АвторСообщение





ссылка на сообщение  Отправлено:19.01.06 02:47.Заголовок:Еще раз о законе и проблеме бездомных животных.


Наверное, кто то из вас уже читал этот материал? Если нет, то обязательно прочтите, он того стоит. Автор подробно проанализировал все слабые стороны принятых постановлений о бездомных собаках. Добавлять просто нечего. В принципе, любой думающий человек прийдет к таким же, как автор, выводам.
У меня в очередной раз возник вопрос: Чем занимается и для чего создана общественная зоозащитная организация ВИТА? АБСОЛЮТНО бесполезная организация, и в первую очередь для, якобы защищаемых ею, животных.
Мне кажется, что нужно замутить всероссийскую интернет акцию по обсуждению вопроса о бродячих собаках. Пока интересы нашего народа в отношении к бродячим собакам будет представлять ВИТА или подобные ей организации, делаться решительно ничего НЕ будет.
Если у кого есть какие нибудь идеи, давайте их обсудим.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -86 ,стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]





ссылка на сообщение  Отправлено:30.01.06 21:01.Заголовок:Re:


Колобок, спасибо. То есть, получается, ВИТА попросту пытается примазаться к результатам чужой работы...? Да уж...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено:22.07.06 02:13.Заголовок:Re:


Наткнулась сегодня - довольно-таки случайно - на статью в "Комсомолке". Пишут там нижеследующее:

 цитата:
В марте «КП» писала, что власти хотят пересчитать бобиков <...> Цель: узнать, как повлияла на количество животных программа стерилизации.
Оказалось, что за последние годы число дворняг выросло на 2 - 3 тысячи. И сейчас в Москве живут около 30 тысяч собак.
Эти данные собрали ученые Института проблем экологии и эволюции имени А. Н. Северцова. <...>


Вообще-то, все закономерно и ничего удивительного. Популяция возросла - а с чего бы ей, собственно, и не возрастать. Но все же хотелось бы информации из какого-нибудь более солидного источника, чем КП-шная статья. Если кому-нибудь попадалась ссылка на такой источник - поделитесь, пожалуйста; буду признательна

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено:22.07.06 13:19.Заголовок:Re:


Хм, а у меня вопрос - а какой может быть сейчас еще более солидный источник? Поярков с командой счетчиков отработал бюджетные деньги, выполнил заказ департамента ЖКХ, и, видимо, представил туда - в департамент то есть - отчет в виде служебного документа. Соответственно, организовали утечку в СМИ - надо же и публику проинформировать, коль скоро в свое время по всем СМИ кричали, что проводят подсчет численности. (Но похоже, получили не совсем то на что надеялись... так сказать результаты TNR во всей красе Поэтому особо раскручивать эти данные вряд ли будут.) Будет ли он выпущен в виде научной статьи в каком либо сборнике Института им. Северцова и когда - пока неясно. И неясно, будет ли выложен в нете.
Интересно, что даже такой сторонник программы TNR, как Поярков, и тот вынужден признать рост поголовья. Вот если бы учет делали незаинтересованные лица.... что бы получилось...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено:22.07.06 20:15.Заголовок:Re:


Да ну почему же. Обычно в подобных случаях результаты не только предоставляются заказчику в форме отчета - но и публикуются где-нибудь по профильным журналам. Здесь ведь нет потенциального объекта для патентования; режима секретности тоже явно нет - иначе бы не появилась газетная публикация. Пояркову же придется писать еще и внутриинститутский годовой отчет о научной работе; а количество/качество публикаций для научного сотрудника академического института - это один из основных показателей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено:22.07.06 21:55.Заголовок:Re:


L2M пишет:

 цитата:
но и публикуются где-нибудь по профильным журналам.



Хм, а какой же профильный журнал выберет Поярков? Нет, даже данные его предыдущих учетов не публиковались в журналах. Только в сборниках. Вот например:

Поярков А.Д., Горячев К.С., Верещагин А.В., Богомолов П.Л. Учет численности бездомных собак на территории Москвы// VI съезд териолог. общ-ва.тез. докл. – М., 1999.

Похоже, это единственная достаточно полная научная публикация Пояркова со товарищи о предыдущих учетах.
Так что, боюсь, надо подождать какой-нибудь, хм, конференции али съезда.




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено:23.07.06 00:52.Заголовок:Re:


Да кто его знает, где и когда он собирается публиковаться. Знала бы - не спрашивала бы. Если и на сей раз обойдется тезисами - значит, не судьба получить более подробную информацию из первоисточника: обычный объем тезисов - полстранички-страничка.
А вот на сайт Ильинских, возможно, стоит и позаглядывать. Мало ли.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено:24.07.06 02:22.Заголовок:Re:


Что характерно. Соседи из результатов учета бродячих собак, естественно, сделали свои высокооригинальные выводы:

Лесси, ну кто ж еще:

 цитата:
Самое интересное - карта - не копируется, поэтому советую зайти по ссылке. Любопытно, что больше всего бездомных собак обитает в пресловутом СВАО, который сдает больше всего трупов на переработку, где префект И. Рабер упорно не внимает постановлению Лужкова, и где разыгралась нашумевшая история с избиванием ментов ложкой и пакетиком собачьего корма. Действительно, отлов с убийством - самый эффективный способ контроля, не правда?


Вот же ж не приходит дЭвушке в голову простая мысль, что как раз большое количество бродячих собак может быть причиной; а полунезаконная практика их уничтожения с благословения властей округа - всего лишь следствием.
Кстати, москвичи: а что собой представляет Северо-восточный округ? В смысле плотности промышленных предприятий, темпов застройки, etc?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено:24.07.06 11:00.Заголовок:Re:


Все крайне просто. На карте в КП перепутаны названия. СВАО там назван СЗАО, и соответственно, наоборот. Присмотритесь, внимательнее. Самая большая плотность именно в СЗАО.
Сделано это специально или нет - не знаю.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено:24.07.06 11:18.Заголовок:Re:


Хм. А ведь действительно - перепутаны округа. Спасибо, Терминатор; всегда считала, что за AI большое будущее.
Тогда вопрос - что собой представляет СЗАО? Просто интересно, почему там такое количество собак.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено:24.07.06 20:34.Заголовок:Re:


Да... Отнюдь не являясь постоянным обитателем СЗАО, имею только приблизительное представление о тамошней местности. Так, поверхностные впечатления. Есть там и дома и промышленные территории. Представляю только Волоколамку, ну еще Тушинский аэродром, Серебряный Бор и также почему то помнятся обширные пустыри у реки - это где-то в Нижних Мневниках.
Но, пока на форуме не объявились тамошние аборигены или люди, хорошо представляющие интересующий район, предлагаю некоторые теоретические, так сказать, спекуляции на данную тему.
Загляните вот сюда:

http://mio.nm.ru/helps/district.htm

Обратите внимание, что по плотности населения (человеческого, конечно) СЗАО - в самом конце (меньше только в Зеленограде, но это, считай, отдельный город далеко за МКАД). Значит, местность относительно слабо (?) занята жилыми домами. Но что представляют собой нежилой ингридиент данной территории? Больших лесопарковых массивов там нет (Серебряный Бор все таки парк маленький) - например, в отличие от ВАО с его огромными Лосиным Островом и Измайлово - (что и отразилось, соответственно на общей плотности собак в ВАО - она самая маленькая из всех, кроме Центрального.) Итак, делаем вывод, что там относительно много (к общей площади округа) разных промзон и пустырей с многочисленными собаками.
(Но если в КП еще напутали и с количественными данными по округам.... Действительно, неплохо бы найти еще источник)

Кстати, каждый желающий (ну, насколько позволит траффик) может сейчас сам посмотреть, что представляет собой та или иная территория не только Москвы но и мира.

http://maps.google.com/

Неплохие спутниковые снимки всей планеты. В Москве различим каждый дом и даже автомобили на улицах.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено:24.07.06 20:46.Заголовок:Re:


Вот кстати, еще статейка на ту же тему. С описанием, так сказать, процесса подсчета - со слов самого Пояркова.
Хм, его догадки о равенстве полов наводят на разные размышления...

http://www.rambler.ru/db/megapolis/msg.html?place=news&mid=8285408

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено:24.07.06 21:27.Заголовок:Re:


Спасибо; карту посмотрю из дому - там у меня нет проблем с трафиком.

А вот вторую статью с удовольствием почитала; она гораздо более информативна, чем КП-шная - но пара вопросов все же остается. Например, использовались ли во внутригородских лесных массивах те же методы подсчета, что и в прочих местах? Если да - то это очень странно: ведь сам же Поярков в своей статье об экотипах городских собак выделяет группу вконец одичавших, с повадками дикого зверя. Такие собаки вовсе не будут стремиться попадаться на глаза учетчику - даже несущему в руке соблазнительно пахнущий кусок колбасы; здесь скорее применимы методы, используемые для учета диких лесных животных. Нет, конечно, скорее всего, так оно и было (я вовсе не считаю Пояркова некомпетентным); но все же хотелось бы подробностей.
То, что в уста зоолога Пояркова вложена тошнотворная лексическая конструкция "пагубное воздействие экологии" - скорее всего, просто журналистская вольность или случайная оговорка; в такую безграмотность я не верю. Кстати, чисто умозрительно я тоже скорее склонна предположить, что, как минимум, одной из причин выравнивания полового соотношения стали неблагоприятные условия мегаполиса.

А вот этот фрагмент интервью:

 цитата:
Количество щенков осталось таким же, как и 8 лет назад, когда о стерилизации еще не мечтали, - 20%. Почему так происходит? Возможно, собаки, почувствовав, что их хотят истребить, стали активней в воспроизводстве.


- действительно на редкость показателен. Он снимает один из основных витавских доводов против безвозвратного изъятия собак из мест обитания (ну, все помнят: "оставшиеся суки начнут плодиться ударными темпами, быстро компенсируя убыль популяции"). Тем более, программа TNR московского образца, насколько я могу судить, предусматривает не поголовную, а о восьмидесятипроцентную стерилизацию; причем - не одномоментную, а постепенную.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено:24.07.06 21:57.Заголовок:Re:


L2M пишет:

 цитата:
здесь скорее применимы методы, используемые для учета диких лесных животных



Ну, возможно хватало только рассматривания собак на расстояниии (и, возможно, фотографирования на цифровик). А описание составляли после (по фото или памяти). Все таки увидеть собаку, даже дикую, при желании можно (хотя она и быстро убежит после визуального контакта). Иначе бы невозможна была бы ружейная охота на диких животных.
Мне кажется, вряд ли Поярков или его счетчики считали диких собак по следам в снегу (как считают диких зверей егеря).

L2M пишет:

 цитата:
Кстати, чисто умозрительно я тоже скорее склонна предположить, что, как минимум, одной из причин выравнивания полового соотношения стали неблагоприятные условия мегаполиса.



Похоже на то. Впрочем, надо понять, что это за факторы. Конечно, кобели более предприимчивы и подвижны , а суки - более осторожны. Вот бы посмотреть, сбитые машинами собаки, лежащие на московских обочинах - кто в половом смысле?
Но вот еще момент. Раньше Поярков писал, что соотношение полов выравнивается после отловов - мол, популяция стремиться восстановить численность (а возможно, просто потому, что более крупные и опять же предприимчивые и воинственные кобели просто первыми попадают в руки ловцов). Хм, известно что во многих местах Москвы в последний год или два идут достаточно интенсивные "серые" отловы - реакция на блестящие достижения TNR. И пресловутый СВАО тут не исключение. (Кстати, и у Ильинских на сайте где то об этом есть). То есть, быть может, если бы не такие отловы, то собак было бы еще больше- за счет кобелей.

L2M пишет:

 цитата:
о восьмидесятипроцентную стерилизацию; причем - не одномоментную, а постепенную.



Хм, это напоминает попытку добежать до горизонта.







Спасибо: 0 
Цитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено:24.07.06 22:48.Заголовок:Re:


Я из СЗАО. Округ довольно благополучный, но очень неравномерно заселен: ближе к центру (Щукино, Хорошево-Мневники) - старая застройка с вкраплениями элитных высоток. Строгино, Северное Тушино - довольно плотная новая застройка. Есть обширные промзоны(Почти все Южное Тушино и часть Хорошево-Мневники) и пустыри, железнодорожные полосы отчуждения, а так же лесопарковые зоны(Серебряный Бор, Строгинская пойма, Покровское-Глебово, Сходненская пойма, Братцево, Алешкинский лес).
Честно говоря, стай бродячих собак лично я не наблюдала.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено:25.07.06 07:14.Заголовок:Re:


Venome пишет:

 цитата:
Честно говоря, стай бродячих собак лично я не наблюдала.



Хм, что ж тогда считал Поярков?

Возможно, те 4 или 5 площадок (из 40), которые пришлись на долю СЗАО как раз попали в район промзон и полосы отчуждения.

А может, в КП еще чего то напутали.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено:25.07.06 19:35.Заголовок:Re:


Да нет, дело не только в поведении: просто организм самки изначально имеет больший "запас прочности", чем организм самца; здесь есть определенная целесообразность с точки зрения популяционных процессов (по очевидным причинам убыль самцов для популяции куда менее значима, чем убыль самок). Поэтому, чем хуже условия обитания - тем сильнее половое соотношение сдвинуто в пользу самок. Такая закономерность характерна для всех возрастных групп популяции, обитающей в неблагоприятных условиях - включая новорожденных (еще во внутриутробном периоде мужские плоды гибнут чаще); но с возрастом сдвиг еще более усиливается. Причем в значительной мере не за счет травматизма и несчастных случаев - а за счет хронических заболеваний. Вот такой вот парадокс: самцы, более сильные и более выносливые, чем самки - оказываются более подвержены пролонгированному воздействию сравнительно слабых неблагоприятных факторов.
Для человеческой популяции эта закономерность, в общем-то, тоже характерна (достаточно сравнить разрыв между средней продолжительностью жизни мужчин и женщин в неблагополучных и благополучных странах).
Что касается послеотловной/послестерилизационной ситуации - то, помимо всяких сугубо экологических и этологических факторов, существуют еще и действующие на физиологическом уровне механизмы. Такие механизмы до определенной степени регулируют темпы размножения популяции, а также сдвигают половое соотношение у новорожденных в случае резких колебаний численности. Насколько я знаю, детали этих механизмов на данный момент не до конца изучены; но в общем и целом они, по-видимому, завязаны на концентрацию феромонов в окружающей среде (а какие там феромоны у кастрированных сук...).

В общем и целом, рискну предположить, что при научном обосновании программы TNR "а ля рюс" принимали во внимание в основном фактор величины кормовой базы - который оказался менее значимым, чем то ожидалось. Неудивительно: кормильцев бездомных животных у нас хватает; и мусора - тоже более чем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено:25.07.06 19:37.Заголовок:Re:


Веном, спасибо. В общем, все логично: промзоны, полосы отчуждения, лесопарки и районы новой застройки - это именно те места, где при переписи обнаружилась максимальная плотность собачьего населения.
Кстати, совсем неудивительно, что в глаза эти собаки вовсе не бросаются: собака, как Вы знаете, животное территориальное; поэтому промзоновские собаки редко будут выходить за территорию предприятий, а железнодорожные будут придерживаться родной полосы отчуждения. По сути, заметны будут только собаки, прикормленные на стройках и оставшиеся жить на том же месте после сдачи объектов строителями.
У нас в районе довольно много собак; но постоянно попадаются на глаза только члены двух сравнительно небольших стай (одна - со стройки; вторая - прикормленная при местном лурыке). Прочих я вижу только тогда, когда иду на ж/д станцию, или - напрямую через гаражи, мастерские и склады - в ветеринарку. Причем в последнем случае я бы их в большинстве случаев и не заметила - если бы не обращала особого внимания (потому что в ветеринарку хожу, естественно, со своим котом).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено:25.07.06 21:42.Заголовок:Re:


L2M пишет:

 цитата:
Такая закономерность характерна для всех возрастных групп популяции, обитающей в неблагоприятных условиях - включая новорожденных (еще во внутриутробном периоде мужские плоды гибнут чаще); но с возрастом сдвиг еще более усиливается



Теоретически это так.
Но посмотрим сначала так сказать на картинку в общем.

наиболее общая закономерность для диких зверей такова: на пике численности популяции, а также при спаде - в популяции преобладают самцы, а в растущих популяциях - соотношение полов близко к 1 или преобладают самки.
Пример из псовых: данные по добыче волков по Алтайскому краю - при низком числе волков (1963 - 70 гг) соотношение полов: самки 34%, самцы - 66%. При росте численности (и заметьте, увеличении добычи, которая не смогла, тем не менее, затормозить рост) - самок стало 48% (70 - 74 гг. - в среднем, в 1973 - самок было аж 56%).
То есть большое количество самок - это, похоже, знак некоторой неустойчивости популяции и готовности к росту. Или потребности к росту (или выживанию). Или самом росте конечно.

но почему так получается?
Во - первых - за счет повышенной гибели самцов в эти периоды. Кобели дерутся между собой за новые территории, их убивают хищники (ловцы), они, наконец, разбегаются и мигрируют.

Кончился рост, все устаканилось - кобели имеют преимущество, в том, что крупнее и предприимчивее. Териитории поделены, охотникам под пули "выделяют" малоопытный молодняк - и можно начать "прессовать" самок и устанавливать патриархат.

Но может есть и другие неблагоприятные факторы?

Ну да, самцы менее устойчивы, чем самки к длительным стрессам и пр.

Но конкретно в данной ситуации - не совсем с Вами соглашусь. Условия обитания в городе вполне неплохи для собак (популяционная плотность то очень велика). Поэтому говорить о "неблагоприятных условиях" вообще - не очень то приходится. Тут нужно выделять уже конкретные факторы, что действуют на собак. То есть попросту причины гибели. А их то никто не изучал, похоже. Дело в том, что в конце 90-х кобелей было примерно в 2 раза больше, чем самок. Какой же фактор за это время стал медленно отравлять жизнь самцов (соглашусь, менее, стрессоустойчивых, чем самки) ? Увеличение числа автомобилей? Стерилизация самок, и необходимость борьбы за становящихся все менее многочисленными "невест"? Новые химикаты против льда на дорогах?


Все же поведенческий фактор - основной. Но влияние, согласен, имеет не только отлов.

Но, во-вторых, конечно, есть еще и явления уменьшения скорости размножения и сдвига соотношения полов у новорожденных в ответ на некие сигнальные факторы.

Так вот, что касается саморегуляции темпов размножения путем перекоса в сторону того или иного пола - кстати, насколько я понимаю, один из любимых аргументов TNRщиков (вот отловим собак, а недовыловленные суки нарожают только сук, и все быстро восстановиться - можно подумать, что в стаях рожают все суки), - то, вряд ли эта штука, хм, играет определяющую роль (кстати, есть ли это у волков и собак - так до конца и не ясно). Конечно, нет дыма без огня. Известно, что у домашних собак в среднем в пометах от 52 до 57 % - кобели (этот перекос известен и для других животных, ясно, что более уязвимые самцы таким образом "подстраховываются"). Но вот что показал известный заокеанский охотовед Мич для волков Америки - в приплоде у волков на пике численности - самцов было 66%. А вот все в том же Алтайском крае почти столько же (63 %) было, наоборот, самок - все в тех же 70-х (точнее, в 1976 г.) (Это, если кто помнит, время, когда стало модно говорить. что волк - санитар леса. Вот эти санитары и воспользовались оказией).
Но есть ли такое у городских собак (а помнится, это вид с сильно дисбалансированным половым циклом - результат одомашнивания.) По крайней мере, никто (и Поярков в первую очередь) не выдал на гора никаких сведений по соотношению полов новорожденных щенков у бродячих собак.

Но положим, это имеет место быть.

Но маленьких щенков подстерегают столько неблагоприятных, смертельных и случайных рисков, что вряд ли перекос в несколько процентов в ту или иную сторону сохранится.

Кстати, феромонный механизм, возможно тут имеет опосредованное значение. (Разве хозяйские собаки оставляют на наших улицах и дворах мало феромонов, чтобы хватило и на бродячих?) Возможно, если дело в уменьшении рождаемости - дело в стрессе. ингибирующий гонадотропные горомоны стресс вызывается возрастанием числа прямых контактов особей, территориальными конфликтами, конкуренцией, интенсивностью запахового сигнального поля (вот бы посмотреть как владельчекские собаки тут задействованы)и т.п.

L2M пишет:

 цитата:
собака, как Вы знаете, животное территориальное; поэтому промзоновские собаки редко будут выходить за территорию предприятий, а железнодорожные будут придерживаться родной полосы отчуждения.



Хм, это смотря какая собака (как это там - "экологический тип собаки по Пояркову") . И в каких условиях живет. Собака, в среднем, не более "территориальное животное", чем большинство прочих зверей.
Просто у собак - в городе особенно, и особенно бродячих - особый цикл активности. Те же промзоновские собаки (не все, конечно) запросто ночью покидают свои "территории" и блуждают по окрестностям - ближним, но иногда и нет. Ведь в характере собак - познакомится с соседями (это у того же Пояркова где то очень красочно описано - как одна стая "крышевала" несколько других стай, обладая правом прохода по их "территориям) Но ночью их не видно - темно потому что.
Впрочем, если промзона далеко, могут и не добредать (и не добредают даже ночью) , особенно до глубин жилых массивов.






Спасибо: 0 
Цитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.06 02:47.Заголовок:Re:


Мы сейчас во многом говорим об одном и том самом.

 цитата:
То есть большое количество самок - это, похоже, знак некоторой неустойчивости популяции и готовности к росту. Или потребности к росту (или выживанию). Или самом росте конечно.


Пожалуй, не столько готовности к росту – сколько способности к росту.
Кстати, Вы, наверное, обратили внимание: согласно приведенной Вами статистике динамика соотношения полов у волков точно такая же, как и описанная Поярковым для собак. Это при том, что волков отстреливали – а собак все же стерилизовали (хотя не берусь говорить наверняка: все-таки здесь существовал слабо поддающийся учету фактор "серых" отстрелов; ну а насколько он был значим – я не знаю). Если этот фактор был более значим, чем стерилизация (что вряд ли: все-таки чиновники стремятся сохранить свое место; поэтому полное саботирование указаний вышестоящих инстанций маловероятно) – то дальнейшие мои рассуждения представляют собой сферического коня в вакууме. Но если нет... видите ли, насколько мне известно, изъятию с улиц и помещению в приюты подвергалась мизерная часть популяции. Агрессивных кобелей предполагалось стерилизовать наравне с суками – то есть, изменения темперамента наиболее агрессивной части популяции (иногда, как Вы знаете, у простерилизованной особи такое изменение наступает) должно было наблюдаться у обоих полов. Поэтому никакого отбора против самцов программа стерилизации - по крайней мере, на первый взгляд - не создавала. А вот результат ее все тот же – повышение доли сук.
Поэтому, хотя я и не отрицаю значимости экологических и этологических факторов для характера создавшейся динамики соотношения полов – но все же склоняюсь к мысли, что биохимические механизмы здесь тоже имели место.


 цитата:
Ну да, самцы менее устойчивы, чем самки к длительным стрессам и пр.

Но конкретно в данной ситуации - не совсем с Вами соглашусь. Условия обитания в городе вполне неплохи для собак (популяционная плотность то очень велика). Поэтому говорить о "неблагоприятных условиях" вообще - не очень то приходится.


А, нет. Под неблагоприятными факторами в данном случае имелось в виду исключительно химическое (и, возможно, шумовое) загрязнение окружающей среды, плюс инфекции. Разумеется, я не разделяю убеждения ВЗЗ в том, что бездомная собака в городе "обездолена" по сравнению с диким животным в лесу. Синантропные виды потому и синантропны, что жить при человеке во многих отношениях проще, чем в лесах/полях/лугах.

 цитата:
Все же поведенческий фактор - основной. Но влияние, согласен, имеет не только отлов.


М-м-м-м... не знаю; лично я здесь не берусь ранжировать различные факторы по значимости – слишком мало информации для построения сколько-нибудь полноценной гипотезы. Думаю, Вы заметили, что я не полемизировала с Вашими предположениями - а дополняла их. Вы совершенно правы, здесь еще имеется широкое поле деятельности как для экологов и зоопсихологов – так и для физиологов. Но все же полагаю, что имеет место совместное влияние и взаимодействие нескольких регуляторных механизмов (что, в принципе, традиционно для биологических процессов).

 цитата:
Но, во-вторых, конечно, есть еще и явления уменьшения скорости размножения и сдвига соотношения полов у новорожденных в ответ на некие сигнальные факторы.

Так вот, что касается саморегуляции темпов размножения путем перекоса в сторону того или иного пола - кстати, насколько я понимаю, один из любимых аргументов TNRщиков (вот отловим собак, а недовыловленные суки нарожают только сук, и все быстро восстановиться - можно подумать, что в стаях рожают все суки), - то, вряд ли эта штука, хм, играет определяющую роль (кстати, есть ли это у волков и собак - так до конца и не ясно).


Так я же, собственно, о чем здесь речь веду: разрекламированная TNRщиками программа стерилизации привела именно к таким результатам, которых они и рассчитывали с ее помощью избежать. То есть, не исключено, что сработали те самые регулирующие факторы, которые работают и в случае безвозвратного отлова.

 цитата:
Кстати, феромонный механизм, возможно тут имеет опосредованное значение. (Разве хозяйские собаки оставляют на наших улицах и дворах мало феромонов, чтобы хватило и на бродячих?)
Возможно, если дело в уменьшении рождаемости - дело в стрессе. ингибирующий гонадотропные горомоны стресс вызывается возрастанием числа прямых контактов особей, территориальными конфликтами, конкуренцией, интенсивностью запахового сигнального поля (вот бы посмотреть как владельчекские собаки тут задействованы)и т.п.


Не совсем соглашусь. Отнюдь не отрицаю влияния стресса: он, разумеется, имеет место быть при сверхкритических численностях – и в подобных случаях играет свою роль (угнетение эструса, резорбция плодов, etc). Но регуляция, о которой я говорила, не сводится только и исключительно к снижению рождаемости при высокой плотности популяции.
Что касается феромонов – то они, безусловно, воздействуют на значительных расстояниях; но все же не на бесконечных. А, насколько я понимаю, владельцы домашних собак, по возможности, скорее избегают гулять со своими питомцами в местах дислокации стаи – то есть, там, где бродячие собаки проводят основную часть своего времени. Поэтому рискну предположить, что бродяжки вряд ли "получают" значительную долю феромонов владельческих собак. Основное их количество "вынюхивают" сами владельцы: все же среднестатистическая городская владельческая собака большую часть суток проводит в квартире.

С Вашим дополнением по части промзоновских собак в общем и целом согласна; но, как Вы совершенно правильно заметили, такое поведение имеет место в основном ночью, когда люди в основном находятся дома.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.06 14:29.Заголовок:Re:


В общем и целом, значится, такой получается пейзаж. На мой взгляд.

Версия первая - мы действительно имеем ситуацию, "естественным" образом сложившуюся. Не результат выловов (или в которой выловы-отстрелы сыграли незначительную роль) Численныое равенство полов есть следствие каких -то популяционных механизмов (каких - отдельный вопрос). Эта ситуация соответствует нестабильной фазе - росту популяции (если сравним с теми же Алтайскими волками). Хм, тогда это действительно удар по TNRщикам их же собственным неотразимым аргументом - "отлов способствует рождению "только самок" (или какому то иному загадочному процессу самкопреобладания") и поэтому бесполезен." Только теперь в роли "бесполезного отлова" выступила их любимое TNR. Причем, если вдуматься, положение его даже хуже, чем отлова. Ведь равенство полов у бродячих собак Поярков наблюдал ПОСЛЕ спада численности (который есть результата отлова), за которым и следовало бурное размножение - но изначальная численность еще не была восстановлена. Сейчас же никакого спада нет, а есть даже некоторый рост!
Потом, и вообще щенков суки стали больше рожать - следует из того же Пояркова. (И это тоже НЕ ПОСЛЕ спада численности!)
Значит рост численности продолжится? медленно, но верно? (Как алтайских волков в 70-е) Если его не становят более мощные ультимативные факторы (изменения городской среды).
Версия вторая - мы все же имеем "искусственно" обрезанную популяцию в "стабильной" фазе. Обрезанную в самое последнее время за счет "серых" выловов-отстрелов-потрав с преимущественной гибелью кобелей (то есть популяцию с искусственно организованным спадом). Причем интенсивность изымания собак действительно пока не дает популяции расти (а вот на Алтае интенсивности охоты на волков не хватало). В пользу этой версии говорят и мои собственные наблюдения кое-где в Москве, а также все более частые истерики ВИТЫ по поводу "незаконных отловов" (помнится, где то у них на сайте недавно было нечто подобное - а повод: от собак зачистили Лосиный Остров (если память мне не изменяет)). Популяционные механизмы перераспределения полов за счет рождения "только самок" не важны (или еще не сработали). Просто численность собак достигла некого пика пару лет назад, после чего и начались зачистки.
Кстати, обращу внимание на такое обстоятельство - никогда Поярков не писал, что при отлове полы изымаются в одинаковой пропорции. Сравнивание количеств самок и самцов, похоже, происходило не только в ходе роста популяции (нестабильной фазы), но и НЕПОСРЕДСТВЕННО сразу после отлова. Значит, гибли в первую очередь самцы.
Подчеркну, что это конечно касается отловов без возврата, отстрелов и т.п., Согласен, что ОФИЦИАЛЬНОЕ TNR действительно даже теоретически не предусматривало гнобления самцов, ну а на практике - я что то не слышал и не читал, чтобы самцов хоть в каком то массовом числе кастрировали (опять же, в рамках ОФИЦИАЛЬНОЙ программы). Да и вывоз в приюты невелик. да и не планировался особо.

Может эти два сценария-версии перемешаны в зависимости от района, "типа среды" и т.п..

По поводу механизмов и приводных ремней физиологического перераспределения полов - тут дело действительно темное. Поэтому и сомнительное (для меня). Положим, нестерилизованные суки (точнее, организмы нестерилизованных сук) не стали воспринимать стерилизованных сук как собственно сук. То есть как женский пол. Ну не стало там соответствующих запахов и феромонов. (Но сами то животные - то остались. Не только же феромоны влияют на общую информационную картину. остались другие сигналы, получаемые от этих животных их нестерилизованными сотоварищами, точнее сотоварками) Кто они для них (в сигнальном, информацонном смысле) - низкоранговые кобели? щенки? Такое прибывшее обилие кобелей (щенков) да еще на фоне НЕСНИЖАЮЩЕЙСЯ численности должно, мне кажется, наоборот дать сигнал - эге, популяция-то на пике, пора размножение тормозить. И сук поменьше рожать.
Кстати, насчет изменения темперамента. Приходилось мне видеть стерилизованных собак и кошек, по моему, тип темперамента остается тем же, разве что степень выраженности поменьше становиться (если животное было сильно "темпераментным")

L2M пишет:

 цитата:
Под неблагоприятными факторами в данном случае имелось в виду исключительно химическое (и, возможно, шумовое) загрязнение окружающей среды, плюс инфекции.



Я понял. Но ведь это было всегда. Я честно говоря не знаю, что могло вызвать массовый избирательный падеж кобелей. Опять же, какой НОВЫЙ хронический химический (биологический) фактор появился в москве за последние 8 лет? (который и долбанул по кобелям. дав простор сукам)

L2M пишет:

 цитата:
В общем и целом, рискну предположить, что при научном обосновании программы TNR "а ля рюс" принимали во внимание в основном фактор величины кормовой базы - который оказался менее значимым, чем то ожидалось. Неудивительно: кормильцев бездомных животных у нас хватает; и мусора - тоже более чем.



Да, похоже на то. Причем не столько фактор кормовой базы, сколько допущение о неизменности размеров этой базы. Поярков и Ко попали в обычную ловушку биологов, когда искусственную систему рассматривают по аналогии с естественной, не видя значительных дополнительных действующих сил. Господа привыкли к тому, что естественый крупный биоценоз получает строго фиксированное количества энергии, которое дает ему Солнце. Земля у нас на орбите крепко держится, наклон оси стабилен, ну, там климат может поменяться - ну это дело не такое быстрое. А в искусственной системе - городе - это не так все стабильно. Количество кормильцев и мусора (ну, и куча иных факторов, например, порог терпения населения), действительно, могут динамично меняться, не завися от широты данной местности и высоты солнца над горизонтом. "Сциентизм" подвел, мда...














Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов -86 ,стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет