Отправлено: 10.02.06 12:42. Заголовок: O не эффективности проведения опытов на животных и альтернативных методах исследования.
"Наступит время, когда мир будет смотреть на современную вивисекцию во имя науки, как он смотрит сейчас на сжигание людей на костре во имя религии". (Х. Байнджлоу) 1. [url=http://www.vita.org.ru/exper/Stati%20o%20neefectivnosti%20oputov/Statii%20o%20neeffectivnosti%20oputov.htm] Сборник статей о не эфективности проведения опытов на животных[/url] "Построение выводов на ложной информации, полученной путём опытов над животными, подвергает опасности здоровье человека и служит при этом причиной неоправданной боли и страданий животных" - считают специалисты Комитета врачей за ответственную медицину. 2. [url=http://www.vita.org.ru/exper/Statii%20ob%20alternativah%20v%20nauke/Statii%20ob%20alternativah%20v%20nauke.htm]Сборник статей и докладов об альтернативных методах исследования в биомедицинских и др. науках[/url]
На сегодняшний день в мире создан ряд центров по разработке альтернатив экспериментам на животных. В качестве альтернативы животному могут использоваться одноклеточные организмы, эмбрион яйца, бактерии, физико-химические модели, культуры клеток, компьютерные модели. "75% так что не может подопытных животных уже сегодня могли бы с успехом быть заменены культурами клеток", - считает Г. П. Червонская, вирусолог, член комитета по биоэтике при РАН. "Эти методы более дешевы, эффективны, экспрессны и позволяют выявлять токсичность испытываемых препаратов на более глубинном уровне - клеточном, а иногда и субклеточном".
Еще более перспективной альтернативой экспериментальной медицине представляется натуропатическая медицина, которая устраняет необходимость в тестировании бесконечной вереницы лекарств, разрушающих защитные силы организма, и предлагает свой подход к оздоровлению человека, направленный на предотвращение заболеваний и нормализацию обменных процессов.
Другая альтернатива - гомеопатия, тренирующая иммунитет человека (натуропатия и гомеопатия не используют животных для экспериментов). Так, например, в Научно-практическом медицинском центре Вегетарианского общества получены сенсационные данные: в результате использования вегетарианских рационов возможна нормализация липидного состава сыворотки крови и обратное развитие коронарного атеросклероза!
Но на животных испытывают не только лекарства, но и косметику, строительные и упаковочные материалы, новые соединения, получаемые промышленностью. Животные дышат парами вещества, концентрация которого так велика, что большая часть их умирает, отравившись.
Промышленный тест Драйза для косметических средств выглядит так: кролику наносят на роговицу глаза испытуемый продукт и ждут, пока не наступит повреждение роговицы. Кролик обездвижен, - так что не может потереть лапой глаз, разъедаемый нанесенным веществом. Мучения животного прекращаются только после того, как наступит помутнение оболочки, погибнет глаз. За рубежом развернулось движение "Красота без жестокости", которое поддерживает косметику, изготовленную без животных продуктов и не испытанную на животных. Товары этих фирм имеют знак "Not tested on animals" (или кролик в круге).
К 2012 году в странах Совета Европы планируется полностью запретить тестирование косметики на животных.
В России очень медленно, но начинают внедряться альтернативы: культуры клеток, сперматозоиды быка и тест на мембране куриного яйца, призванный заменит тест Драйза.
К сожалению, экспериментальные животные используются и во время учебного процесса. В процессе обучения студенты становятся безразличными к вопросам личной ответственности и уважения ко всему живому, приравнивают животных к одноразовым инструментам. Сейчас растет и развивается всемирное движение за высококачественное гуманное образование в биологических, медицинских и ветеринарных вузах. Студенты и преподаватели используют компьютерные программы, математические модели, видеофильмы, наблюдают за живыми животными, лечат больных, оперируют трупы животных, умерших естественной смертью. Опыт альтернативного образования, практикуемый в Швеции, Англии и Италии, доказывает, что студенты отлично оканчивают институт, не принося страданий животным.
Для формирования у студентов этичного отношения к окружающему миру живого в московские вузы внедряется новая дисциплина - биоэтика.
Человек с его изобретательностью давно уже может снизить свою потребность в использовании животных, не принося ущерба своему здоровью и благополучию. Хочется верить, что "наступит время, когда мир будет смотреть на современную вивисекцию во имя науки, как он смотрит сейчас на сжигание людей на костре во имя религии". (Х. Байнджлоу)
quote:моделирование столь точно, что модель поворяет болезни человека, с которого она слизана.
Попробую объяснить ещё раз. Мысль пришла. Скажите, а можно построить модель того, элементарных химический состав чего не известен? Я говорю о клетках млекопитающих. Точнее - про их ДНК. Ведь несмотря на все усилия, потраченые на тот же "геном человека" - проект всё ещё далёк от завершения. А с мышами теми же вообще таких работ нет. Я уж не говорю о понимании механизмов работы - до этого вообще ещё плюхать и плюхать - я говорю о простой последовательности. Нету ведь! А любая всеобъемлющая модель должна это учитывать, не правда ли? Учитывая же просто объём информации, который оценить можно - то просто на эмуляцию работы генетического материала понадобяться такие мощности... Естественно, будь такая работа завершена - это будет большим подспорьем в работе исследователей и... И ничего. Потому что уже на уровне взаимодействий внутри клетки, даже при рабочей подобной модели мы сядем в лужу. Пример? Геномы некоторых бактерий известны уже давно ( та же самая любимая E. coli - лет 25). Лучшие коллективы бьются над построением адекватной модели... И ничего толкового пока не добились. А если сравнивать бациллярную клетку с животной - отношение приблизительно как у арифмометра к компьютеру - функция та же а сложность выше на порядки. А вы не только утверждаете, что такую модель можно создать в теории - вы утверждаете, что она уже есть... И достаточно достоверна чтобы ей можно было доверить чью-то жизнь... Причина скептицизма понятна?
> я вот была на твоем сайте, играла в пятнашки с леопардами
я складывал все тока на последнюю полчаса угрохал
>Причина скептицизма понятна?
вполне. наука на месте не стоит, достижения вчипятляют. но мы же живем не в ссср, так что вести о научных достижениях до народонасаления не доходят.
з.ы:
я вообще не говорю, что вивисекцию придумали от неча делать. от неча делать даже вороны не каркают.
но мя хочу донести до народа две мысли:
1) самое гадкое изобретение человечества- это не фашизм и не атомная бомба, а медицина. с ее появлением, люди перестали жить по законам естественного отбора и получилось 6.5 миллиардов всяких выродков. и чем тока они питаются??? влагой из воздуха и фотосинтезом что ли.... веганам и не снилось. прямо как рахманы из арабских сказок.
2) фсе-таки не хорошо так со зверюшками. разумеется без вивисекции порой не обойтись, но как говорится, не бывает неразрешимых проблем, бывают неприятные решения. бряхню для людей надо испытывать на людях. либо не испытывать вовсе.
Линикс, а ты тоже жертва медицины? Я к тому, что если бы не медицина, то не было бы 6.5 млрд., а среди них скорее всего и тебя. Значит, если ты живешь, то это - преступление медицины, которая "хуже бомбы". Ты - результат преступления. Так?
и мя не отщепенец, мя наоборот, так прищепенец, что хер отдерешь...
>Ты - результат преступления. Так?
в каком-то смысле.
у жизни нет ни начала, ни конца. она только меняет форму. так что нельзя сказать, что мое существование является результатом какого-то изобретения. событие определяет только форму компонента системы.
>Значит, ты мог иметь другую форму? Например любимых тобой кошачьих хищников?
компоненты локальной системы под названием linix, включая компоненты составляющих из неэлектромагнитной материи (именуемых душой, биополем, аурой и прочими подобными), являлись бы компонентами других локальных систем, но оставались бы компонентами одной большой системы. разумеется, я бы не существовал как личность linix.
компоненты локальной системы под названием linix, включая компоненты составляющих из неэлектромагнитной материи (именуемых душой, биополем, аурой и прочими подобными), являлись бы компонентами других локальных систем, но оставались бы компонентами одной большой системы. разумеется, я бы не существовал как личность linix.
Иными словами, закон сохранения вещества (Ломоносова-Лавуазье) плюс закон сохранения ауры (надо думать, Линикса). Интересно.
linix пишет:
цитата:
система бы знала
Тут небольшая неточность. Так как личности Линикс не было бы (она была бы только в неосуществившейся реальности), то знания (наличной информации) о ней, даже внутри глобальной системы, не было бы. Или же система только бы представляла себе, что из имеющегося набора элементов (как материальных, так и "неэлектромагнитных") потенциально можно собрать разумную личность Линикса. Это было б знанием о предполагаемом, виртуальном, неосуществимом Линиксе. Но для этого система должна была бы быть в некотором смысле разумной (даже сверхразумной), чего мы априори никак не можем полагать, не ударяясь в пантеизм.
странные они какие-то. я же вполне прилично свои мысли излагал. и ваще я на bigcats.ru повеселее зажигал. пока второй раз не забанили. воть админ сказал что через недельку разбанит. вот жду....
>Иными словами, закон сохранения вещества
нет
>то знания (наличной информации) о ней, даже внутри глобальной системы, не было бы
наличие информации об информации? информация как закон поведения системы существует изначально. вопрос только в том, случится ли ситуация, предусмотренная законом поведения.
>чего мы априори никак не можем полагать, не ударяясь в пантеизм.
что мы никак не можем опровергнять. но поведение системы в целом я бы не назвал неразумным. во всяком случае, оно выходит за рамки простого круговорота вещества
информация как закон поведения системы существует изначально.
Но это не значит, что в данный момент имеется информация о всех явлениях-следствиях действия данных законов. Как в генах оплодотворенной яйцеклетки мы не найдем всех подробностей будущей биографии еще нерожденного человека, так и информация о всех подробностях реального будущего системы не существует, пока это будущее не наступило. В том то и дело, что первоначально у наблюдателя нет точной информации о том, что "случиться ли ситуация предусмотренная законом" или нет. Это дело в случае со сложными системами можно рассчитать только с некоторой вероятностью, опираясь на исходные законы-"постулаты". (Если конечно мы не применим доктрину о божественном предопределении, проекты которого доступны для наблюдения и, скажем, наплюем на принцип неопределенности Гейзенберга или возможность изменения первоначальных законов с течением времени). Итак, можно рассчитать, смоделировать, разные варианты будущего. Тогда некоторая - и может быть достаточно большая - дополнительная информация будет в наличии. Какая доля ее - с большей точностью предскажет будущее, какая то - с меньшей. Вплоть до откровенной фантазии (варианты заведомо неосуществимого будущего). Но при этом еще нужно иметь того, кто будет рассчитывать - наблюдателя, субъекта.
Впрочем, если исповедовать доктрину изначального Творца (или разумной вселенной - саму себя строящую и наблюдающую) , то, конечно, проблема снимается. Для него (нее), отслеживающего каждый микрон пространства и каждый квант времени - энтропийный подход измерения информации с расчетом неопределенности неприменим. Но это уже вопрос веры. У меня нет оснований считать вселенную (планету, солнечную систему) разумной и выходящей за рамки "круговорота веществ".
а при чем здесь он? рамки неопределенностей заранее известны. у тя есть бесконечное множество вероятных положений частицы в фазовом пространстве, но для каждого положения все шесть координат известны. вопрос только, где находится частица.
>Но это не значит, что в данный момент имеется информация о всех явлениях-следствиях действия данных законов
стоит на земле мячик. ты знаешь, что если его пнуть, он куда-то да улетит. ты знаешь, куда он полетит в зависимости от силы и направления удара. и знаешь отклонение, вызванное помехами вроде ветра и прочего. таким образом при наличии вводной информации, ты знаешь, куда он упадет. вводная информация является результатом предшествующих событий. таким образом тебе известно, что в дальнейшем происходит в системе.
>Это дело в случае со сложными системами можно рассчитать только с некоторой вероятностью
ты не забывай, что такое вероятность. вероятность случается либо от ограниченности знаний, либо из-за недостаточной точности вычислений. я говорю не о том, что ты возьмешь калькулятор и сосчитаешь, сколько блох будет на китайцах через миллион лет, а о том, что своего рода интеллектуальной системе под названием Земля известно кто, чего, где, когда.
>У меня нет оснований считать вселенную (планету, солнечную систему) разумной
ты часть системы. ты разумен? значит система неразумна? мнение суть не определяет.
я говорю не о том, что ты возьмешь калькулятор и сосчитаешь, сколько блох будет на китайцах через миллион лет, а о том, что своего рода интеллектуальной системе под названием Земля известно кто, чего, где, когда.
Так это и есть вопрос веры (а не положительного знания) о всезнающей системе со сверхъестественными свойствами - то есть пантеизм в какойто его разновидности.
linix пишет:
цитата:
>Но это не значит, что в данный момент имеется информация о всех явлениях-следствиях действия данных законов
стоит на земле мячик. ты знаешь, что если его пнуть, он куда-то да улетит. ты знаешь, куда он полетит в зависимости от силы и направления удара. и знаешь отклонение, вызванное помехами вроде ветра и прочего. таким образом при наличии вводной информации, ты знаешь, куда он упадет. вводная информация является результатом предшествующих событий. таким образом тебе известно, что в дальнейшем происходит в системе.
Нет. Демон Лапласа, увы, уже давно не актуален. Например, ты не можешь сказать даже имея все вводные данные, какой из атомов радиоактивного элемента распадется сегодня, а какой - через тысячу лет. это принципиально непредсказуемые события.
linix пишет:
цитата:
у тя есть бесконечное множество вероятных положений частицы в фазовом пространстве, но для каждого положения все шесть координат известны. вопрос только, где находится частица.
Вот именно. Ты никогда не сможешь узнать наверняка, где на самом деле будет находиться частица, до поведения измерений - то есть до "редукции волновой функции". Из этого - ряд следствий. Например на самом деле в любой момент имеется бесконечное количество вариантов "квантового будущего" (в классической копенгагенской, боровской интерпретации все они не реализуются, в эвереттовой - реализуются). Для записи этой информации (в строгом смысле слова) - потребовался бы бесконечно большой носитель. Его у нас нет и не было. Даже у разумной вселенной нет.
фсе-таки не хорошо так со зверюшками. разумеется без вивисекции порой не обойтись, но как говорится, не бывает неразрешимых проблем, бывают неприятные решения. бряхню для людей надо испытывать на людях. либо не испытывать вовсе.
Вообще говоря - правда, не шибко хорошо. В качестве маленького утешения - всё действительно идёт к тем самым моделям, рассчётам и подобным вещам. Не пришло, далеко не пришло - но идёт. Придёт ли вообще - вопрос из области метафизики, возможно живое вообще невоспроизводимо. Впрочем - вирусы можно разобрать-собрать, только вот живые ли они - это большой вопрос. linix пишет:
цитата:
что мы никак не можем опровергнять. но поведение системы в целом я бы не назвал неразумным. во всяком случае, оно выходит за рамки простого круговорота вещества
Но и разумным в нашем понимании назвать его сложно. Метафизика, однако!
ты хоть понимаешь, что такое вероятность? эти собития непредсказуемы только потому, что ты не знаешь, какие процессы происходят внутри атома. а ты-то думал что в каждом атоме сидит гремлин и крутит генератор случайных чисел?
>где на самом деле будет находиться частица
принцип неопределенности говорит не о том, что невозможно определить положение частицы, а о том, что 3 координаты фазового пространства не определяют 3 остальные, хотя и связаны с ними. это то же самое как зная координаты X и Y ты не знаешь координату Z
P.S.
ты о чем опять споришь? пусть будет по твоему, ты у нас самый умный. не существует никаких знаний, не существует фазового пространства, не существует жизни на земле, не существует ничего. поэтому забейся в самый темный угол подвала, посыпь голову пеплом и воссоединись с нирваной.
ты хоть понимаешь, что такое вероятность? эти собития непредсказуемы только потому, что ты не знаешь, какие процессы происходят внутри атома. а ты-то думал что в каждом атоме сидит гремлин и крутит генератор случайных чисел?
Линикс, сдается, ты просто находишься в плену, скажем так, механистической картины мира. Или слишком полагаешся на Всемирный Дух (или Ауру). Точно не знаю... Да, действительно, что то вроде гремлина. Радиоактивные атомы в куске урановой руды "не стареют". Они возникли примерно одновременно. Но "умрут" - неодновременно, хотя изначально - все одинаковые и не имеют "индивидуальности". Случайные флуктуации, наредсказуемые заранее, решают их судьбу. Квантовая неопределенность - не результат наших неточных знаний или грубых методов измерения. Это - базовое свойство материи.
linix пишет:
цитата:
это то же самое как зная координаты X и Y ты не знаешь координату Z
Боюсь, в том то и дело, что зная один троичный набор координат (импульс), ты не только не знаешь, ты принципиально не можешь знать другой (место). В квантовой механике бессмысленно говорить о частице находящейся в данное время в данной точке и имеющей данный импульс. Иными словами, из определения координаты и импульса в квантовой механике следует, что не существует состояний, в которых две величины (т. е. координата и импульс ) имели бы вполне определенное значение.
linix пишет:
цитата:
ты о чем опять споришь? пусть будет по твоему, ты у нас самый умный. не существует никаких знаний, не существует фазового пространства, не существует жизни на земле, не существует ничего. поэтому забейся в самый темный угол подвала, посыпь голову пеплом и воссоединись с нирваной.
Могу и не спорить. На самого умного не претендую. Фазовые пространства - удобные модели, почему же его не использовать. Нет, просто по моему скромному мнению, не следует слишком злоупотреблять детерминизмом. А насчет нирваны - а это мне надо?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума