Большое спасибо за сайт и за форум. Всем форумчанам большой респект. Я полностью согласна со всеми доводами против вегетарианской диеты. У меня знакомая вегетарианка 7 лет. Ой, как начнет свою линию гнуть, серьезно аж раздражает, а что хуже, не знала, чем ответить на ее «аргументы». Хе. Но теперь-то я ей утерла нос благодаря вашему сайту и форуму. Тут- то ей и нечего было ответить, а то приводит всякие там необоснованные данные. Ну, ладно, с «пользой» она успокоилась. Так на тебе, начинает говорить об этическом вопросе. Ну, ни боись мой друг мясоед, охотник и доктор, я ей все растолковала. Так вот мое толкование: если бы к нам прилетели инопланетяне и стали бы делать из нас материалы для обуви, стали бы держать наших женщин для молока, стали бы испытывать на нас (как на более близких к их уровню развития) лекарства, использовать нас в своей индустрии развлечений, регулировать наше размножение и численность, и даже стали бы есть нас (так как для них мы бы оказались более полезными, а искать составляющие части в более низших созданиях требовало бы больше времени), то ВСЕ МЫ: МЯСОЕДЫ, ВРАЧИ, ОХОТНИКИ согласились бы с их позицией, ПОТОМУ что это прогресс жизни, эволюция! И раз мы отстаем от них в развитии, то они имеют полное моральное право эксплуатировать нас. Даже страшно подумать, что среди инопланетян могли бы появиться те, которые стали бы против использования человека в качестве продуктов питания или подопытных. Это же тормозило бы прогресс. Я просто уверена, что вы со мной согласитесь.
Спасибо Вам – друзья и собратья мои. Это мы продвигаем эволюцию!
Отправлено: 03.02.10 04:50. Заголовок: Простите, если я что..
Простите, если я что-то сказала не так, я и не думала ехидничать. Я просто устала от этих товарищей, которые защищают вегетарианство. А мы с вами единомышленники и я ответила, как мне кажется, наше общее мнение об эволюции и прогрессе в нашем мире.
Отправлено: 05.02.10 04:09. Заголовок: L2M, вы согласны, чт..
L2M, вы согласны, что инопланетяне (если таковые смогут посетить нашу землю) имеют право производить с нами те же действия (есть нас, проводить на нас эксперименты, охотиться, контролировать численность, размножение), что и мы с животными?
Какие же вы, земляне, все-таки ненаблюдательные... "если смогут", говорите? а мы уже давно здесь, между прочим. Вот интересно: неужели Вас не насторожило, что не далее как на этом форуме среди участников есть киборги; что обсуждаются преимущества и недостатки социальных систем, которых на Земле пока нет; итд.?
А по сути Вашего вопроса - каждый из вас будет тем, чем сможет быть и чем захочет быть. Если Вы так настаиваете на своем праве стать подопытним организмом - у нас это, конечно, вызовет недоумение; но это - Ваше решение.
Отправлено: 06.02.10 04:26. Заголовок: L2M, я использую пон..
L2M, я использую понятие "инопланетянин" для того, чтобы понять ход ваших мыслей, а не для того, чтобы рассуждать есть ли они тут, смогут ли они прилететь. Мне нужно Ваше мнение. Я не утверждаю, что вы не будете защищаться от нападений инопланетян. Я утверждаю, что раз вы даете себе право эксплуатировать животных и считаете, что переход на вегетарианство это плохо, то вы должны также считать, что и более развитые существа по отношению к нам имеют данное право. Я считаю, что вы не хотите, чтобы высшие существа стали думать, как перестать употреблять нас в пищу и т.д. Так ли это?
Отправлено: 06.02.10 05:18. Заголовок: Вы, кажется, не совс..
Вы, кажется, не совсем меня поняли:
true пишет:
цитата:
Я не утверждаю, что вы не будете защищаться от нападений инопланетян.
Я не о самообороне - а о другом говорю:
цитата:
Какие же вы, земляне, все-таки ненаблюдательные... <...> а мы уже давно здесь, между прочим.
А если серьезно - то зачем Вам мое мнение? Вы ведь его уже сами придумали за меня - по своему вкусу и выбору... Скажете, нет? Если нет - то к чему тогда были разговоры об эволюционно высших существах?
Отправлено: 06.02.10 10:14. Заголовок: Простите за мои посп..
Простите за мои поспешные выводы. Мне действительно нужно Ваше мнение, потому что мне нужно мнение человека, который критически и здраво мыслит. Пожалуйста, ответьте на вопрос: Раз мы даем себе право эксплуатировать животных, и считаем, что переход на вегетарианство это плохо, то мы тогда должны также считать, что и более развитые существа по отношению к нам имеют данное право. И мы не хотим, чтобы высшие существа стали думать, как перестать употреблять нас в пищу и т.д. Так ли это? Вы согласны?
Только, если можно, напишите, пожалуйста, полный ответ, не просто слово да или нет.
Отправлено: 07.02.10 02:40. Заголовок: Ну я же говорю - Вы ..
Ну я же говорю - Вы уже для себя полностью решили, каково мое мнение; и вопрос свой задаете исходя из того, что я придерживаюсь именно тех убеждений, которые Вы мне приписали. Но это не так, и поэтому дорога идет не там. Я вижу три разных варианта: - или Вы и есть та самая вегетарианка с семилетним стажем, о которой Вы пишете как о своей якобы знакомой - и тогда эта тема представляет собой попытку подколоть и поставить в тупик (этот вариант я нахожу более правдоподобным); - или (что менее вероятно) Вас саму поставил в тупик тот вопрос, который Вы задаете мне; - или Вы просто таким образом развлекаетесь. Впрочем, как бы там ни было, я согласна уделить некоторое количество своего времени на этот разговор. Возвращаясь к предмету Вашего интереса. Правильный вопрос звучал бы следующим образом: "Считаете ли вы, что переход на вегетарианство - это плохо? Почему вы считаете, что мы имеем право использовать животных для своих нужд? Считаете ли вы, что более высокоразвитые существа могут на том же основании использовать для аналогичных нужд нас самих?".
Ответ на первый из них звучит так: я не считаю переход на вегетарианство per se ни чем-то плохим, ни чем-то хорошим. Так, личное дело человека. Я вон арбузов не ем – так почему кто-то обязательно должен есть мясо? Другое дело, что я могу не соглашаться с какими-то доводами, на основе которых кто-то принимает для себя решение об отказе от мяса. Ну так это, извините, мое право.
Ответ на второй вопрос очень прост – но к нему, пожалуй, понадобятся пояснения. Сам ответ короткий, простой, и звучит так: "На основании законов общества, в котором живут люди". Пояснения же куда длиннее и сложнее (и будут даны в большом упрощении, потому что мне не хочется писать подробные многостраничные трактаты – а Вам вряд ли захочется их читать). Дело в том, что понятие права в природе отсутствует. Вот, допустим, Вася полез купаться в речку с крокодилами – и один из крокодилов Васю съел. Можно ли говорить о том, что крокодил не имел права есть Васю? Нет, нельзя – это абсурд. Но точно так же нельзя сказать, что крокодил имел право это сделать. Потому что крокодил не является членом того общества, в котором вообще присутствует понятие права. Он – вне права. Право – порождение общества людей. Это – способ... ну, скажем так, совершенствования внутривидового сотрудничества. Если бы существовали еще какие-нибудь виды, воспринимающие понятие права – то можно бы было говорить не о внутривидовом, а о межвидовом сотрудничестве. Но таких видов среди земных животных нет. Однако права не могли бы реализовываться, если бы не было сотрудничества, не было обязанностей, и не было взаимного уважения к правам других. И поэтому дать равные права тому, кто не способен ни нести сколько-нибудь равные обязанности с другими членами общества; ни уважать права других – означало бы поставить его в правовом отношении выше всех остальных. То есть, если мы дадим животному те же права, которые имеет человек – то мы, тем самым, подвергнем человека дискриминации. Потому что животное не способно сознательно и в полной мере сотрудничать с человеком; не способно нести те же обязанности, что и человек; не способно уважать права человека. В числе тех прав, которые животному непонятны и в принципе не могут ним соблюдаться – право на чью-то личную неприкосновенность. Поэтому личной неприкосновенности в человеческом обществе не имеет и само животное.
Перейдем к ответу на третий вопрос. А что вообще такое "эволюционно развитый", какие формы жизни считать высшими – и почему именно такие? Тараканы, например, являются эволюционно очень успешными – может, они и есть та самая высшая форма? Впрочем, Вы явно имеете в виду гипотетические формы, более развитые в отношении разумности – я Вас правильно понимаю? Так вот, исходя из всего вышенаписанного – ответ на третий вопрос: "нет" Человек в состоянии понять и соблюдать право гипотетических пришельцев на личную неприкосновенность – так на каком основании в аналогичном праве должны отказывать самому человеку?
Отправлено: 07.02.10 14:43. Заголовок: Действительно, я име..
Действительно, я имела в виду существ более развитых в отношении разумности.
На счет личной неприкосновенности: Утка не покушается на нашу личную неприкосновенность, собака иногда покушается, но в основном собак не едят, а уток едят. То же и о лошадях, курах, свиньях, баранах и т.д.
>Человек в состоянии понять и соблюдать право гипотетических пришельцев на личную >неприкосновенность – так на каком основании в аналогичном праве должны отказывать самому >человеку?
Ну, хорошо, а если будет такая ситуация, что ребенок попал в дикую среду и вырос с дикими животными, теперь он не может понять и соблюсти право на личную неприкосновенность, нести обязанности, уважать, тогда мы имеем право его эксплуатировать?
Другая ситуация: гипотетические пришельцы оказались на много нас разумнее, нам до их развития еще сотни тысяч лет, мы даже не можем понять их, у нас может даже таких органов чувств нет. Мы для них как муравьи для нас. И что тогда? Просто мы можем страдать, и я считаю это основным признаком того, что нас нельзя эксплуатировать.
Как сказано: "Вопрос не в том, могут ли они рассуждать, и не в том, могут ли говорить. Но он в том, могут ли они страдать?"
Отправлено: 07.02.10 14:44. Заголовок: Да, вы правы, я и ес..
Да, вы правы, я и есть та самая вегетарианка. Прошу прощение за этот обман. Я была под некоторым неприятным впечатлением и хотела поставить вопрос так, чтобы вы задумались. На самом деле мне было очень плохо (морально и физически) от прочтения дискуссий на этом форуме, от статей на сайте anti-ar.info. Я всегда считала переход на вегетарианство очень важным этапом в развитии нашей цивилизации. Возник конфликт внутри меня. Я очень уважаю ученых, очень уважаю сомневающихся людей. Но я также очень уважаю вегетарианцев за то, что они думают (пусть иногда не совсем удачно) о других существах.
Меня никто не агитировал стать вегетарианкой, я не читала никаких книжек на эту тему. Я жила в селе, ела мясо, даже один раз ловила рыбу, ломала ветки на деревьях. Но всегда было жалко кричащую свинью и ходящую по двору без головы курицу, мучила совесть за поломанные ветки. Это папа всегда напоминал мне своим поведением, что здесь что-то не так: старался убивать животных как можно безболезненней, некоторые куры жили у нас больше 10 лет, говорил о том, что никто «не хочет» быть разрушенным и это главное. Мы переехали в город. Однажды, наблюдая за чисткой рыбы и увидев её мучения (видимо это было последней каплей), я решила, что надо меняться, и перестала есть мясо и рыбу. На самом деле, до сих пор не задумывалась о том, чтобы отказаться от яиц и молочных продуктов. Случайно прочитала об их массовом процессе производства. Ужаснулась, не засомневалась в словах авторов. Объявила родителям, что отказываюсь от данных продуктов. Они переживали за мое здоровье, поэтому решила не спешить с окончательным переходом и стала искать дополнительную информацию. Перечитала много форумов, статей, книг.
Я была рада услышать от вас, что условия содержания животных лучше (конечно, до конца я быть уверенной в ваших словах не могу), чем я до этого читала. Но все равно я буду думать и дальше об отказе от яиц и молочных продуктов, так как мужские особи уничтожаются, да и женские тоже, когда не могут удовлетворять нашим потребностям. До сих пор не могу решиться на полный отказ, все-таки люблю данные продукты (кстати, мясо и рыбу тоже очень любила). Но потребление я ограничила на много и буду решать как отказаться полностью.
Да, мы часть этого мира, мы все еще животные. Но так хочется, чтобы человек стал вести себя по-другому. Стал задумываться о страданиях других. Я не думаю, что это плохое качество – желать принести в мир меньше страданий и действовать не по закону «Раз вы едите нас, то мы едим вас», а по закону «Вы едите нас, потому что вы не можете сделать выбор, потому что ваше строение такое, а мы не будем вас есть, потому что мы хотим сделать выбор в сторону меньших страданий».
Возможно, я заблуждаюсь и недопонимаю чего-то, но я не люблю этот мир, а точнее принцип этого мира «Жизнь за счет смерти других». Я не хочу, чтобы кто-нибудь страдал. Поэтому хотела и хочу сделать так, чтобы от моей жизнедеятельности было меньше страданий.
Отказаться от употребления животных продуктов – это шаг для того, чтобы изменить принцип этого мира. В сию же минуту мы не могу это сделать, но делать шаги хоть незначительные должны. Я думаю, что растениям тоже больно, но это менее организованное существо и не есть я не могу. Но обязательно надо будет думать, как перестать есть и их – и это следующий шаг. Скажите «утопия»? А зачем тогда мы живем? Для удовлетворения наших потребностей, для дискотек…? Я не смогу быть счастливой, если кто-то будет испытывать страдания…
Вы говорите об уничтожении на полях животных в процессе выращивания растений. Я согласна, но думаю, что можно искать и найти выход уменьшения этих страданий, допустим, огородить забором. В любом случае надо сделать шаг и постараться сделать меньше вреда, надо работать над этой задачей и над другими.
Где-то говорят о не рожденных животных, которых спасает вегетарианец за свою жизнь. Для меня это существенно, например, 5 млн. животных погибло или 4,9 млн. животных. Да их и не было, но, следовательно, и не было боли причиненной им. Каждое страдание должно быть на счету.
Мы должна быть не против друг друга, мы должны быть против лишних страданий.
В результате, я хочу всё равно поблагодарить вас всех. Вы можно сказать дали мне пощечину, которая стала (очень надеюсь, что стала) мне уроком. Я, пожалуй, действительно не достаточно задумываюсь над некоторыми вопросами. Что ж надо развиваться, хотя это и очень нелегко. Лукавлю, наверное…
Всем нам только время – судья. Я так надеюсь, что будущее не будет очень уж нас осуждать за неверные шаги. Ведь оно обязательно будет добрее и разумнее нас. Но многое зависит от нас самих.
Отправлено: 08.02.10 03:48. Заголовок: Простите, я не говор..
Простите, я не говорила о покушении на мою личную неприкосновенность: "В числе тех прав, которые животному непонятны и в принципе не могут ним соблюдаться – право на чью-то личную неприкосновенность" Не "мою". Не "людей". Именно "чью-то". Собаки – вообще отдельная история, поскольку это тот самый случай, когда на животное "распространяются" некоторые права хозяина. Это осуществляется за счет ответственности хозяина за собаку – хозяин выполняет обязанности перед обществом как бы "вместо" собаки, путем непосредственного контроля собачьего поведения.
цитата:
Ну, хорошо, а если будет такая ситуация, что ребенок попал в дикую среду и вырос с дикими животными, теперь он не может понять и соблюсти право на личную неприкосновенность, нести обязанности, уважать, тогда мы имеем право его эксплуатировать?
Такой ребенок все равно будет в какой-то степени адаптабельным – хотя, конечно, гарантии полной адаптации дать нельзя. Но человек, который по каким-то независящим от него причинам неспособен полностью "вписаться" в общество, считается недееспособным; его действия контролируются опекуном – и именно этот опекун несет вместо такого человека ту ответственность, которую этот человек не может нести сам. Поместить под опеку и ответственность людей каждое и всякое животное – сейчас невозможно.
цитата:
Мы для них как муравьи для нас. И что тогда?
Боюсь, Вы все же не поняли меня. Дело не в том, что люди выше животных по интеллекту. Дело в том, что животные в принципе не могут интегрироваться в человеческое общество на основе взаимного уважения к базовым правам личности. Уважение, терпимость, соблюдение прав – могут быть только взаимными, двухсторонними. Иначе получается дискриминация того, кто законопослушнее. Люди же могут соблюдать базовые права личности. Значит, гипотетическая высокоразвитая цивилизация может взаимодействовать с ними, по крайней мере, на уровне соблюдения таких базовых прав.
цитата:
Просто мы можем страдать, и я считаю это основным признаком того, что нас нельзя эксплуатировать.
Как сказано: "Вопрос не в том, могут ли они рассуждать, и не в том, могут ли говорить. Но он в том, могут ли они страдать?"
А что такое "страдать" – как вообще можно определить и измерить страдание? Дело в том, что восприятие боли зависит от уровня развития нервной системы, потому что оно в значительной степени субъективно. Собственно восприятие болевого раздражения – так называемая ноцицепция – это еще не боль: сама боль появляется тогда, когда возникает еще и психическая компонента – и восприятие боли тем сильнее, чем значимее эта психическая компонента (не верите – сравните боль от случайного неожиданного пореза, и боль от такого же пореза, но ожидаемого Вами). В общем, в описанной Вами гипотетической ситуации воображаемая сверхразвитая раса, скорее всего, сочтет, что люди страдать практически не могут – потому что сами представители этой расы могут испытывать страдание на таком уровне, который для людей вообще неизвестен и даже невообразим.
Просить же прощения Вам не за что – Вы меня не обманули ни на минуту.
цитата:
Я не думаю, что это плохое качество – желать принести в мир меньше страданий
Но, простите, разве я где-нибудь говорила, что это плохо? Это хорошо, это прекрасно, это просто замечательно. Но это непросто осуществить. Можно пойти напрямик, "в лоб" – и в результате вместо ожидаемого уменьшения страданий получить их увеличение. Можно избрать тот путь, который, казалось бы, очевиден – и, затратив много усилий, не достичь принципиального улучшения ситуации. Можно пойти по пути, который не кажется ни быстрым, ни прямым, ни очевидным – и достичь желаемого результата.
Так вот, я не претендую на безошибочность: в нашем бренном мире непогрешим лишь Папа Римский, да и то – лишь в некоторых очень специфических ситуациях. Но я считаю (простите меня – я вовсе не хочу Вас оскорблять в лучших чувствах; но мое мнение именно таково), что вегетарианство – не тот путь, который способен радикально сократить количество страданий и преждевременных смертей. Перераспределить; скрыть с глаз людей – да; но ведь хотим-то мы не этого. Как мне кажется, правильный путь – это технология, и, в первую очередь, биотехнология. Животных перестанут разводить и забивать на мясо тогда, когда будет адекватная и доступная замена мясу. И вот эта инициатива, с моей точки зрения, куда перспективнее, чем любая акция по популяризации вегетарианства. Пока же этого нет – то существует путь animal welfare, благосостояния животных. Он подразумевает, что, коль скоро уж мы используем животное для наших нужд – то не должны причинять ему лишних страданий (в идеале – вообще никаких страданий).
Поймите меня правильно, я не уговариваю Вас отказываться от Вашего способа питания. Я просто высказываю свою точку зрения на данный вопрос. Я Вас даже от веганства отговаривать не буду – но, прошу Вас, ради себя самой, действуйте осторожно и осмысленно: человек все-таки не растительнояден, и такой способ питания требует от него определенных стараний.
И, право же, не стоит воспринимать то, что мы делаем и пишем, как пощечину (даже как данную с целью привести в чувство). Мы не ставим своей целью выставить читателя невеждой – ведь знать все невозможно. Мы просто делимся информацией.
цитата:
Мы должна быть не против друг друга, мы должны быть против лишних страданий. <…> Всем нам только время – судья. Я так надеюсь, что будущее не будет очень уж нас осуждать за неверные шаги. Ведь оно обязательно будет добрее и разумнее нас. Но многое зависит от нас самих.
Привет, давненько тут не был. L2M, как успехи на фронте просвещения веганов? ;) Соглашусь, что есть и что носить - каждый решает для себя сам. И главная проблема, что "мясоеды" не навязывают никому свой образ жизни. А веганы - именно навязывают. Кстати, они очень похожи в этом с "завязавшими" курильщиками и выпивохами. Похоже, что мозг в этой ситуации требует дополнительных стимулов для поддержания нового образа жизни. Но даже у веганов есть инстинкт самосохранения: сравните, сколько было облитых краской женщин в мехах и сколько байкеров в косухах? :D
И еще, имея пятилетнего ребенка, поневоле приходится быть в курсе мультипликации. Так там сильно прослеживается тема "защиты животных", которая детям очень сильно бьет по мозгам. Это все вариации на тему "побег из курятника", про всяких бедных поросят, которых "злые" хозяева должны заколоть к рождеству и т.п. И на выходе имеем что имеем.
О, здравствуйте, давненько не виделись (или как правильно это назвать?). Сейчас тут тишина и покой - посетители ходят (иногда и по 4-5 гостей одновременно вижу), что-то читают, но пишут очень редко. Возможно, и я бы уже сюда не ходила, но когда сделали сайт anti-ar.info (в котором я принимаю некоторое участие) - с него поставили ссылку сюда. Создатель сайта, Лиа-Рам, предварительно пытался связаться с Админом этого форума - но, насколько я понимаю, безуспешно. Кстати, Вы-то его (Админа) должны знать - может, если в его планы занятия форумом категорически не входят, он какого-нибудь и.о. с модераторскими полномочиями оставит? а то спама хоть и немного, но все же бывает.
Насчет "завязавших" - да, это точно: "эффект неофита", человек познал Истину и теперь несет ее всем подряд. Но со временем, к счастью, это обычно ослабевает, а может и совсем пройти. У нас один товарищ в группе был - через несколько лет после окончания Универа совсем перестал пить, даже символически. На все встречи приходил с пакетом сока. Сначала демонстративно, и с репликами в стиле "я не понимаю, зачем вообще нужно пить" (впрочем, быстро, но дружелюбно пресекавшимися) - а потом перестал, и теперь просто пьет сок и никого не трогает. Кстати, похожая история была с одним моим личным знакомым, ударившимся в буддизм и в этой связи переставшим есть мясо. Сначала он это делал демонстративно, и все порывался Просвещать Народ - но народ просвещаться категорически не желал, и товарищ это занятие со временем забросил.
Отправлено: 16.04.10 04:27. Заголовок: В общем, в описанной..
цитата:
В общем, в описанной Вами гипотетической ситуации воображаемая сверхразвитая раса, скорее всего, сочтет, что люди страдать практически не могут – потому что сами представители этой расы могут испытывать страдание на таком уровне, который для людей вообще неизвестен и даже невообразим.
Да, это я как раз и имела в виду. Я боюсь, что люди думают также о менее развитых существах.
цитата:
…сравните боль от случайного неожиданного пореза, и боль от такого же пореза, но ожидаемого Вами.
Бывают случаи, когда я случайно режусь краем бумаги. Знаете, больно. Конечно, не спорю, что может быть и больнее, если перед этим знать об этом. Но с другой стороны, человек может и притуплять боль. Например, племена, которые целенаправленно делают себе татуировки, вырывают зубы, прокалывают себе части тела. Или люди (не знаю, на сколько это правда), которые могут вынести страшные пытки за своих собратьев, свои идеи. А животное, ему не объяснить, у него нет идей. В большинстве случаев оно, животное, чувствует то, что чувствует и не понимает, испытывает ужас, не знает, когда это кончится. Почему «в большинстве случаев»? Потому что, иногда, просыпаются, допустим, материнские инстинкты, и кошка спасает своих детей из горящего дома.
цитата:
Дело не в том, что люди выше животных по интеллекту. Дело в том, что животные в принципе не могут интегрироваться в человеческое общество на основе взаимного уважения к базовым правам личности. Уважение, терпимость, соблюдение прав – могут быть только взаимными, двухсторонними. Иначе получается дискриминация того, кто законопослушнее.
Простите, но получается так: раз вы никого не СПОСОБНЫ уважать, то мы будем вас эксплуатировать. Неужели, неспособность другого существа понять наши права, дает нам право использовать его для наших нужд (вплоть до убийства)?! Подождите, а мы уважаем других? Даже не животных - других людей? Например, возле Вас курили? Пока законом всего не обработают - не перестанут. Скажите, не хватает знаний, да хватает! Чего-то другого не хватает... И благо, что человек имеет в своем арсенале множество нейронов, для обдуманных действий (хотя и не во всех случаях он ими пользуется,… при чем далеко не во всех).
К сожалению, я не слышу от людей потребляющих мясо: «мы едим животных, но это необходимость, благодаря этому мы создаем что-то, чтобы в будущем избавить хоть некоторое количество животных от страданий», «нам очень жаль, что мы вынуждены есть мясо животных, но мы работаем и стараемся причинить меньше боли, хотя бы там, где это возможно». То есть «мы не переедаем», «мы не едим копченное жаренное мясо», «мы каждый раз просим прощения у животного за его жизнь».
Знаете, я вот думаю, что если мы даже будем рассматривать вопрос не о вегетарианстве, а о разумном поведении по отношению к миру, то очень маленькое количество людей можно отнести к классу высокоразвитых и в то же время сострадательных. (К сожалению, я не могу отнести себя к данному классу).
Например:
Если доказано, что копченное, жаренное вредно, то зачем тогда готовить пищу таким способом? Вы сокращаете себе жизнь, и при этом зазря было убито животное.
Зачем женщины носят высокие каблуки? Ведь доказано же, что это вредно для здоровья. Для привлечения внимания… Видимо инстинкты берут верх.
Зачем заводить, допустим, рыбок? Они едят своих детей, они едят корм, приготовленный из других живых существ, и при этом весь этот жестокий круговорот вряд ли приносит кому-то существенную пользу… По-крайней мере, мне - никакую.
Мало кого можно найти, который бережно относится к различным предметам, окружающих нас. Например, бумага. Она изготавливается из дерева. Если экономно ее расходовать, думаю можно сохранить множество деревьев. Но об этом мало кто задумывается.
Можно коснуться и очень трудного вопроса. Когда твоего близкого человека убивают. Вы (эмоционально) можете желать смерти этому убийце, но с другой стороны, тело человека не виновато в том, что творится в мозгу, какие связи там образовались. Как очень неразумно убивать всех людей в государстве, если правительство причастно к каким-нибудь тяжелым преступлениям.
цитата:
А что такое "страдать" – как вообще можно определить и измерить страдание?
Думаю это очень сложно. Разве только, я должна стать тем существом, чтобы испытать его чувства. Знаете, иногда, ем что-нибудь, улыбаюсь, и чувствую, что привыкаю не думать каждый момент, что то, что я ем, может испытывать неприятные ощущения. Иногда так хочется стать тем же яблоком и на себе испытать, что оно «чувствует». Как хочется знать правду…
цитата:
Дело в том, что восприятие боли зависит от уровня развития нервной системы, потому что оно в значительной степени субъективно.
Даже не знаю, что сказать. Потратила некоторое время на поиск, что такое боль. У меня просто мысль, а что если даже нет нервной системы, существо испытывает определенный дискомфорт. Ведь нейроны это и есть видоизмененные клетки. А почему мы испытываем боль, когда разрезаем палец? Не потому ли, что простые клетки «не хотят» умирать? Даже растение, не имея нервной системы, будет тянуться к свету (поворачивать листики) как к чему-то приятному и, практически уверена, «убегать» от неприятного, хотя и в очень замедленном темпе. В прочем, я совершенно не специалист и возможно пишу какие-то глупости, но, знаете, я бы очень хотела найти ответы на эти вопросы. И вроде-то простые вопросы, а начинаю искать ответы, в итоге то понятия сложные, то куча ссылок, то разные теории и просто чувствуешь, что ты вообще не соображаешь.
Есть исследования (к сожалению, не без жестокости), заставляющие задуматься:
1. Смотрела в одной научной передаче: Помещаются две крысы в коробку, разделенной на две секции: каждая со своей стороны. К одной из секций подведен ток. Другой крысе дают еду. Как только она начинает ее есть, другую крысу бьет током. И что вы думаете? Первая крыса отказывается от еды!
2. Прочитала на одном из сайтов про эксперименты Франсиса Колпаерта (Francis C. Colpaert): Франсис Колпаерт впрыскивал крысам бактерию, которая производит временную схватку артрита, который, как известно, очень болезненный для людей. Затем он давал крысам выбор между жидкостью с плохим вкусом, но обладающей болеутоляющим эффектом, и сладкой жидкостью, которую крысы обычно любят. Так вот крысы выбирали первую жидкость!
К сожалению, не знаю точно, в какой именно статье Колпаерт пишет об этом. Но скорее всего либо в статье: Colpaert, F.C., De Witte, Ph., Mondi, A.N., Awouters, F., Niemegeers, C.J.E. and Janssen, P.A.J., Self-administration of the analgesic suprofen in arthritic rats: evidence of Mycobacterium buzyricum-induced arthritis as an experimental model of chronic pain, Life Sci., 27 (1980) 921-928, либо: Colnaert, F.C., Meert. Th., De Witte, Ph. and Schmitt, P., Further evidence validating adjuvant arthritis as an experimental model of chronic pain in the rat, Life Sci., 31 (1982) 67-15.
«Более высокие по сравнению с другими животными способностями человека к мышлению и научению так же не связаны с возникновением каких-то особых нервных клеток типа «речевых нейронов», «нейронов памяти» и т.п. По всей вероятности, развитие этих способностей обусловлено чисто количественными изменениями, а именно увеличением числа нейронных сетей, вовлекаемых в обработку информации.» («Физиология человека», Том 1 под редакцией Р. Шмидта и Г.Тевса)
Когда игла повреждает ткань, происходит нарушение электромагнитных связей. А что, если везде, где рвутся электромагнитные связи, возникает «боль». А вдруг на самом деле даже неживая природа может испытывать «страдание» на своем уровне?!
Я прочитала про cultured meat. Да, это может быть переходным этапом. «Переходным», потому что, как я уже писала, возникает (а точнее уже давно беспокоит) вопрос, что такое боль. Может ли быть, что любые клетки испытывают боль, а не только нейроны? То есть, мы режем кусок этого cultured meat, а там происходят страдания.
Но я с вами абсолютно согласна, что наука, технология (в т.ч. и биотехнология) – это важнейшие способы для достижения лучшего мира. Но вегетарианство здесь, как мне кажется, не является помехой. Можно быть и ученым и вегетарианцем и я знаю пример такого человека (ныне живущего). Мало того, что человек занимается наукой (физикой), так он еще и старается как можно меньше живых существ «сбить» на своем пути – думаю, этот вариант достоин уважения.
Честно говоря, чтобы писать об определенных исследованиях, фактах и т.д. мне нужно много времени и сил. Думаю, даже отдельный вопрос о вегетарианстве требует не один год работы. Я вот недавно смотрела передачу по History, и там ученый занимался изучением ископаемых останков. Так вот его специализация – руки и ноги. И занимается он этим 5 лет! Представляете только руками и ногами! Поэтому я могу высказывать только мое мнение, основанное на наблюдении и жизненном (небольшом) опыте.
А знаете, люди не могут доказать друг другу практически ничего даже относительно человеческих вопросов. Все разные и у каждого своя точка зрения. На одни доказательства приводят другие. Даже узкоспециализированные ученые порой спорят. А еще практически всегда присутствует обман и самообман (вера только в свою правду).
цитата:
Можно пойти напрямик, "в лоб" – и в результате вместо ожидаемого уменьшения страданий получить их увеличение. Можно избрать тот путь, который, казалось бы, очевиден – и, затратив много усилий, не достичь принципиального улучшения ситуации. Можно пойти по пути, который не кажется ни быстрым, ни прямым, ни очевидным – и достичь желаемого результата.
То-то и оно. Охохох, как бы хотелось выбрать правильный путь…
Понимаете, Тrue, нейроны – это не "видоизмененные клетки". Это специализированные клетки; клетки, "заточенные" под определенную функцию – и этой функцией является передача определенного рода сигналов. Миоциты и адипоциты – то есть, клетки, которые, собственно, составляют мясо – это тоже специализированные клетки. То есть – клетки, "заточенные" под определенную функцию. Но на сей раз это совсем другая функция: у миоцитов – способность к сокращению, а у адипоцитов – способность запасать жир. При этом ни одни, ни другие клетки не обладают присущей нейронам способностью объединяться в сложные сети; а их способность к передаче сигналов очень ограничена – если сравнивать с нейронами, то можно сказать, что такой способности у миоцитов и адипоцитов практически нет.
Кроме того, один нейрон – это как один отдельно взятый транзистор: ни к каким сложным функциям он не способен – он может лишь передавать возбуждение со своего отростка на соседский. Нервные функции – а особенно, высшая нервная деятельность – может существовать лишь на таком "материальном носителе", который состоит из сложной сети, составленной огромным количеством нейронов. Точно так же, как операционная система, которой Вы сейчас пользуетесь, может работать лишь на микросхеме, созданной из огромного количества полупроводниковых элементов, соединенных в сложную сеть; но никогда не заработает на одном отдельно взятом диоде. Поэтому по сложности "систем сигнализации" (то есть – количеству нейронов и сложности структуры нервной системы) мы можем судить о "технических характеристиках" психики обладателя этой нервной системы. Причем, напоминаю: уровень способности испытывать страдание – это как раз одна из таких "технических характеристик". Так вот, культура "искусственного мяса" – это очень простая система сигнализации; слишком простая для того, чтобы на ней могла заработать даже самая завалящая психика. Делать нервную систему из миоцитов и адипоцитов – все равно, что пытаться построить ЭВМ последнего поколения из деревянных шестеренок. Соответственно, уровень "психики" такого куска мяса будет примерно как у арифмометра (а то и у счетов с костяшками – помните такие?).
Да, и истязать себя мыслями о крови невинно убиенных помидоров и зверски замученных бактериях не стоит: питаться термоядерной энергией мы пока что все равно не умеем. Да и нет у нас сегодня оснований полагать, что растения обладают уровнем чувствительности, с которым бы имело смысл считаться.
Видите ли, проблема нашего с Вами непонимания состоит в том, что Вы по-прежнему исходите из бинарного разделения ("могут страдать – не могут страдать; можно эксплуатировать – нельзя эксплуатировать"); а я – из плавной градации отношения. То есть: вот в отношении этого существа мы можем себе позволить то-то и то-то; в отношении вон того – побольше; в отношении вот этого – лишь немногим больше, чем в отношении к человеку; а вот нож точить можно уже совершенно спокойно, не задумываясь над тем, больно ему или нет. Причем эта моя плавная градация отражает именно тот факт, что понятие "страдания" расплывчато и неопределено; границу между способными к страданию и неспособными к нему можно провести как таковую лишь условно. Поясню на наглядных примерах. Допустим, мы отняли ребенка у женщины. Она будет в отчаянии; она будет годами страдать, переживать, искать свое дитя. И, даже если встреча наступит через 40 лет – она будет счастлива. А теперь допустим, что мы отняли теленка у коровы. Она будет активно беспокоиться, когда теленка будут уводить, будет тянуться к нему, пытаться пойти следом; будет искать его некоторое время, звать мычанием. Но очень скоро корова успокоится; и, если ей вернуть этого теленка дня через три – она его уже не примет, и будет гнать от себя. Так вот, обе матери в этой ситуации испытывают страдания; но, исходя из вышеизложенного – можно ли ставить знак равенства между страданиями женщины-матери, и страданиями коровы-матери? Вас пугает, что животное не знает, когда прекратится боль – и это очень страшно. Но если речь о человеке; и этот человек знает, когда прекратится боль – но понимает, что это будет нескоро, сто будет лишь хуже, и что боль прекратится лишь когда насупит смерть; и при этом осознает конечность своего земного существования, думает о том, что ждет его там, за чертой; боится этого; заранее страдает от того, что оставляет своих любимых, родных, близких; когда он цепляется за последнюю надежду, а та уплывает из его рук – неужели это не еще более страшно?
Именно поэтому Вас пугает возможное восприятие человека нашей условной сверхразвитой расой как "практически неспособного к страданию" – а меня нет. Потому что, по моей логике, такие сверхразвитые будут относиться к человеку не как к своему собрату – а... как к человеку; точно так же, как мы относимся к животному не как к человеку, а как к животному. А разве это плохо, когда к человеку относятся как к человеку?
Но теперь хотелось бы вернуться к одной Вашей реплике:
цитата:
А животное, ему не объяснить, у него нет идей. В большинстве случаев оно, животное, чувствует то, что чувствует и не понимает, испытывает ужас, не знает, когда это кончится.
Подождите, но неужели кто-то здесь говорил, что над животными следует издеваться; что их нужно истязать? Речь о допустимости использования – и не более того. Использования бережного – такого, чтобы не причинять лишней боли и страха; в идеале – не причинять боли и страха вообще. Если животное предстоит убить – то это нужно сделать быстро и максимально безболезненно. Если животному предстоит причинить боль – то эта боль должна быть как можно слабее и как можно менее продолжительна. И так далее. Это этическое направление называется Animal Welfare – то есть, благосостояние животных. Против такой биоэтики мы здесь не имеем абсолютно ничего – наоборот, мы двумя руками за.
Ну а смысл тех или иных бытовых действий... типа ношения каблуков и содержания рыбок... здесь уже у каждого своя правда. Потому что явления этого мира сложны; и для одних людей будут важнее одни стороны этих явлений; а для других – совсем другие. Это именно тот случай, когда применима известная максима: "каждому свое".
«Понимаете, Тrue, нейроны – это не "видоизмененные клетки". Это специализированные клетки;..»
Простите, выразилась не корректно. Отсутствие знаний… Спасибо за поправку.
цитата:
«Кроме того, один нейрон – это как один отдельно взятый транзистор: ни к каким сложным функциям он не способен – он может лишь передавать возбуждение со своего отростка на соседский.»
Да, но он «стремиться жить». Вопрос в том, а не «стремятся ли жить» другие клетки? Допустим в статье Л.Цитоловского «Внутренний мир нейрона», в четвертой главе есть такие строки: «Предположение, что нейрон наделен сознанием, само по себе не абсурдно. Нейрон — живая клетка, и ему присуще стремление жить, продолжать как можно дольше свою индивидуальную жизнь. Можно предположить, что клетка способна оценивать величину некоего параметра, связанного со степенью приближения к смерти.»(http://school-collection.edu.ru/catalog/rubr/6b7682f5-a3ad-39b0-be0b-cb4046204c07/26228/?interface=electronic&rubric_id[]=26228&sort=order)
цитата:
«Допустим, мы отняли ребенка у женщины. Она будет в отчаянии; она будет годами страдать, переживать, искать свое дитя. И, даже если встреча наступит через 40 лет – она будет счастлива. А теперь допустим, что мы отняли теленка у коровы. Она будет активно беспокоиться, когда теленка будут уводить, будет тянуться к нему, пытаться пойти следом; будет искать его некоторое время, звать мычанием. Но очень скоро корова успокоится; и, если ей вернуть этого теленка дня через три – она его уже не примет, и будет гнать от себя. Так вот, обе матери в этой ситуации испытывают страдания; но, исходя из вышеизложенного – можно ли ставить знак равенства между страданиями женщины-матери, и страданиями коровы-матери?»
Ну, честно говоря, я не говорю, что животные обладают всеми «качествами», что и человек, который вырос в обществе и был воспитан людьми. Абсолютно уверена, что женщина, которая выросла и жила вне общества, будет вести себя также по отношению к своему ребенку, как и животное. А ведь бывают и случаи, что женщина-мать может и сама своего ребенка убить. Ну, это уже «отклонения».
цитата:
«Вас пугает, что животное не знает, когда прекратится боль – и это очень страшно. Но если речь о человеке; и этот человек знает, когда прекратится боль – но понимает, что это будет нескоро, сто будет лишь хуже, и что боль прекратится лишь когда насупит смерть; и при этом осознает конечность своего земного существования, думает о том, что ждет его там, за чертой; боится этого; заранее страдает от того, что оставляет своих любимых, родных, близких; когда он цепляется за последнюю надежду, а та уплывает из его рук – неужели это не еще более страшно?»
Да, согласна, это еще более страшно, но опять же это относится к человеку, выросшему и воспитанному в кругу людей.
цитата:
«Именно поэтому Вас пугает возможное восприятие человека нашей условной сверхразвитой расой как практически неспособного к страданию– а меня нет. Потому что, по моей логике, такие сверхразвитые будут относиться к человеку не как к своему собрату – а... как к человеку; точно так же, как мы относимся к животному не как к человеку, а как к животному. А разве это плохо, когда к человеку относятся как к человеку?»
Хорошо. Но ведь необходимо различать, какие характеристики появились на данном этапе развития, от таких, которые существовали и до нас. Вы можете сказать животному, например, что оно не достойно жить на земле и животное не будет испытывать тех чувств, которое может испытывать человек на эти слова. Или, например, будет глупо поручить обезьяне задание написать статью. Действительно, некоторые действия по отношению к животному не будут иметь для него значения, так как у него отсутствует способность их воспринимать. Но есть характеристики, которые свойственны всем животным, включая человека, например, способность испытывать боль. И просто необходимо в данном случае относится к животному как к существу способному испытывать физические (а порой и психические) страдания, относится к нему как к живому существу. А иначе получается, что сверхразвитые существа могут относиться к нам так, как мы относимся к животному. А к животному мы относимся ни как к животному (живому существу способному испытывать боль), мы относимся к нему плохо. Мы едим шашлыки, думая о вкусе, а не о своем здоровье или о мучениях этого животного! Вот в чем дело. И в нашем обществе я редко вижу: «Использования бережного – такого, чтобы не причинять лишней боли и страха; в идеале – не причинять боли и страха вообще.» Хотя надо признать ситуация вроде лучше, но вот только не меняется фундаментально.
Прямо вижу ситуацию, в которой два сверхразвитых существа жуют копченую ногу молодого человека и рассуждают, что к человеку надо относиться как к человеку. Или вот еще, чтобы не причинять лишней боли членам семьи человека, убивают безболезненно сразу всех членов семьи или специально выращивают людей для еды, и это у них называется «благосостояние человека». Нет, я, конечно же, им очень благодарна, что они так заботятся о нас. Вот только пусть действительно делают всё для: «Использования бережного – такого, чтобы не причинять лишней боли и страха; в идеале – не причинять боли и страха вообще.»(Спасибо Вам за то, что вы так думаете.) И я бы очень хотела, если они могут питаться менее развитыми существами, то пусть тогда это сделают, а не питаются нами, людьми из-за того, что мы вкуснее или из-за того, что мы им привычнее. Пусть думают и рассуждают здраво.
цитата:
«Ну а смысл тех или иных бытовых действий... типа ношения каблуков и содержания рыбок... здесь уже у каждого своя правда. Потому что явления этого мира сложны; и для одних людей будут важнее одни стороны этих явлений; а для других – совсем другие. Это именно тот случай, когда применима известная максима: "каждому свое".»
Да, конечно, одни живут, руководствуясь инстинктами, а другие - разумом.
цитата:
«Да, и истязать себя мыслями о крови невинно убиенных помидоров и зверски замученных бактериях не стоит: питаться термоядерной энергией мы пока что все равно не умеем.»
Истязать не стоит, здесь либо умирай, либо что-то ешь.
цитата:
«а вот нож точить можно уже совершенно спокойно, не задумываясь над тем, больно ему или нет.»
Ну, что делать, если задумываешься…
цитата:
«Да и нет у нас сегодня оснований полагать, что растения обладают уровнем чувствительности, с которым бы имело смысл считаться.»
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума