НОВОСИБИРСК, 22 февраля (АНН). Новосибирские ученые проводят новый этап уникального эксперимента по выявлению генов животных, отвечающих за специфические «человеколюбивые» повадки.
Еще 50 лет здесь назад началась работа по селекции сибирских чернобурых лис, которые из поколения в поколение отбирались по критерию наименьшей агрессивности и злобы к человеку. К сегодняшнему дню в институте создана целая популяция животных, которые с уверенностью можно назвать домашними. Эти лисы имеют отличный от своих диких собратьев гормональный фон, который делает их более стрессоустойчивыми. Они совершенно не боятся людей, дружелюбны, берут корм из рук, виляют хвостом как собаки. Радикальное изменение стереотипа поведения отразилось даже на внешнем виде – у многих «новосибирских лис» появилось характерное для домашних животных белое пятно на лбу, сообщает АОС «Бюро пропаганды».
По словам старшего научного сотрудника Новосибирского института цитологии и генетики Анастасии Харламовой, выведение лисы с устойчиво повторяющимися признаками «домашности», позволило приступить ко второму этапу эксперимента – поиску группы генов, которые непосредственно отвечают за наследственную любовь к человеку. В этом направлении уже достигнут первый результат: новосибирские ученые-генетики смогли выделить маркеры для тестирования генов, без чего дальнейшая работа немыслима.
Сотрудники института отказываются комментировать сроки и возможные результаты своей работы, но очевидно, что затеянная сибирскими генетиками охота за «генами человеколюбия» может выйти за границы чисто научного эксперимента. Ведь речь идет о «кнопке» того самого безусловного рефлекса, которого сегодня так не хватает в мире. Кто знает, возможно, разработки ученых позволят в будущем создать пилюлю, которая гарантирует появление немотивированной любви к человеку у самого человека?
Я в этом институте проработал 17 лет и хорошо знаю этот эксперимент. Он был задуман академиком Д.К.Беляевым, чтобы смоделировать процесс доместикации и подкрепить его теорию дестабилизирующего отбора. Это эксперимент внесен в книгу рекордов Гинеса, как самый длительный биологический эксперимент. Результаты его сузкственно богаче, чем написано в заметке.
Да, помню, в позднесоветские времена в "научпопе" описания этого эксперимента были популярны. Но вряд ли речь идет о гене "любви к человеку". Скорее, о генах отвечающих за, хм, элементы инфантильного поведения, сохраняющиеся во взрослой стадии развития. Может, еще за что. А немотивированная "любовь" у человека и так присутствует. Впрочем, наряду с другими прочими влечениями.
А вот интересно: это было исследование сугубо фундаментальное - или они ставили и какие-то прикладные задачи? Слышать я об этом проекте слышала - лет эн тому назад; но, честно говоря, без особых подробностей (те, от кого я слышала, в основном почему-то упирали на сопутствующие изменения фенотипа).
Изначально эксперимент закладывался как модельный, чтобы повторить процесс доместикации. Идея состояла в том, что поведение, как и другие признаки, наследуемо. А раз так, то можно вести отбор только по поведению. Если удастся показать, что можно отселектировать животных, лояльно относящихся к человеку, то можно и утверждать, что: а. - типы поведения генетически детерминируемы, б. - что люди начинали доместицировать животных именно с отбора нужных поведенческих характеристик. Исходная метода была проста. Лаборант ходил вдоль клеток с серебристо-черными лисами на институтской звероферме и дразнил их. Как и во всякой природной популяции животных наблюдали три основные типа реакции на человека: агрессивная, пугливая, и спокойная. Отбирали только спокойных, после скрещивания и расщепления у потомства на эти же три типа, снова отбирали только спокойных. Причем, среди спокойных выделялся подтип положительно реагирующий на человека. Нужно отметить, что отбор велся ТОЛЬКО по типу поведения, никакие другие признаки в отборе не учитывались. Через несколько поколений в потомстве стали появляться лисы с пегостями, сначала в виде "звездочки" на лбу, потом с проточинами, потом с пегостями по телу. Потом появились лисы с укороченными ногами, хвостом-бубликом, висячими ушами, полиэстричностью самок. Еще через несколько поколений появились лисы, пытающиеся лаять, вилять хвостом и т.д. На глазах происходил процесс "особачивания" лисиц. Инбридинг в экспериментальной популяции был не выше, чем в исходной клеточной, но в клеточной никогда не появлялись такие отклонения от фенотипа. Потом начали сравнивать экспериментальных лисиц с контрольными на все возможных уровнях. Нашли значимое различия по уровню гормонов серотонинового комплекса. У экспериментальных лис этот уровень был значимо выше. Высказывались гипотезы, что уровень гормонов влияет на частоту мутаций, причем вызывает характерные для доместицированных животных мутации. Если построить гомологичный ряд признаков у всех домашних животных (млеков), то сходные признаки есть у всех, даже у представителей разных отрядов: пегости, коротколапости, укорочение лицевого отдела черепа, вислоухости и т.д. Совпадения явно не случайны. Насколько помниться, потом пытались сравнивать и других домашних животных с их дикими предками или близкими видами и тоже нашли различия в гормональном уровне. Насколько продвинулись эти работы сейчас, не скажу, дано не следил. Ну а "ген любви" - это журналистский треп. Эксперимент продолжается и его уже давно дублируют на норках. Там тоже стали появляться необычные мутации в окраске. В общем, гипотеза о первичном отборе по поведения при доместикации подтвердилась.
Кстати, "соседи" из этой новости выудили только то, что задумывается очередное злодеяние против животных - то есть эта самая доместикация лисиц. Лисы ствнут широко распространенными домашними животными и их постигнут те ж проблемы, что и кошек и собак. А именно, если сформулировать на понятийном уровне, недоступном ВИТе - возникнет pet-foxes overpopulation со всеми вытекающими. Хм, опасность есть. Впрочем, надо смотреть насколько широк потенциальный рынок для лис. В принципе, при наличии такого широкого диапазона пород собак, вряд ли лисы смогут быть большим, чем экзотическая добавка к рынку домашних питомцев. (кстати, знал я случаи, когда люди держали дома диких лис, пойманных еще лисятами). Да, и еще немаловажно - если вышеозначенный институт еще захочет поставить дело на коммерческие рельсы и стать заводчиком домашних лис.
Брант, спасибо. С целями и задачами исследования более-менее понятно. Что касается частностей, то в силу специфики моих личных интересов любопытной представляется следующая штука:
цитата:
Высказывались гипотезы, что уровень гормонов влияет на частоту мутаций, причем вызывает характерные для доместицированных животных мутации.
В принципе, модулирующее влияние гормонов серотонинового комплекса на процессы мутагенеза не представляется невозможным - но почему тогда мутации так специфичны? Объяснение придумать, конечно, можно: в конце концов, гипотетический серотонин-индуцированный мутагенез по своим механизмам будет коренным образом отличаться от простого химического мутагенеза - упомянутые механизмы будут с высокой долей вероятности опосредованы через регуляторные системы клетки. Но так навскидку можно выдвинуть и другое предположение: а) "дружелюбное" поведение само по себе - в определенной мере следствие высокого уровня серотонина (не представляется невероятным, если вспомнить физиологическое действие последнего); б) гены, регулирующие уровень гормонов серотонинового комплекса, на каком-то уровне взаимодействуют с генами, отвечающими за соответствующие фенотипические "маркеры". Вот мне интересно - такая гипотеза, случайно, не выдвигалась?
Реакция соседей, в общем-то, объяснима; это уже особенность тамошнего менталитета. Для них любое воздействие человека на животных (независимо от последствий этого воздействия) не может быть даже нейтральным: оно обязательно воспринимается как негативное. Единственное исключение - это действия их "коллег" (веганов-неубиенцев): они практически всегда воспринимаются тамошней публикой как благодеяние для зверей, даже если в действительности приносят этим зверям вред (чтобы далеко не ходить за примерами: вспомнить хотя бы восторженные похвалы действиям альфовцев, "освобождающих" лабораторных животных).
Вот мне интересно - такая гипотеза, случайно, не выдвигалась?
Ничего не могу сказать. Я интересовался этими работами только как бывший зоолог. В основном слушал доклады на семинарах. Но на Ваши вопросы могут ответить в ИЦиГ. Связаться с ними тоже легко, заходите на сайт ИЦиГ, там есть вся контактная инфа. Была большая статья Людмилы Николаевны Трут про этот эксперимент в American Scientist http://www.americanscientist.org/template/AssetDetail/assetid/15642;jsessionid=baaaEord7rQQ2K?fulltext=true#26876
За ссылку спасибо, но – бесплатно дает только предисловие и абстракт… Наш институт, увы, не подписан.
Писать им, пожалуй, не буду: я ведь интересуюсь больше в порядке личного любопытства. Мы когда-то краешком задели гормоны в плане возможного влияния на мутагенез, но сейчас работаем по совсем другим факторам. Так что лучше на досуге посмотрю по публикациям (спасибо еще раз – теперь хотя бы четко знаю, кого/что искать).
Ну реакция-то понятная - содержат лисиц в неволе, неизвестно что с ними после эксперимента будет, и вообще цели какие-то не очень серьезные. Насколько серьезно грозит лисам заводское разведение для ширпотреба - не знаю-не знаю, если только научат лис соблюдать чистоплотность в доме - уж больно они вонючие.
Мышонок, эксперимент длится уже почти 50 лет. Экспериметальные животные помирают своей смертью, потому что их мех НЕ имеет никакой ценности. Насчет целей, абсолютно не согласен. Гипотез о доместикации было много, но теории не было. Теперь она есть. Кроме того, на базе этого эксперимента была предложена еще одна теория - дестабилизирующего отбора и эта теория признана генетиками и эволюционистами всего мира. Кроме того, природа мутагенеза при доместикации становиться более или менее понятной. На результатах этого эксперимента может работать целый институт много лет. А то, что з.з. не понимают целей или результатов, так это же не проблема ученых.
Если встанет нужда в доместикации нового вида животных, то на это потребуется не сотни и тысячи лет, а десятки. Но только лисиц все равно никто одомашнивать не собирается. Эксперимент модельный, не более того. Хотя американцы после статьи в АС, завалили письмами институт с просьбой продать им одомашненную лисичку. Статья вышла в 1999 и тогда были не лучшие времена для науки в России, так американцы чуть не объявиои национальную подписку по 100 баксов, чтобы помочь сохранить уникальный эксперимент и уникаьных лис.
Брант, спасибо большое - уже получила, сейчас буду читать.
Мышонок, оно, конечно, жизненного значения данная работа не имеет - она носит скорее теоретический характер (и в этом аспекте, разумеется, очень важна); но согласитесь: не будь этого эксперимента - какая бы у тех чернобурок альтернатива была? Правильно, звероферма, и, в конечном итоге - на воротник кому-то... Так что издевательства над лисицами я в этом эксперименте никак усмотреть не могу... А в появление потомков этих чернобурок (точнее, экс-чернобурок) на улицах в качестве бродячих животных - тоже не особо верится.
оно, конечно, жизненно важного значения данная работа не имеет - она носит скорее теоретический характер;
Все же проклевывается прикладной аспект. Для зоозащиты как раз. Ежели у одомашненных животных генотип "исковеркан" дестабилизирующим отбором, то с их нормальным вписыванием в какие либо экосистемы возникают проблемы. Это к тому мифу вегов, что выпущенные на волю доместифицированные виды там сразу прекрасно устроятся. Или, вон, бродячие собаки ("полиэстричные", не то что волки) - плодятся круглый год, регулировать сами себя в "нормальных пределах" не желают.
СообщениеДобавлено: 01 Мар 2006 19:40 Ср Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Ребята, вы не поняли. Речь идет о выявлении генов, отвечающих за определенное поведение. Потом можно будет эти гены внедрять в генотип любого животного, в том числе и человека. Это и есть дорога в ад.
Нашел вот ЭТО на сходном топике у соседей. Со мной была истерика, лежалпцстулом. И эта мадам заявляла о себе как о страшном научном сотруднике!!! Паранойя, диагноз окончательный.
Да, к сожалению в данной популяции ЗЗ мы имем дело со стабилизирующим отбором. Стабилицез полный. А может даже с направленным. Тамошняя "интеллектуальная среда" и политика доступа к форуму создают давление в сторону отупения. Интересно, каков будет "средний интеллектуальный фенотип"этой публики через энное число недель (месяцев, лет)? В общем уникальный эсперимент по выведению диких зоозащитников.
Кста, бывший директор нашего института Д.К.Беляев как то на передаче у Капицы рассказывал об эксперименте с лисицами и Капица задал ему вопрос? А можно ли отбором вывести разумных обезьян? Д.К. ответил, что можно, но вот нужно ли? Через какое то количество поколений обезьяны (разговор шел о шимпанзе) уже перестанут быть обезьянами, но людьми еше не станут, но вот этическая проблема - что делать с этими полуживотными-полулюдьми? - встанет. Они тогда с Капицей долго говорили об моральной ответственности ученого за свои эксперименты. Вот мне интересно, кто нибудь из руководства ВИТЫ и администрации ее форума возьмет на себя моральную ответственность за выведение полулюдей-полуживотных на основе этичных зоозащитников? И что с ними потом делать? В зоопарк не посадишь - по виду люди, и на свободе не оставишь - по уровню развития интелекта не выше шимпанзе. Проблема, однако!
Угу, мне тоже очень понравилось. До такой степени, что я его вчера запостила в "Маразмы". А с якобы научной квалификацией автора данного шедевра, по-моему, все было предельно ясно с самого начала...
Бедные лисицы. Вместо свободы - клетка. Ну если быть точнее то потомство той первой лисицы которая была поймана дикой было бы свободным (или его не было бы вообще) если бы она не была поймана. Мда, наука требует жертв, но все равно неприятно.
Насчет выведения разумной шимпанзе. Интересно сколько поколений бы для этого потребовалось бы. Насколько мне известно в настоящее время обученная шимпанзе может быть сравнена с двухлетним ребенком, правда далеко не каждая, это предел, причем с возрастом у них повышается агрессивность и эксперименты прекращаются. Ну то что больше 50 лет потребуется точно, равно как и то что подобный эксперимент скорее всего запретят и ИМХО правильно сделают.
Впрочем, сами лисицы не знают, что бывает свобода.
frr-rr пишет:
цитата:
Насколько мне известно в настоящее время обученная шимпанзе может быть сравнена с двухлетним ребенком, правда далеко не каждая, это предел, причем с возрастом у них повышается агрессивность и эксперименты прекращаются. Ну то что больше 50 лет потребуется точно, равно как и то что подобный эксперимент скорее всего запретят и ИМХО правильно сделают.
В свое время был энтузиазм по поводу успехов шимпанзе в обучении языку глухонемых. Ожидалось, что обученные шимпанзе вот-вот создадут свою "культуру" с негенетической передачей информации путем языкового общения. Буквально через несколько поколений. Но все оказалось не так просто. У шимпанзе есть врожденный предел обучаемости "разуму". Поэтому нужен уже отбор особей на протяжении многих поколений для развития и закрепления. А сколько он мог бы продлиться? Это неизвестно. И зачем это надо? Брант правильно написал, что смысла нет. Добавлю, что в обозримой перспективе это была бы "закрытая культура", имеющая узкие рамки осваиваемой реальности, не имеющая шансов на перспективное развитие, в отличие от человеческой. Настоящий разум - иной уровень сложности, это не черно-белая окраска и короткая морда. Это качественно другая ступень.
Ну если быть точнее то потомство той первой лисицы которая была поймана дикой было бы свободным (или его не было бы вообще) если бы она не была поймана. Мда, наука требует жертв, но все равно неприятно.
Ну, пожалуй, эти претензии следовало бы предъявлять не к ИЦиГ, а к практике клеточного звероводства. Это я к тому, что в эксперимент были взяты лисички с одной из эстонских звероферм. А вообще-то Терминатор прав: эти лисицы не были рождены в дикой природе; она для них - не свобода, а незнакомое, опасное и стрессирующее место. Добавьте сюда такой момент: одомашненных лисиц выносили из питомника и отпускали - и абсолютно все они возвращались обратно.
Ну, пожалуй, эти претензии следовало бы предъявлять не к ИЦиГ, а к практике клеточного звероводства. Это я к тому, что в эксперимент были взяты лисички с одной из эстонских звероферм.
А я против клеточного звероводства равно как и спортивной охоты, и зоопарков. :) Я не против только разведения доместицированных животных и не против опытов над животными так как полноценно их пока (насколько мне известно) не заменить.
цитата:
А вообще-то Терминатор прав: эти лисицы не были рождены в дикой природе; она для них - не свобода, а незнакомое, опасное и стрессирующее место.
Это то и плохо.
цитата:
Добавьте сюда такой момент: одомашненных лисиц выносили из питомника и отпускали - и абсолютно все они возвращались обратно.
Ну это то понятно. Даже дикое животное после нескольких лет неволи не факт что сможет вернутся, а тут что уж говорить.
Ну так клеточное звероводство как таковое – это уже вопрос несколько третий. Я, кстати, от этой практики тоже далеко не в восторге, хотя определенная неоднозначность вопроса все же наблюдается – но речь не о том, а об эксперименте с одомашниванием. Эксперимент же с одомашниванием для «занятых» в нем лисиц – это определенно перемена судьбы к лучшему: не будь эксперимента – пошли бы они на воротник.
Что же касается зоопарков и любительской охоты – раз уж о них упомянули – то здесь все зависит от обстоятельств, имеющих место в данном конкретном случае. Согласитесь, содержание животного в разъездном зверинце и в зоопарке Джерсийского треста – это две большие разницы, и в отношении условий жизни, и в отношении целесообразности. Ну и с любительской охотой ситуация похожая: одно дело – отстрел выращенных на ферме полудомашних фазанов (самый полный изврат, о котором доводилось слышать); совсем другое – участие охотника-любителя в грамотной регулирующей охоте.
Я вообще против идеи как зоопарка (разумеется условия в них могут быть разными но все равно) так и охоты для развлечения так и то и другое не является необходимым. Хотя надо признатся охотники спонсируют природоохранные проекты.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Проблема, однако! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума