Отправлено: 18.04.06 02:19. Заголовок: Немножко о новостях. Пусть даже несколько устаревших.
Как известно, наши друзья из "Альянса..." пару недель тому отметились на Дне открытых дверей биофака МГУ. При размещенной на альянсовском сайте новости (от 2 апреля) имеет место быть ссылка на видео с места событий; кому интересно настолько, что не жаль двух метров трафика - можно полюбоваться. Мне вот было интересно. Особенно любопытно было сравнить исполненное драматизЬма описание акции – и бесстрастное свидетельство видеоролика. Кстати, обращаю внимание присутствующих на "остроумное" название видеофайла; такие мелкие подковырки, ИМХО, в определенной степени характеризуют прибегающих к ним. Ниже помещаю отдельные фрагменты вышеупомянутой новости с некоторыми своими размышлениями на полях.
цитата:
Активисты Альянса требовали прекратить опыты на животных в ВУЗах МГУ и выполнять заложенные в уставе Университета задачи, состоящие в удовлетворении потребностей личности в нравственном развитии.
Вот только активисты не учли, что их понятие о нравственности, мягко говоря, неуниверсально и не является общественно принятым. Это все равно, как если бы студент-медик, приобщившись к учению свидетелей Иеговы, стал требовать, чтобы из учебной программы убрали трансфузиологию - по причине "аморальности" последней.
цитата:
Студент имеет право выбирать методы обучения и отказаться от опытов на животных. Это предусмотрено в законе "О высшем и послевузовском профессиональном образовании" и законе "Об образовании". В этих законах написано, что студенты высших учебных заведений имеют право участвовать в формировании содержания своего образования, но на практике это никак не реализовано.
Вот интересно. "Участвовать в формировании содержания своего образования" - это отнюдь не значит "иметь решающий голос в отношении содержания программы обучения". Последнее было бы полнейшим маразмом. Автор заметки то ли передергивает - то ли откровенно не понимает сути вопроса.
цитата:
Опыты на животных используются при обучении из-за инерции мышления, а вовсе не из-за их пользы. Анализ научных данных показывает, что опыты на животных хуже ряда широко доступных альтернатив. А то, что альтернативы предпочтительны с этической точки зрения, является дополнительным аргументом в их пользу. В качестве альтернатив можно использовать трехмерные модели, компьютерные программы, видеофильмы, культуры тканей и клеток, трупы животных, умерших естественной смертью и другие гуманные альтернативы, исключающие причинение страданий животным.
Я не берусь судить обо всех учебных программах всех постсоветских вузов. Но в любом случае - обучение навыкам и методам работы с животными на биофаке, по моему глубокому убеждению, само по себе вовсе не является ни излишеством, ни проявлением инерции мышления. Основной задачей лабораторного практикума является не только закрепление знаний, полученных на лекциях - но также обучение основам практической работы. Поскольку эксперименты на животных - один из важных методических приемов, применяемых в биологии, то студентов большинства биологических специальностей следует учить выполнять основные манипуляции. Точно так же, как следует их учить навыкам биохимического анализа, применению математических методов, молекулярно-биологическим приемам, стерильной работе, и многому другому. Никакая трехмерная модель и компьютерная программа, никакой видеофильм, не заменят практических навыков "работы руками". Культуры клеток? Это совершенно другая методика; включать ее в число альтернатив - все равно, что объявить ксилофон альтернативой органу. Трупы животных, умерших своей смертью? Возможно, актуально для обучения ветеринаров нормальной и патанатомии; но не более того. Мне, конечно, могут возразить: а как же кафедра физиологии КГУ, отказавшаяся от использования живых животных в студенческом практикуме? А этот отказ ничего не изменил по сути: разница состоит лишь в том, из чьего вивария – университетского; или же того института, в который студент попадет на практику/на работу – будут взяты мышки/крыски для его, студента, обучения. Другое дело, что, коль скоро сегодня существуют качественные макеты и компьютерные симуляторы - представляется целесообразным активно применять их для подготовки к занятиям с использованием настоящих животных. Ну а всякого рода ботаникам можно вообще симуляторами и ограничиться. Кроме того, не помешал бы и более серьезный подход к организации занятий с использованием животных: в мои студенческие годы в КГУ в этом отношении был полнейший порядок – однако это еще не значит, что в абсолютно любом другом вузе дело будет обстоять так же обнадеживающе. …кстати, было бы очень любопытно - что же это за загадочные "научные данные", упоминание коих кочует с одного зоозащитного сайта на другой? "А был ли мальчик?" А если все же был - то что конкретно он собой представлял?
цитата:
В настоящее время в учебных заведениях Нидерландов, Швейцарии, Аргентины, Словакии больше не проводятся опыты на живых животных, а в учебных заведениях Швеции, Англии и Германии этот метод обучения почти полностью прекращен. При этом качество образования улучшилось и специалисты, получившие образование в этих странах, не менее квалифицированы, чем те, которые участвовали в опытах на животных.
Когда-то я об этом уже писала.. Дело в том, что на формирование учебной программы очень влияет общественное мнение: каждый вуз желает привлечь максимальное количество абитуриентов, поэтому может идти на некоторые уступки даже ценой "недодавания" студентам определенных навыков. Причины обычно финансового порядка: там, где образование платное - вузу выгодно привлекать побольше студентов, прямо обогащающих его, вуза, бюджет; там, где оно бесплатное - количество студентов попросту увеличивает престиж вуза (вдобавок - например, в Швеции от числа студентов напрямую зависит размер госфинансирования вуза). Статус же МГУ на сегодняшний день достаточно высок и без всяких популистских ходов. Так вот, в любом случае на Западе подобный дефект учебной программы большого вреда не приносит, поскольку primo, прежде чем быть допущенным к работе с животными, уже готовый дипломированный специалист обязан пройти соответствующие курсы (у нас таких курсов нет; поэтому прежде, чем они будут организованы, обсуждать вопрос о полной замене животных в учебном процессе - ИМХО, преждевременно); secundo, в развитых странах в научный сектор активно привлекаются иностранные специалисты; причем наших, учившихся по "негуманным", "отсталым" и "непрогрессивным" программам, берут вполне даже так охотно.
цитата:
Отказ от опытов на животных поощряется и Уставом МГУ, который обязывает студентов соблюдать моральные и нравственные нормы общества. Каждый студент может обучаться в МГУ по утвержденным индивидуальным планам, которые исключают проведение опытов на животных.
Опять граждане активисты путают зеленое с теплым, а свои личные моральные и нравственные нормы - с моральными и нравственными нормами общества. Таким образом, фраза о поощрении отказа от опытов не более и не менее как Уставом МГУ(!) - никак не связана с реальностью.
Впрочем,справедливости ради: упомянутая акция на биофаке отнюдь не была самой бредовой из проведенных в последнее время. Корона первенства в этом отношении неоспоримо принадлежит другим двум акциям: против фармацевтической компании Astellas Pharma (от 31 марта сего года), и фармацевтической же фирмы Novartis (от 7 апреля). Если о целесообразности и оправданности использовании живых животных в ходе обучения студентов еще можно спорить – по крайней мере, в некоторых случаях – то фармакология без испытаний in vivo безоговорочно превращается в своего рода "русскую рулетку" гигантских масштабов.
Я как-то на ролик внимания раньше не обращал - выяснилось - зря. Посмеялся немного. Я грешным делом думал - что-то более "эпическое" было. Даже как-то несерьёзно. Во всяком случае ролик зря выложили. Что же касается замены животных моделями в учебном процессе... Если не валить всё в кучу и не делать глупостей - вполне пройдёт во многих случаях. Всё же далеко не все биологи вообще когда-либо будут работать с животными хоть как-то. По своему личному опыту могу сказать - ровным счётом ничего не вынес из той пары экспериментов на лягушках, которая нам по учебному плану полагалась. Другое дело что польза от таких действий прямо противоположная на мой взгляд - не думаю что руководство МГУ вообще захочет думать о подобной замене после "осады" ЗЗ. Хотя бы уже чтобы прецедент не создавать.
Да, ролик действительно получился ну очень хороший.
цитата:
Если не валить всё в кучу и не делать глупостей - вполне пройдёт во многих случаях. Всё же далеко не все биологи вообще когда-либо будут работать с животными хоть как-то.
Совершенно согласна - если не валить в кучу и не делать глупостей; как уже было сказано выше - студенты, например, "растительных" специальностей вполне без этого дела обойдутся. Но ведь альянсовцы требовали вовсе не усовершенствования порядка проведения учебных экспериментов - только полной их отмены.
цитата:
По своему личному опыту могу сказать - ровным счётом ничего не вынес из той пары экспериментов на лягушках, которая нам по учебному плану полагалась.
Ну, здесь уже позвольте не совсем согласиться: если рассуждать таким образом - то с тем же успехом можно отменять любой практикум. Ну в самом деле, ведь primo, вряд ли кому понадобится все то, чему учили на практикумах (тем более - больших, а не спец-); а secundo, большинству методик тоже посвящено всего по одному-два-три занятия. А что касается "вынес - не вынес"... не знаю как у кого, но вот у меня на ряде личных примеров проверено: это только кажется, что ничего не вынес или все перезабыл - в случае надобности и руки, и голова прекрасно вспоминают, что и как делается. Тем более, в студенческом возрасте усвоение новых навыков происходит довольно легко. Другое дело, что такая сжатость программы - это есть одна из причин, по которой, как уже писалось, организация практикума должна быть хорошей. Что сразу снимает целый ряд вопросов (кстати, с animal welfare включительно). ...а если уж заведомо уверен, что вот ни в жисть не будешь зверье резать (страх, жалость, брезгливость, да мало ли что еще) - то это ИМХО надо ну очень сильно постараться, чтобы не суметь договориться по-хорошему.
цитата:
Другое дело что польза от таких действий прямо противоположная на мой взгляд - не думаю что руководство МГУ вообще захочет думать о подобной замене после "осады" ЗЗ. Хотя бы уже чтобы прецедент не создавать.
Здесь соглашусь на все 100%. Причем это понимают даже некоторые из симпатиков (а возможно, и членов) Виты (см. тамошнюю дискуссию, посвященную данной акции).
Ну, здесь уже позвольте не совсем согласиться: если рассуждать таким образом - то с тем же успехом можно отменять любой практикум. Ну в самом деле, ведь primo, вряд ли кому понадобится все то, чему учили на практикумах (тем более - больших, а не спец-); а secundo, большинству методик тоже посвящено всего по одному-два-три занятия. А что касается "вынес - не вынес"... не знаю как у кого, но вот у меня на ряде личных примеров проверено: это только кажется, что ничего не вынес или все перезабыл - в случае надобности и руки, и голова прекрасно вспоминают, что и как делается. Тем более, в студенческом возрасте усвоение новых навыков происходит довольно легко.
А как же быть с тремя R? Принцип то в том, чтобы обходиться без зверья в любом случае, когда это не является абсолютно необходимым. Образование - область, в которой существует множество подходов. Предположим, что люди, профессия которых подразумевает работу с животными ( ветеринары,например или физиологи) однозначно нуждаются в практике (кто-то может тут спорить, у меня просто нет и малейших данных по вопросу - и взять их негде). Но не работающие с ними? В этом случае - получается что зря животину сгубили. Кроме того - вне зависимости от полученых знаний на конечном месте работы к новичкам присматриваются - и переучивают под конкретные условия. Так что и в этом смысле общая практика может вызывать вопросы. Касательно же своего примера - поясню. У нас вообще не было курса по основам работы с животными. Ни теории ни практики. Лягушек использовали на физиологии - причём на группу три штуки. Естественно - никому их и потрогать не дали - дабы не запортили. Тему-то нам объяснили, но вот если бы использовали другой материал - думаю хуже бы не было. Так что - предыдущий пост следует читать где нибудь так: " По своему личному опыту могу сказать - ровным счётом никаких приимуществ от проведения той пары экспериментов, которая нам по учебному плану полагалась, именно на лягушках- не увидел. "
У нас вообще не было курса по основам работы с животными. Ни теории ни практики. Лягушек использовали на физиологии - причём на группу три штуки. Естественно - никому их и потрогать не дали - дабы не запортили. Тему-то нам объяснили, но вот если бы использовали другой материал - думаю хуже бы не было.
у нас, кстати, тоже самое было - лягушек тока было 2, а иногда и 1 - толку ноль, могли бы и на симуляторах показать. единственно, на вирусологии учились делать мышам инъекции, кровь у них брать - здесь уже на каждого по мыше, правда, ничего особо страшного не делали, но мышей потом все равно заэфирили Nihilus пишет:
цитата:
Предположим, что люди, профессия которых подразумевает работу с животными ( ветеринары,например или физиологи) однозначно нуждаются в практике
за физиологов не скажу, а вот ветеринарам экспериментальные животные не нужны - нужны учебные клиники при институтах. нас так и учили - хирурги, например, приводили нас на прием, на операции. хозяева, конечно, нервничали, но практика показала, что - зря При нашей МВА есть виварий с крупными животными - коровами, лошадьми, вот на них отрабатывались некоторые приемы осмотра, зондирования всякие, инъекции - но все это максимально щадяще. Зверье там студентов не боится, и даже еду не клянчит
Предположим, что люди, профессия которых подразумевает работу с животными ( ветеринары,например или физиологи) однозначно нуждаются в практике (кто-то может тут спорить, у меня просто нет и малейших данных по вопросу - и взять их негде). Но не работающие с ними?
Так я примерно об этом же. Можно сократить учебные опыты в пределах больших практикумов; можно полностью убрать их для некоторых специальностей - но отменить как явление... Да, Вы правы - на новом месте к человеку присматриваются и где-то частично переучивают; но вот основние навыки уже отрабатывать не приходится. А вот если этих основных навыков студент не получил в вузе - тогда все равно придется пустить некоторое количество зверья на их отработку; ну и, как уже было сказано - какая разница, из чьего вивария мышка.
цитата:
Лягушек использовали на физиологии - причём на группу три штуки. Естественно - никому их и потрогать не дали - дабы не запортили.
А, ну теперь мне совершенно понятно, отчего у нас возникли некоторые разногласия. Совершенно согласна, если так проводить практикум - так лучше его не проводить вообще. Дело в том, что у нас было совершенно по другому. Отдельного курса по работе с животными тоже не было; но, прежде чем допустить до занятий с лягушками, нам сделали некую вводную лекцию. Лягушек на группу было штук пять (то есть, даже в нашей огромной группе на трех студентов приходилось одно животное); умертвил их лаборант кафедры - а все остальное мы делали сами. Под руководством и наблюдением, разумеется. Кроме лягушек на физиологии, в больших практикумах были еще крыски на вирусологии, куриные яйца на иммунологии; тараканов и дрозофил я не считаю. Все проводилось по той же схеме. То есть, при желании студент мог увильнуть от собственноручного крысоколотья и лягушкорезания - но, если он этого не делал, то начальные навыки работы с животными из таких практикумов все же выносил.
Хорошо вас учили. У нас по части практики было довольно скверно - по вирусологии вообще ничего, даже в программе.Зато микроорганизмов зверски замучили... Хотя вуз не самый скверный, один даже из лучших. Что же касается практики вообще... Я думаю - просто вопрос не решаем в глобальном смысле. Нужно много доступных альтернатив - а дальше решать уже в рамках каждой конкретной программы обучения. ИМХО можно очень много чего вырезать без ущерба. Но во всяком случае - ничего похожего на вот это. То есть помочь это, наверное, поможет - если ещё кто-то рассматривает инициативы всерьёз, но вот стать "панацеей"... Сомневаюся. Раздобыть бы копию - а то голословно рассуждать неохота.
О, да вы там, оказывается, микросадисты! А вот мы как раз по микроорганизмам не особо. Большой практикум по микробиологии, и, кажись даже, все. Помню, на одном из занятий сеяли микрофлору собственных организмов; так у нормальных людей до следующего занятия такой зоопарк на чашках расплодился – а у меня полторы несчастных колонии выросло… наверное, зараза к заразе не пристает
цитата:
Я думаю - просто вопрос не решаем в глобальном смысле. Нужно много доступных альтернатив - а дальше решать уже в рамках каждой конкретной программы обучения.
Кстати, Вы обратили внимание на реакцию соседской публики? Они явно не различают учебные и научные эксперименты. В связи с этим вношу предложение. Как известно, самолеты создают угрозу для жизни людей и животных: люди гибнут в авиакатастрофах, птицы сталкиваются с лайнерами, попадают в турбины. Загрязнение окружающей среды, опять-таки (как химическое, так и шумовое; плюс создание сильных турбулентностей там, где их быть не должно). Стоимость самолета очень высока; к тому же, он требует большого экипажа, который нужно сначала обучить – а потом еще и платить ему зарплату; дорогостоящего техобслуживания, огромных площадей для оборудования аэродромов… короче, сплошные проблемы. Так вот, предлагаю: в качестве альтернативы такому бездумному транжирству средств на дело, создающее серьезную угрозу жизням людей и животных – бомбардировать власть предержащих письмами с требованием повсеместно заменить эти ужасные самолеты на современные авиатренажеры. Они дешевле, проще в эксплуатации и обслуживании, совершенно безопасны, не требуют дорогостоящего топлива. Кроме того, если "взлет" или "посадка" на тренажере не удались – их всегда можно повторить несколько раз, не рискуя жизнями пассажиров. Использование тренажеров – воистину гуманная, экологически безвредная, достойная и прогрессивная альтернатива авиаперевозкам: как пассажирским, так и грузовым. Первую акцию проводим уже через неделю (чего ждать? а плакаты нарисовать и речевки разучить как раз успеем). Позор авиакомпаниям – убийцам и расточителям! Прочь – лобби авиапромышленников! Ура, товарищи!
А я вот в восторге от упоминания культур клеток. Интересно, они там хоть однажды пробовали головой подумать, прежде чем в который раз переписывать этот перечень "альтернатив" дословно(!) и независимо от смысла?
Использование тренажеров – воистину гуманная, экологически безвредная, достойная и прогрессивная альтернатива авиаперевозкам: как пассажирским, так и грузовым.
Интересно, они там хоть однажды пробовали головой подумать, прежде чем в который раз переписывать этот перечень "альтернатив" дословно(!) и независимо от смысла?
Нет, конечно. У меня такое впечатление что там просто нет НИ ОДНОГО человека который школьный курс биологии осилил. Честное слово - огромное желание прийти в офис "Виты" и потребовать список этих самых альтернатив - со ссылками. Правда - не верю что он вообще есть, а не дадут - чего с ними сделаешь...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- толку ноль, могли бы и на симуляторах показать. 
При нашей МВА есть виварий с крупными животными - коровами, лошадьми, вот на них отрабатывались некоторые приемы осмотра, зондирования всякие, инъекции - но все это максимально щадяще. Зверье там студентов не боится, и даже еду не клянчит 
А вот мы как раз по микроорганизмам не особо. Большой практикум по микробиологии, и, кажись даже, все. Помню, на одном из занятий сеяли микрофлору собственных организмов; так у нормальных людей до следующего занятия такой зоопарк на чашках расплодился – а у меня полторы несчастных колонии выросло… наверное, зараза к заразе не пристает 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума