытывал "предметы, летящие с различной скоростью" и на недолюдях.
2) большие деньги - это "бери белку, езжай на стрелку"? :)
3) >и на недолюдях понял, уважаю. еще один поклонник гитлера?
А чем тебе не нравится склад? Он у меня работал еще до армии. Пришел из армии, вернулся на старую работу. Не пошел комерсов громить и орать "Я бля из ВДВ нах", а просто начал работать и зарабатывать на семью. Потом ушел в Метрополитен, где ему предложили бОльшую ЗП.
Гитлер и Сталин мне пох. Под "недолюдями" подразумеваю наемников, которые приезжают в чужую страну убивать за бабки.
На самом деле за все приходится платить. За обороноспособность тоже. Тут сложные этико-технологические вопросы возникают. Также как и в медицинских исследованиях. И даже сильнее. Война страшнее болезней. Имеем ли мы право погубить немногих (тем более животных), чтобы избавить от возможной смерти многих (людей)?
На самом деле за все приходится платить. За обороноспособность тоже. Тут сложные этико-технологические вопросы возникают. Также как и в медицинских исследованиях. И даже сильнее. Война страшнее болезней. Имеем ли мы право погубить немногих (тем более животных), чтобы избавить от возможной смерти многих (людей)?
Ну, когда они корову ели, это еще была не война. Только подготовка к полевой жизни. Тут Мышонок скидивала ссылку на сайт какого-то .... хм, незнаю как и назвать, где были расписаны его мысли насчет выживания в лесу после "сдвига полюсов". Так вот не может человек выжить в лесы, питаясь корешками, грибами и червями с лягушками. Как средство поддержания сил они подходят, но не боле. 1 кузнечик - 50 калорий. Но сколько их тратится на его поимку? Дождевых червей можно варить и есть с солью... Но если вблизи есть корова, то нафига есть всякую гадость?
да не, очень хорошее место. тока скорее для конца карьеры, а не для начала.
А ИМХО неплохое для начала карьеры. Тем более мой участок не самое отстойное место в плане технологии и логистики. linix пишет:
цитата:
а че тока в чужую?
Мне до лампады другие страны, но если какое-то чмо лезет в мою страну на крови зарабатывать бабло, то для меня это не человек. И даже не живая мишень. linix пишет:
цитата:
да я гадкий и пративный, мн лишь бы с табой патрепаться про любую херню
А мне пох. Я пива выпил и мне один хрен с кем звездить, с гадким и пративным или с клевым и гламурным.
На самом деле за все приходится платить. За обороноспособность тоже. Тут сложные этико-технологические вопросы возникают. Также как и в медицинских исследованиях. И даже сильнее. Война страшнее болезней. Имеем ли мы право погубить немногих (тем более животных), чтобы избавить от возможной смерти многих (людей)?
да им все равно кого гробить. животных дешевле пока (хотя рядовые тоже попадают). медицинские исследования - во имя жизни. военные - во имя смерти. у меня по этому поводу грусть глобальней - проблема в том, что ничего не меняется. как кучу тысяч лет назад с дубиной бегали, так и сейчас. удивительно, даже тетки некоторые в армию сами идут. роди, а потом убей. если б не тратить столько мозгов и денег на то, как круче убить - как бы мы жили... ну это утопия.
На самом деле за все приходится платить. За обороноспособность тоже.
Именно. Что бы мы тут не писали (мораль, этика, птичку жалко и т.п.), но суть от этого не изменится: история нашей цивилизации - история войн. Хорошо это или плохо - совсем другая тема. Все технические достижения прогресса в певую очередь шли на оборонку, а чаще изначально затевались ради нее. И Гагарин в космос полетел потому, что несколько ранее нужна была ракета, способная "доставить" бомбу в штаты. И Терминатор - всего лишь "универсальный солдат". Кстати говоря, в конце 50-ых воздействие поражающих факторов ядерного взрыва на живую силу в нашей стране испытывалось не на "бедных животных" а на людях. Да не на каких-то уголовниках, приговоренных к "вышке", а на простых солдатах-срочниках. Об этом полно открытых публикаций. А Вы, сограждане, все про кроликов... "Когда говорят пушки - музы молчат" (с)
удивительно, даже тетки некоторые в армию сами идут. роди, а потом убей.
Ага. И очень часто тетки по жестокости превосходят мужиков. Чего стоят одни лишь брибалтийские биатлонистки-снайперши в Чечне. Говорят, что и пулю типа дум-дум (ту, что войдя спереди, сзади выходит вместе со всеми внутренностями жертвы) придумала тоже женщина.
если б не тратить столько мозгов и денег на то, как круче убить - как бы мы жили...
Да хреново бы жили. Были бы чьим-то предатком живой силы и природных ресурсов. Захватили бы нас и исспользовали для принесения пользы. Если бы пушистый кролик и белый мышонок могли бы убивать людей в произвольных количествах, то над ними не ставили бы опыты.
Смерти врага. Не все еще у нас на планете хорошие. Вот и приходится их сдерживать.
Не все так однозначно. В реальности.
Например, разработка ОМП парадоксальным образом способствовала сохранению мира после второй мировой. Два лагеря боялись друг на друга нападать. А если б не атомная бомба - фактор взаимного сдерживания? Вон в 1 и 2 мировые сколько народу накрошили и подавляющее большинство жертв было - от обычного оружия. Если бы не угроза "атома", сколько бы накрошили в возможной 3 мировой?
С другой стороны, современные разработки высокоточного и нелетального оружия тоже служат уменьшению количества жертв локальных войн. И к счастью, сейчас для разработок этого без массовых жертвоприношений обходится. Не то что в 50-х на Тоцком полигоне с атомным взрывом , о чем видимо пишет Теодор.
И наконец, нападение инопланетян тоже нельзя сбрасывать со счетов. Будем мы тут все пацифистами - и тут вдруг прилетят злодеи, а нас голыми руками - то есть щупальцами -возьмут.
Например, разработка ОМП парадоксальным образом способствовала сохранению мира после второй мировой. Два лагеря боялись друг на друга нападать. А если б не атомная бомба - фактор взаимного сдерживания? Вон в 1 и 2 мировые сколько народу накрошили и подавляющее большинство жертв было - от обычного оружия. Если бы не угроза "атома", сколько бы накрошили в возможной 3 мировой?
Терминатор, да это все понятно, эт я все знаю. ну понимаешь, ты о лечении, а я об этиологии. terminator пишет:
цитата:
Смерти врага.
вот и грустно. да я вообще не к рассуждению, а так просто, делюсь. terminator пишет:
цитата:
И наконец, нападение инопланетян тоже нельзя сбрасывать со счетов. Будем мы тут все пацифистами - и тут вдруг прилетят злодеи, а нас голыми руками - то есть щупальцами -возьмут.
А что этиология? Причина ведь тоже очень сложна... Тут с одной стороны к австралопитекам надо спускаться и ниже - чтоб понять. Вон этолог Лоренц даже целую книжку написал о агрессивности. Философ Фромм ему возразил - и книжку об разновидностях агрессивности накатал еще толще. И Моррис и многие другие. И это - только психология. А объективные предпосылки войн и революций?
Да.Приходится грустить. Элегическое настроение. Но такова природа человека и цивилизации.
Впрочем, то и другое можно исправлять и вводить в рамки. Но не сразу и не просто.
мышонок пишет:
цитата:
ты забыл - мы же все будем киборгами
Не все. Кто то откажется. Это точно. Я узнавал. И потом, пока не киборги, расслаблятся нельзя. "Если завтра война..."
Вон этолог Лоренц даже целую книжку написал о агрессивности. Философ Фромм ему возразил - и книжку об разновидностях агрессивности накатал еще толще. И Моррис и многие другие. И это - только психология. А объективные предпосылки войн и революций
Вечно то эти "ученые мужи" понакрутят... А чего усложнять, чего выяснять? Любая война - драка за деньги (ресурсы, территорию, жизненное пространство, место под солнцем...) Т.е. тот же естественный отбор: сильный поглощает слабого, чтобы существовать...
Вечно то эти "ученые мужи" понакрутят... А чего усложнять, чего выяснять? Любая война - драка за деньги (ресурсы, территорию, жизненное пространство, место под солнцем...) Т.е. тот же естественный отбор: сильный поглощает слабого, чтобы существовать...
Войны, во всяком случае - последнего века-двух - это скорее вопрос "большой политики" ( то есть - мерения письками на государственном уровне). Реальный же захват ресурсов давно уже почти без насилия протекает.
Реальный же захват ресурсов давно уже почти без насилия протекает.
Ну, это как посмотреть. Я думаю так. Например, с мировыми войнами как было? Ресурсы все же были нужны многим воюющим странам. Особенно Германии. Она имела огромный потенциал развития, а географически была зажата в центре Европы, а колоний не успела понахватать, так как пока другие страны это делали, Германия еще собиралась в кучу как единое государство. После 2 мировой когда возникла единая капиталистическая система во главе с США, вопрос о войне за ресурсы внутри системы отпал. Но есть еще страны, не входящие в систему, но имеющие весьма необходимые ресурсы. Например, чего это вокруг Ирана сейчас заваруха? Не в малой степени, потому что это последняя страна нефтеносного персидского залива, совершенно неподконтрольная Штатам. Но, конечно, не только ресурсы, но и прямая и косвенная власть над регионами интересует . Особенно американцев. На то и Империя ("добра", хе-хе). Вот и воюет в Ираке и Афгане. Все вместе называется геополитика. Есть и другие войны. Локальные, гражданские, межнациональные. Подоплека немного ближе к этологическим и социо-психологическим причинам. Тут все на более мелком уровне, когда нет сильной госвласти, чтобы это все прижать в зародыше или когда есть еще более сильная власть (то есть Штаты) из-за границы , которая хочет развалить государство - то есть и это может использоватся и в геополитике. Хуту и тутси. Албанцы и сербы. Грузины и абхазы. Про чеченов молчу.
да только цель - наоборот. ох уж эта военщина - и это совсем не то, что я сейчас думаю. это очень, очень мягко. хочу жить в умной доброй научно-фантастической книжке. "Good-bye blue sky..." (с)
Цель имеет смысл - впрочем тут уже много написали - сдерживание ("Говори мягко и держи в руках хорошую дубину - далеко пойдешь" (с) Рузвельт вроде бы). А вот косметика которую можно испытывать и по другому просто это скорее всего обойдется дороже по крайней мере вначале...
Интересно, а почему люди так странно начинают менятся - увлекаются любовью к животным? почему бы не начать с любви к окружающим? ну или сочетать? хотя по большому счету, подавляющая масса никого особо-то не любит (ну окромя себя да близлежащих в лучшем случае). опять я с риторическими вопросами...
Интересно, а почему люди так странно начинают менятся - увлекаются любовью к животным? почему бы не начать с любви к окружающим? ну или сочетать? хотя по большому счету, подавляющая масса никого особо-то не любит (ну окромя себя да близлежащих в лучшем случае). опять я с риторическими вопросами...
Эгоизм - здоровая основа существования жизни так что все нормально и ничего особо плохого в этом нет. Это насчет основной массы.
А насчет окружающих - многим их любить сложнее чем животных. Животные не делают людям то что люди устраивают друг другу.
Мя впрочем вообще отношусь к вышеупомянутой основной массе и руководствуюсь интересом (тот же эгоизм считай) так что мне полный пофик. :)
Ну и почему так меняются - ИМХО каждый находит себе хобби по вкусам, у людей сейчас слишком много свободного времени. Кроме того многим людям нужна идея, все равно какая.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
чтобы существовать...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума